f "Амнистия" по классу при изменени правил обмера
Гонки и путешествия под парусом
Новости Регаты Рулевые Форум Видео Фотоконкурс Справочник

Автор Тема: "Амнистия" по классу при изменени правил обмера  (Прочитано 4616 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

ГШ

  • -
  • Сообщений: 4067
  • Уважуха: +207/-148
  • Название: SALACIA
  • Тип: Sunwind 20
  • Номер: М 150, -
http://www.catamaranforum.ru/msg2/49672.html
Отправлено Птичковод (212.38.108.155) on Октябрь 21, 2005 at 09:14:59:

2. Необходимо декларировать, что новые Правила обмера ни при каких обстоятельствах не должны "выкинуть" гоняющиеся лодки в другой класс. Понятно, что это относится только к гонкам по приходам, в которых при включении лодки в тот или иной класс действуют Правила обмера МАРИНС в части измерения площади парусов. Гоночный балл после введения новых Правил, естественно, может изминиться.

Цитата: "ГШ"
По предложениям СМ и регламенту.
2 - Если и возникнет такая ситуация, чего, согласно п.1, надо избежать всеми силами, нужны ограничения: Например: не более чем на... квм и на срок ... .
Цитировать

из ветки по горбам и карманам, там удалено:
Цитата: "Птичковод"
Цитата: "ГШ"
Учтите господа главное  - последствия решения.
Если решить изменитьучет каплевидных мачт засчитывая все их сечение, сегодня это затронет 2-3 лодки (Тайфун, возможно еще у кого-то "капли"). Они будут мягко скажем не рады, вылетят в Св класс (или придется изменять границу 13), но сделать это все-таки можно.
Такое радикальное изменение как засчитать площадь круглых мачт всем - прощай и прежние классы, и работа двух лет по обмеру.


Как, разве мы ещё не договорились, что лодки, допущенные по старой редакции Правил к гонкам в том или ином классе, после принятия новой редакции будут иметь возможность гоняться в том же классе? Или молчание - не знак согласия? Григорий, я помню твоё " Не дОлжно участвовать в соревнованиях судам, имеющим преимущество за счет несоответствия классу!". По сути это совершенно верно. Но сейчас  мы устраняем собственные огрехи, допущенные в действующей редакции Правил и причём здесь люди, которые прочитали Правила и сшили паруса и которым теперь вдруг «не дОлжно иметь приемущество»? :(


Цитата: "ГШ"
Я не промолчал, а уже ответил несколько раз в разных местах. Помоему совершенно ясно и исчерпывающе. Это не предмет обсуждения правил обмера, а предмет решения проводящей организации по положению - кто допускается, и предмет решения гонщиков данного класса - идти ли гоняться.
Варианты возможны - например, когда-то на клубных гонках классы фолрмулировались так: Альбатрос и 7,5, Простор и 8,5.
Просто Простор, серийного выпуска. Хоть бы парус у него был и 9 кв. - в Кия был в описании характеристик от производителя указан диапазон до 9 кв.м. Простор - и все, не меряется.


Цитата: "Птичковод"
Цитата: "ГШ"
Я не промолчал, а уже ответил несколько раз в разных местах. Помоему совершенно ясно и исчерпывающе.

Ответ для меня был не вполне понятен. Сейчас проясняется.
Цитата: "ГШ"
Это не предмет обсуждения правил обмера, а предмет решения проводящей организации по положению - кто допускается, и предмет решения гонщиков данного класса - идти ли гоняться.

Это ПРЕДМЕТ ПРАВИЛ. Сейчас мы примем новую редакцию, а за 2 месяца до ВВР все обнаружат, что к совершенно неожиданному в прошедшем сезоне требованию про рифление добавится ещё какая-нибудь подлянка-нежданчик, что опубликованное как всегда за месяц до гонок Положение о Весенней регате предусматривает ещё какую-нибудь "новость". Подумайте только: Правила МАРИНС нерифящиеся паруса не запрещают, а в Положении о ВВР, проводимой по Правилам МАРИНС, рифление требуется и, спасибо вменяемым судьям, которые, видимо видели и понимали эту несуразицу, нерифящиеся гроты только штрафовались, а не DSQ`кивались нафиг.

Я и, думаю, многие другие хотим жить и точить для гонок катамараны в стабилной обстановке. Я не хочу не только неожиданностей от организаторов регат, но и от будущих редакций Правил обмера, которые, следуя логике ГШ, элементарно могут оставить меня да и кого угодно вне игры только за то, что предыдущая редакция была мной внимательно прочитана и по максимуму реализована в катамаране.

В Правилах обмера есть раздел "Рекомендации по проведению соревнований". Так вот там, как мне кажется, должны быть описаны ВСЕ ограничения и требования, которые могут выдвинуть/предъявить организаторы регат, где действуют Правила МАРИНС хотя бы только в части обмера площади парусов. Требования к оборудованию катамаранов должны быть прописаны полностью и не отдаваться наоткуп организаторам регат, одному из которых нравится "туризм из 3-ей группы", а другому - одиночное управление тринадцатиметровиком вывесевшись на трапеции. Проводится регата по правилам МАРИНС - за 12 месяцев её правила должны быть ясны и понятны всем.

Ты же ратушешь за стабильность не для ВСЕХ , а для БОЛЬШИНСТВА, которое лодок специально к гонкам не готовит, ходит на том, что купили/построили сто лет назад. Прискорбно, но в меньшинстве могут оказаться как раз лучшие лодки с их владельцами.

Я продолжаю участвовать в обсуждении, но если мы не дадим "парусную амнистию", я буду против любых изменений.  Бред! Новицкий 4 года при МАРИМНС`е гонялся и вдруг, нате: вылетел из десятки. Вылетел только потому, что раздолбаи мерители (и я в их числе) озаботились проверить его парус на четвёртый год существования МАРИНС`а. Это наш пофигизм, а не его!
Григорий Шмерлинг

ГШ

  • -
  • Сообщений: 4067
  • Уважуха: +207/-148
  • Название: SALACIA
  • Тип: Sunwind 20
  • Номер: М 150, -
"Амнистия" по классу при изменени правил обмера
« Ответ #1 : 29 Октября, 2005, 21:52:58 »
Именно, бред. Поставь градусник.
Осложненный избирательной амнезией: лишь бы побазарить а какое отношение имеет базар к действительности наплевать. Будем трепать, авось ощущение и останется что ложечки украли.

из старой редакции:
1.1.7.   На судах, участвующих в крейсерских (маршрутных) гонках, плаваниях и походах, должны иметься возможности:
а) уменьшения площади (рифления) грота не менее чем на 20% по высоте (если площадь паруса бо-лее 5 кв.м);
б) уборки и постановки всех парусов без подхода к берегу.

2005 г. - другой номер пункта.
2.7.   На судах, участвующих в крейсерских (маршрутных) гонках, плаваниях и походах, должны иметься возможности уменьшения площади (рифления) грота не менее чем на 20% по высоте (если пло-щадь паруса более 5 кв.м), а также уборки и постановки всех парусов без подхода к берегу.
Григорий Шмерлинг

Птичковод

  • Сообщений: 3819
  • Уважуха: +135/-170
  • Сергей Мягков
  • Название: "Солнечный Ветер"
  • Тип: Ветер
  • Номер: М497
"Амнистия" по классу при изменени правил обмера
« Ответ #2 : 31 Октября, 2005, 12:58:47 »
Про градусник и амнезию - это ты напрасно.
Я писал:
"за 2 месяца до ВВР все обнаружат, что к совершенно неожиданному в прошедшем сезоне требованию про рифление добавится ещё какая-нибудь подлянка-нежданчик"
Да был неточен - менее, чем за 2 месяца. В Правилах МАРИНС рифление предусмотрено и я это прекрасно помню.  Только проект  Положения о ВВР опубликован 17 июня 2005 года. Из него изумлённая публика потенциально, проявив смекалку и сообразительность (об этом - ниже) смогла узнать о маршрутных гонках в рамках ВВР, чего ранее на ВВР никогда не было. Не так?
Подлянкой-нежданчиком этого года, как я вижу ситуацию, может оказаться отсечение от регат по приходам лодок, которые при изменении правил обмера парусов выпадут из своих классов. Что бы этого не произошло, я считаю, что вопрос "парусной амнистии" нельзя отдавать на откуп организаторам регат.
Я писал:
"Я не хочу не только неожиданностей от организаторов регат, но и от будущих редакций Правил обмера"
Я действительно не хочу ни того, ни другого. Я хочу, что бы и формат регаты если он изменяется радикальным образом, как это было на последней ВВР, изменялся за время, достаточное для подготовки лодки к регате.
Я писал:
"могут оставить меня да и кого угодно вне игры только за то, что предыдущая редакция была мной внимательно прочитана и по максимуму реализована в катамаране"
Так и произошло с некоторыми лодками после превращения за полтора месяца до ВВР части её гонок в гонки "по маршруту".  При всём том я не могу констатировать, что "по маршруту" (именно так написано в Положении о ВВР) и "в крейсерских (маршрутных) гонках, плаваниях и походах" (так написано в Правилах МАРИНС) - это формально одно и то же. Как минимум это не "однозначно одно и то же". Лучше бы было, если составитель Положения о Регате не пересказывал формулировки Правил своими словами, а использовал в Положении термины и определения из Правил. Меньше было бы базара и больше понимания того, чего и ждать от регаты... Пусть даже и  за полтора месяца до её начала :(
Сергей Мягков

ГШ

  • -
  • Сообщений: 4067
  • Уважуха: +207/-148
  • Название: SALACIA
  • Тип: Sunwind 20
  • Номер: М 150, -
Наверное зря. Но есть предел - ты меня достал. Первый раз это удалось два года назад одному товарищу который тоже высказался о моей логике - что, по его мнению, я думаю.
Настаиваешь на "амнистии" - не могу я тебе рот заткнуть, перенес предложение в "общий раздел", где ему и место.
Сказано же было - предложения по правилам обсуждать без эмоций и по существу, в своих темах.  Вот и завел бы сам тему для этого. Нет, раз за разом про "амнистию" в теме о карманах и мачтах!
У меня есть другие занятия кроме как битый час разгребать в субботу форум чтобы деловое обсуждение не стало просто спором. Мне ни денег за это не платят ни молока за вредность не дают.

ВОт давай заведу раздел по правилам классов, ты этим хотел заняться - сам его и будешь модерировать. а этот во флейм переименую.

Слово БРЕД ты первый сказал! Вот теперь хочешь обижайся хочешь думай хочешь ругайся, тут можно. Так как ты говоришь про "амнистию" - правила будут меняться но единожды померенная лодка безусловно останется в своем старом классе - это и есть самый настоящий бред. Не слыша осторожных уточнений про ограничения, только все градус повышая - "как, разве не договорились? Ни при каких обстоятельствах! Безусловно в том же классе!"
Цитировать
если мы не дадим "парусную амнистию", я буду против любых изменений. Бред! Новицкий 4 года при МАРИМНС`е гонялся и вдруг, нате: вылетел из десятки. Вылетел только потому, что раздолбаи мерители (и я в их числе) озаботились проверить его парус на четвёртый год существования МАРИНС`а. Это наш пофигизм, а не его!

Против изменений - это правильно. (Уточнения - другое дело).
Остальное - именно что БРЕД! Кроме хозяина лодки никто не в ответе за то соответствует она классу или нет. Рздолбаи не мерители, которых и не было 4 года назад, а те кто гонялись в десятке и не удосужились ни протест подать ни просто из любопытства померить.
Федоров не то в 2003 не то еще раньше говорил что с обмером бардак и надо "комиссию по обмеру".
Пошел обмер на деле только тогда когда стал обязательным - для гандикапных гонок. СН очевидно шил парус имея в виду старое правило про вычитание мачты. Да, выходит что с десяткой он попал. А можно это правило вернуть, вот что стоит обсуждать, а не кто виноват - и при этом  валить с больной головы на здоровую.

Цитировать
к совершенно неожиданному в прошедшем сезоне требованию про рифление добавится ещё какая-нибудь подлянка-нежданчик,

БРЕД. Без комментариев.
Цитировать
Подумайте только: Правила МАРИНС нерифящиеся паруса не запрещают,

Правила МАРИНС ничего не запрещают, это не 10 заповедей.  Правила определяют, к каким лодкам они применяются т.е. какие "соответствуют классу" а какие нет. В общих требованиях рифление - есть и всегда было.

Цитировать
Так вот там, как мне кажется, должны быть описаны ВСЕ ограничения и требования, которые могут выдвинуть/предъявить организаторы регат, где действуют Правила МАРИНС хотя бы только в части обмера площади парусов.

Бред. Ну ладно - иллюзия. С учетом разъяснений в последнем посте - похоже что главная. Что правила могут предписать все на свете и все будут обязаны им следовать! Так же как предыдущая идея фикс - "обязать судей протестовать".
Организаторы как захотят так и организуют, используя разные правила в той части которая нужна. И одна из затей организаторов - включать в зачет даже заранее неизвестные участникам задания! Хоть бег к магазину за чеком с отметкой времени, хоть песню в исполнении команды. Вот в "авторалли" пришлось мяч пинать, покрышку швырять и в мешке прыгать.  

Цитировать
Ты же ратушешь за стабильность не для ВСЕХ , а для БОЛЬШИНСТВА, которое лодок специально к гонкам не готовит, ходит на том, что купили/построили сто лет назад. Прискорбно, но в меньшинстве могут оказаться как раз лучшие лодки с их владельцами.

Это неправда. Я просто за стабильность правил - а это и значит что для всех.
Григорий Шмерлинг

Птичковод

  • Сообщений: 3819
  • Уважуха: +135/-170
  • Сергей Мягков
  • Название: "Солнечный Ветер"
  • Тип: Ветер
  • Номер: М497
Цитата: "ГШ"
Организаторы как захотят так и организуют, используя разные правила в той части которая нужна. И одна из затей организаторов - включать в зачет даже заранее неизвестные участникам задания! Хоть бег к магазину за чеком с отметкой времени, хоть песню в исполнении команды. Вот в "авторалли" пришлось мяч пинать, покрышку швырять и в мешке прыгать.  


Я вполне допускаю, что и пинать можно заставить, и к ларьку бегать. Только то "авторалли" не носило статус Чемпионата России... Поэтому вы и пинали в своё удовольствие. А ты представь себе рожи и слова, произносимые ралистами, приехавшими на этап Кубка России, которых для получения этого самого Кубка заставили бы бегать в мешках. Ещё легкоотлетов можно попробовать представить, например, на 200-метровке сбегать к ларьку за пивом для организаторов: 100 метров туда и 100 метров обратно. Представил? И как? :lol: А куда бы и камими выражениями организаторов послали бы ты представил?  :D

Открытый Чемпионат России в любом случае, как мне кажется, должен предусматривать стабильность правил. Не допустимы на соревнованиях такого уровня непрогнозируемые изменения в правилах меньше чем за полтора месяца до начала соревнований когда участники уже не могут адекватно отреагировать на эти изменения.

То, что произошло с правилами в этом году, как бы ты это ни отрицал, оказалось направлено на 2 потенциально (и не потенциально) самые быстрые лодки в своих классах. Одна из них была сделана СПЕЦИАЛЬНО для предыдущей ВВР, успешно в ней участвовала, но за полтора месяца он формально попала под запрет в связи с требованием о рифлении.

Ты будешь продолжать говорить о стабильности правил для всех?
Сергей Мягков

Александр Еременко

  • Сообщений: 1193
  • Уважуха: +50/-40
  • "Одиссей"
  • Название: "Одиссей"
  • Тип: с/п
  • Номер: 17
Цитата: "ГШ"
http://www.catamaranforum.ru/msg2/49672.html
Отправлено Птичковод (212.38.108.155) on Октябрь 21, 2005 at 09:14:59:

2. Необходимо декларировать, что новые Правила обмера ни при каких обстоятельствах не должны "выкинуть" гоняющиеся лодки в другой класс. Понятно, что это относится только к гонкам по приходам, в которых при включении лодки в тот или иной класс действуют

"Совет постороннего" -
Я так понял, дело в том, что некоторые лодки при уточненных правилах обмера могут вылететь из класса. Но просто "амнистировать" их - неспортивно, т.к. это значит, дать им преимущество перед вновь построенными. Не амнистировать - значит заставить владельца шить новые паруса (не две копейки стоит)...
Предлагаю выход: в течении N сезонов допускать эти лодки к классным гонкам при условии несения балласта, приводящего их гоночный бал по к величине, который бы они имели при "правильных" парусах (т.е. соответствующих уточненным правилам обмера.)
А. Еременко