f ПОМ 2012
Гонки и путешествия под парусом
Новости Регаты Рулевые Форум Видео Фотоконкурс Справочник

Автор Тема: ПОМ 2012  (Прочитано 5705 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

Аркадий Аверченко

  • Global Moderator
  • Сообщений: 1689
  • Уважуха: +85/-97
  • Название: Персей
  • Тип: Perseus-19 Sport
Re: ПОМ 2012
« Ответ #50 : 29 Декабря, 2012, 04:03:36 »
Обмер это хорошо.  Только для гандикапных классов плясать лучше от печки, т.е от гандикапной формулы.  Какая разница что и как мерить, если формула этого не считает, или в нее вместо реальных значений вносят нормативные? Уже давно внесено предложение перейти на гандикап Марр, вычисленный именно для надувных катамаранов (а не для жесткого однокорпусника как сейчас). Измерения что в него забиваются в принципе те-же самые что и в ПОМ, даже несколько упрощено (некоторые серпы не считаются). Можно долго спорить о том куда и как прикладывать рулетку, но реально нет разницы (или она минимальна) в соотношениях гоночных баллов посчитанных по разным обмерам, если все мерились единообразно. Повторяемость обмера - это да, краеугольный камень.  Априори за рамками класса никто не останется, поэтому и вопрос амнистии отпадает или во всяком случае упрощается (повторюсь, для гандикапных классов).
Лаборатория Парусных Лодок:  www.sb-lab.ru
-------------------------------------------------------------
А ведь компьютер когда-то был создан чтобы экономить время.

пани Яна

  • Сообщений: 489
  • Уважуха: +105/-77
Re: ПОМ 2012
« Ответ #51 : 10 Января, 2013, 13:29:29 »
И еще по срокам проведения второго тура - два дня в данное конкретное время перед новогодними праздниками - очень жестко, предлагаю увеличить срок голосования до 1 недели. Это и 5 вопроса касается.

Второй тур стихийно продолжается, т.к. никто не голосует. Ко вторнику, надеюсь все отойдут от новогодних увеселений. Во вторник начну подсчитывать результаты. Если результатов не будет. Останется действующий вариант.

Впрочем, если большинство считает, что изменения в ПОМ принимаются слишком поспешно (не в плане голосования, а в плане продумывания), то можно и отложить их принятие. Беда только в том, что все начинают задумываться даже не тогда, когда голосование объявлено, а тогда, когда его итоги подведены. И за голову начинают хвататься.

Нам нужно принять ПОМ срочно. Либо оставить как есть. Людям к сезону готовиться.

Если принимать обмер с доп. треугольником и делать амнистию старым парусам либо вводить для класса доп. площадь 0,5, то это тоже надо обсуждать и голосовать. Причем одного голосования мало. Это надо именно обсуждать. Я не могу выносить на голосование разрозненные идеи при полном отсутствии какого бы то ни было интереса у остальных. Выносить на голосование вопрос "а не стоит ли нам обсудить еще и это?" как-то глупо. Давайте обсуждать и на голосования выносить плоды этих обсуждений, а не саму необходимость обсуждений. Не будем общаться - не обессудьте. Тупо подсчитаю голоса какие есть.

Я готова притормозить и поговорить об амнистии, о гандикапе, о карманах, о чем угодно. Но всем ли это нужно? В общем до вторника смотрим ситуацию. И решаем проблемы по мере их поступления.
Яна Зиброва,  М 710 "Сарма"

пани Яна

  • Сообщений: 489
  • Уважуха: +105/-77
Re: ПОМ 2012
« Ответ #52 : 10 Января, 2013, 13:34:16 »
Обмер это хорошо.  Только для гандикапных классов плясать лучше от печки, т.е от гандикапной формулы. 
У нас нет гандикапных классов. У нас классы только по парусности. Гандикапные у нас зачетные группы и в зависимости от соревнований и организаторов они формируются как угодно, а участниками их могут стать и те, кто по приходам любит гоняться. Поэтому печка должна быть единой. И эта печка обмером зовется.
Яна Зиброва,  М 710 "Сарма"

Кравченко Сергей

  • Сообщений: 1634
  • Уважуха: +139/-96
  • Название: "эЛКа "
  • Тип: "эЛКа" разные модификации
  • Номер: 9
Re: ПОМ 2012
« Ответ #53 : 10 Января, 2013, 14:00:55 »
Я вот тут подумал касательно карманов.
Обмер согласно ПОМ - обмер на рангоуте. Зачем изобретать велосипед - карман - это случай профилированной мачты, для которой D - диметр круглой мачты, D1 - ширина кармана, d =0, а обмер Р,В,Е производится от шва кармана.
Разработка и изготовление снаряжения для парусного туризма
www.elandka.com

Евгений Коротких

  • Сообщений: 4752
  • Уважуха: +198/-92
Re: ПОМ 2012
« Ответ #54 : 10 Января, 2013, 15:05:22 »
..., а обмер Р,В,Е производится от шва кармана.

а шов может быть на приличном удаление от мачты. Где то в  видел идею - шов на задней шкаторине, мол так парус получается аэродинамичный.

Кравченко Сергей

  • Сообщений: 1634
  • Уважуха: +139/-96
  • Название: "эЛКа "
  • Тип: "эЛКа" разные модификации
  • Номер: 9
Re: ПОМ 2012
« Ответ #55 : 10 Января, 2013, 15:45:16 »
Речь идет не о аэродинамике, а о геометрии.
Карман и профилированная мачта одинаково добавляют площадь прямоугольника.
Разработка и изготовление снаряжения для парусного туризма
www.elandka.com

пани Яна

  • Сообщений: 489
  • Уважуха: +105/-77
Re: ПОМ 2012
« Ответ #56 : 10 Января, 2013, 15:53:38 »
Очевидно будет полезно узаконить величину поля допуска на площадь основных парусов для зачета в уровневую группу.
Например, S+0.5кв.м - для всех уровневых зачетных групп.
В этом случае остается вопрос с парусами серийных лодок - Тритон, Даки... Не будут же производители под нас подстраиваться.
Яна Зиброва,  М 710 "Сарма"

Кравченко Сергей

  • Сообщений: 1634
  • Уважуха: +139/-96
  • Название: "эЛКа "
  • Тип: "эЛКа" разные модификации
  • Номер: 9
Re: ПОМ 2012
« Ответ #57 : 10 Января, 2013, 16:16:36 »
Цитировать
    Очевидно будет полезно узаконить величину поля допуска на площадь основных парусов для зачета в уровневую группу.
    Например, S+0.5кв.м - для всех уровневых зачетных групп.


В этом случае остается вопрос с парусами серийных лодок - Тритон, Даки... Не будут же производители под нас подстраиваться.

Я уже отказался от такого буквального предложения (согласен с аргументацией Кости Кулябина), т.к. оно больше адресовано организаторам Регат.
Разработка и изготовление снаряжения для парусного туризма
www.elandka.com

К2

  • Сообщений: 557
  • Уважуха: +23/-19
  • Название: "Летучий корабль"
  • Тип: тримаран с/д
  • Номер: ЕС1
Re: ПОМ 2012
« Ответ #58 : 11 Января, 2013, 08:52:19 »
...................
Карман и профилированная мачта одинаково добавляют площадь прямоугольника.

Сережа, посмотри внимательно правила обмера парусов с профилированной мачтой. Как могут карман и профилированная мачта одинаково добавлять площадь? Вот цитата из ПОМ 2009:

"При применении вращающихся профилированных мачт и мачт-крыльев в площадь паруса включается добавочная площадь, создаваемая профилированным рангоутом по сравнению с рангоутным деревом круглого сечения диаметром, равным ширине профиля в поперечном направлении. Для этого измеряется ширина профиля в поперечном направлении D и в продольном направлении D1 (рис. 5), а также диаметр ликтроса d, заправляемого в ликпаз мачтового профиля.

Рис. 5. Обмер профилированной мачты.

Добавочная площадь рассчитывается по формуле S1 = P * (D1 – D – d).

Паруса с карманами для мачт или иного рангоута обмеряются по общему правилу, без вычитания площади поперечного сечения рангоутного дерева, находящегося в кармане."

Сейчас для обмера парусов с карманами предлагается следующая формулировка:
"Паруса с карманами для мачт или иного рангоута обмеряются по правилу профилированных мачт, с вычитанием площади поперечного сечения рангоутного дерева, находящегося в кармане."

Давай разбираться в написанном умными людьми.

1. При применении профилированной мачты (или мачты крыла шириной ну например, полметра как у "Ципленка" В.Лаварько) к площади паруса прибавляется "добавочная площадь, создаваемая профилированным рангоутом по сравнению с рангоутным деревом круглого сечения диаметром, равным ширине профиля в поперечном направлении", т.е. добавляется площадь  мачты в ДП за вычетом площади мачты в поперечной, т.е. перпендикулярной ДП плоскости. Эта добавка не зависит от того, как ее мерить - на рангоуте или нет. Мачта есть мачта, ее D и D1 остаются такими-же.

2. А теперь парус с карманом.  При обмере на рангоуте парус находится в рабочем положении, мачта ВНУТРИ паруса - какая тут добавка? Ткань кармана,  равная по площади поперечному сечению мачты, "расходуется" на охватывание мачты и в обмере участвует реальная площадь парусности. Обмеряя парус с карманом на рангоуте ты получаешь физическую, рабочую величину парусности. Ничего вычитать не надо. А когда парус с карманом лежит на травке, т.е. находится  в нерабочем положении, ткань кармана не охватывает мачту, выпрямляется в плоскость. Чтобы в этом случае правильно провести обмер действительно площадь поперечного сечения мачты нужно вычесть. Т.е. в зависимости от способа обмера - на рангоуте или нет, необходимо либо не вычитать, либо вычитать площадь поперечного сечения мачты.

3. В действующем ПОМ написано правильно, но только для обмера на рангоуте. В предложенном на голосование варианте тоже правильно, но для обмера на плазе. Отгадай с трех раз, что нужно сделать?  :)

Формулировка в ПОМ могла бы быть следующая:
При обмере на рангоуте паруса с карманами для мачт или иного рангоута обмеряются по общему правилу, без вычитания площади поперечного сечения рангоутного дерева, находящегося в кармане. При обмере  паруса с карманами для мачт или иного рангоута на плазе из полученной площади парусности необходимо вычесть величину Р*D.
Константин Кулябин
строю хорошую лодку

К2

  • Сообщений: 557
  • Уважуха: +23/-19
  • Название: "Летучий корабль"
  • Тип: тримаран с/д
  • Номер: ЕС1
Re: ПОМ 2012
« Ответ #59 : 11 Января, 2013, 08:59:33 »
............................ а обмер Р,В,Е производится от шва кармана.

Сережа, а где это написано? В ПОМ этого нет.


а шов может быть на приличном удаление от мачты. Где то в  видел идею - шов на задней шкаторине, мол так парус получается аэродинамичный.

Да, Женя, действительно так. А у Перегудова есть двухслойный стриж, который к тому же на фордаке раскрывается в "бабочку" - и где там шов кармана?
« Последнее редактирование: 11 Января, 2013, 12:39:07 от К2 »
Константин Кулябин
строю хорошую лодку