f ПОМ 2012
Гонки и путешествия под парусом
Новости Регаты Рулевые Форум Видео Фотоконкурс Справочник

Автор Тема: ПОМ 2012  (Прочитано 5377 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

Новицкий

  • Сообщений: 263
  • Уважуха: +51/-15
  • sp-5
  • Тип: катамараны
  • Номер: 05
Re: ПОМ 2012
« Ответ #10 : 16 Мая, 2012, 23:33:57 »
спасибо Яна за такое привлекательное предложение,но сейчас мне вообще не до того. Может в конце лета я и захочу пообмерять кого нибудь просто так от безделья. И ещё, у маня есть с чем сравнивать результаты обмера, на добрую половину парусов у меня есть чертежи где площадь померена компьютером. А я ему доверяю.
 На весеннюю приехать не смогу всё по той же причине, к сожалению.


Кравченко Сергей

  • Сообщений: 1634
  • Уважуха: +139/-95
  • Название: "эЛКа "
  • Тип: "эЛКа" разные модификации
  • Номер: 9
Re: ПОМ 2012
« Ответ #11 : 17 Мая, 2012, 10:47:22 »
Основной лейтмотив новых обмеров - повышение точности измерения площади полотнища паруса.

Любой парусный мастер знает, что из-за особенностей формы паруса реальной площади ткани больше чем обмерной.
Для меня остается загадкой, почему закрываются глаза на явно очень заниженную обмерную площадь генакеров по Питерскому обмеру.
Разработка и изготовление снаряжения для парусного туризма
www.elandka.com

пани Яна

  • Сообщений: 489
  • Уважуха: +105/-77
Re: ПОМ 2012
« Ответ #12 : 17 Мая, 2012, 11:29:45 »
Понятно, что есть компьютерная программа, которая дает реальную площадь паруса с точностью до миллиметра. Иначе как бы мы узнали насколько точна та или иная формула обмера. Вопрос в том, насколько существенно разные формулы врут применительно к разным формам паруса. И насколько существенно это вранье может сказаться на результатах. Потому что, помимо точности обмера существуют и другие моменты, которые нужно учитывать при применении формулы для всего флота.

Эти вопросы сформулированы и заданы. Но на них почему-то разработчики МР не отвечают.

И еще. Вами неоднократно повторялось, что увеличение количества промеров не влечет за собой увеличения времени и все делается очень быстро. Я прошу обмерить пару нестандартных парусов, по которым врет существующий обмер и на это оказывается времени нет. Насколько сильно этот обмер врет? Ты знаешь, ты мерил. А мы не знаем. Вот узнать очень хочется.
Кстати, а серфовые паруса по какой формуле меряются?? У них же уже должна утрястись какая-то методика обмера. Или у серфов применяются некие типоразмеры?
 
Яна Зиброва,  М 710 "Сарма"

ГШ

  • -
  • Сообщений: 4252
  • Уважуха: +235/-168
  • Название: SALACIA
  • Тип: Sunwind 20
  • Номер: М 150, -
Re: ПОМ 2012
« Ответ #13 : 18 Мая, 2012, 21:14:25 »
Отдельные соображения.
1. Обмер ПОМ - это традиционный многодесятилетний обмер на всех парусно-тур.соревнованиях, просто переписанный в той или иной форме. Применявшийся в ISAF и в правилах SCHRS сложнее тем что по задней шк. строится больше треугольников, что нам сложно (построения на парусе), вот от этого и отказались. А также от включения всей площади каплеобразной мачты, как следовало по SCHRS - чтоб классы не поехали.
2. По-моему, главное в формуле и системе обмера. чтобы она была не самостийная а одна из широко применяемых и известных.  Ведь, наиболее интересной кажется возможность международного расширения регат. А ну как к нам соберутся таки немцы, или поляки, или как был прецедент уже наши куда-то. Если говорится в правилах что некая особая система обмера что ПОМ, что МР... плохо. Это же относится и к гандикапу.  Вот есть классы Накры и Хоби такие-то и такие-то, для них паруса и баллы известны - они должны иметь возможность так и участвовать не перемеряясь/пересчитываясь по нашему.
Отсюда следует что мы сделали ошибку, обсуждая и переделывая правила демократическим путем :) Не понравились тем кто использует трапеции их учет и учет ширины, по голосованию убрали. Нашли что швертовая поправка становится обратной для удлинений где-то >5 - убрали. Система стандартной должна быть.
3. Что не мешает скажем и разные формулы обмера грота использовать, если они дают близкий результат.
4. Конкретно про вторую редакцию МР с треугольниками из середины пер. шк. - она таки хороша! Тем что годится для любой формы грота и тем что не требует НИКАКИХ построений и искусственных точек на парусе. Наша теперешняя требует (высоты к хордам) а тут - нет.  И отпадает головная боль с угловыми точками для всяких срезанных или задранных углов. Ну, может, уточнить как треугольники раскладывать  - это вопрос инструкции по обмеру.
5. Камень преткновения - на рангоуте или только плаз. Обмер на рангоуте нужен! На регатах всегда будут и новые паруса, и протесты по обмеру. А площадка с травкой и какашками...  а дождичек...
Но, кроме "технологических" соображений, есть принципиальное - чем лучше на рангоуте. Пузо паруса создается 2 способами: закладками по материалу и кривизной передней шк.  Первый способ дает постоянное пузо, второй - регулируемое изгибом мачты. Меряя на рангоуте, мы меряем площадь проекции паруса в плоскости мачта - шкотовый угол. Как парус и стоит и тянет на лодке. При этом излишек ткани для пуза, образованного обоими способами, в обмерную площадь не попадает. Меряя на плазе, мы включаем в обмерную площадь ткань на образование пуза за счет разной кривизны шкаторины и мачты. Т.е. при шитье паруса встанет вопрос: отказаться от регулировки пуза, чтобы уменьшить обмерную площадь. Плохо это. Поэтому думаю надо мерить на рангоуте, но т.к разница немалая - до 0,4 кв. на 13-метровике - подумать как учесть кривизну мачты. Например, сказать что при подготовке для обмера мачта должна быть изогнута "на сильный ветер", насколько порзволяют имеющиеся регулировки.
Григорий Шмерлинг

Юданов

  • Сообщений: 234
  • Уважуха: +61/-49
  • Александр Юданов
Re: ПОМ 2012
« Ответ #14 : 21 Мая, 2012, 14:14:53 »
 
Итак, в этом году мы должны утвердить ПОМ на последующие три года.

Гандикап вещь несправедливая по определению. Но как не обмеряй, какие формулы не вводи, если ветра нет, лодка не может воспользоваться своими общитанными преимуществами. Поэтому, при, например, четырехчасовой гонке, из которых три часа полного штиля, и только час езды, преимущество получает та лодка, у которой балл меньше. Так как солдат спит, служба идет (с) Лодки стоят, балл считается.
Что касается 4 ралли ЧМ,это справедливо. А вот первых двух? ;)Когда три часа дуло,и лодки с высоким ГБ успели финиш.а потом скисло,и остальные зависли?Даки 15 с ГБ меньше 0,7 очень переживали.
Только это  косяк не ГБ а организаторов (и наш с тобой тоже,как чл.совета ;D),сформировавших группы по парусам,а не по ГБ,как положено в гонках с применением ГБ.Те же 4 группы можно было разбить через 0,05,т.е.0,65 0,7 0,75 0,8 0,85,и этот казус нивелировать. Так и надо поступать в будущем в гонках с ГБ.
А в отношении работы нынешнего ГБ-Пример с ЧМ,.  Взял пятерку лидеров из каждой группы,(априори сделавшую меньше всех косяков в гонках ;)) с близким ГБ.
                          Сол.ветер 10м                         Икар 13м                    Нехилый 16м                  Стелс 16+м
ГБ                         0,77                                         0,76                           0,77                                  0,77
ист.время в ралли 1      3ч.27м.                             4,18                             4,18                                 4,01
   ралли 2                    5,24                                   5,26                             5,03                                 5,54
   ралли3                      2,58                                  3,09                              2,56                                3,11
   ралли 4                    4,36                                  4,29                                4,01                               4,18

Можно делать выводы.В цыфрах вроде не запутался,но лучше проверить ;DДалее попробую пройтись по всему нынешнему обмеру,Только мысль в кучу соберу.Косяков которые надо бы исправить  там хватает. А информации у нас море.Данные с ВВР за семь лет на сайте Конаково и ЧМ  ;)
« Последнее редактирование: 21 Мая, 2012, 17:32:33 от Юданов »

Аркадий Аверченко

  • Global Moderator
  • Сообщений: 1687
  • Уважуха: +85/-97
  • Название: Персей
  • Тип: Perseus-19 Sport
Re: ПОМ 2012
« Ответ #15 : 21 Мая, 2012, 17:00:42 »
Если в гонке штилей по времени больше 70%, то гонка должна быть отменена и это на совести организаторов. Так можно гонятся в монотипах, классах, а гандикапы врут.
Что касается длинных маршрутных гонок, то участники всегда идут с разным ветром, просто потому что это не треугольник а большая дистанция. Даже если ввести зачет по приходам, эту ситуацию не изменишь, бывает так что отстающие собирают все штили, бывает наоборот, что лидеры. 
Лаборатория Парусных Лодок:  www.sb-lab.ru
-------------------------------------------------------------
А ведь компьютер когда-то был создан чтобы экономить время.

Юданов

  • Сообщений: 234
  • Уважуха: +61/-49
  • Александр Юданов
Re: ПОМ 2012
« Ответ #16 : 21 Мая, 2012, 18:27:57 »
Если в гонке штилей по времени больше 70%, то гонка должна быть отменена и это на совести организаторов. Так можно гонятся в монотипах, классах, а гандикапы врут.
Что касается длинных маршрутных гонок, то участники всегда идут с разным ветром, просто потому что это не треугольник а большая дистанция. Даже если ввести зачет по приходам, эту ситуацию не изменишь, бывает так что отстающие собирают все штили, бывает наоборот, что лидеры. 
Если и врут гандикапы,то не сильно :)Посмотри таблицу,ралли2 например.Лодки с очень разной парусностью(от 10м2 до16+м2)и очень разной конструкции и длины и веса но с близким гоночным баллом,за пять с половиной часов гонки финиш. с разницей 20мин.тем более что"участники всегда идут с разным ветром"В чем здесь соврал ГБ?
По штилям вопрос отдельный.Кому то 3м\с штиль,а кому то 0,3м\с уже ветер ;D
С гонкой монотипов согласен,токо гдеж их взять?
В гонках класса по парусности по приходам-это "кубок констоуктора" :) а не гонка рулевых.
А в  группе по парусности но с ГБ 0,67 против 0,77 шансов   победить по приходам просто не может быть.
ГБ призван выявить лучших рулевых  не смотря на разность лодок.Что он и делает,пусть и с некой допустимой погрешностью,которую мы будем сообща минимизировать в новой редакции :)

Аркадий Аверченко

  • Global Moderator
  • Сообщений: 1687
  • Уважуха: +85/-97
  • Название: Персей
  • Тип: Perseus-19 Sport
Re: ПОМ 2012
« Ответ #17 : 21 Мая, 2012, 18:55:49 »
Просто возник вопрос о том, как ведет себя гандикап, когда лодки стоят? Когда лодки стоят, гандикап врет. Если хоть немного едут, то считает нормально. 
Лаборатория Парусных Лодок:  www.sb-lab.ru
-------------------------------------------------------------
А ведь компьютер когда-то был создан чтобы экономить время.

пани Яна

  • Сообщений: 489
  • Уважуха: +105/-77
Re: ПОМ 2012
« Ответ #18 : 21 Мая, 2012, 19:41:17 »
Он не врет, он просто дает фору тем, у кого балл меньше. Обсчитываются параметры лодки, позволяющие ей идти быстрее, круче, лучше резать волну и т.п. Соответственно балл призван эти различия учесть и нивелировать при определении результата. Но если лодки стоят, они стоят одинаково с любыми характеристиками. А гандикап это время обсчитывает, как будто лодки едут, используя свои преимущества. Даже если разница будет 0,01, то эта единичка обеспечит фору ее обладателю за время простоя. Речь конечно не идет о небольшом затишке, но когда это стояние по часу-другому или треугольник штилевой, то гандикап значение имеет, причем отрицательное. То же можно сказать и о гонке чистым фордаком. Если проанализировать третью раллийку, то можно сделать выводы, что все лидеры шли с примерно одинаковой скоростью. Причем не имело значения, раскладываешь ты галсы или прешь прямиком. Передо мной два идентичных Дака с идентичным баллом, состоянием лодки и мастерством экипажей шли - один прямо, другой галсы нарезал. Пришли с разницей в 11 секунд. Я со своим достаточно отличным от них баллом пришла в то же время. В таблице стоит 4 с копейками минуты разницы - это мое опоздание на старт. Андрюха Мягков с Кравченко пришли с пятью-четырьмя минутами отрыва, но только в силу того, что пошли мористее, а там чуть лучше дуло. Борей, где-то там же по времени. А теперь барабанная дробь.... "Полкило" - Даки 15 с ГБ 0,65 финишировал вместе со мной, то есть с отрывом от нас всех всего в +/- 5 минут. И такая гонка - 3 часа. Все три часа гандикап обсчитывает. А теперь дальше барабанная дробь.... Андрюха Мягков, лидер, после пересчета оказался девятым, Кравченко, пришедший вторым - восьмым, оба одинаковых дака 7 и 6. А я аж 17. Хотя подразумевается, что лодки обладающие худшим ГБ должны идти лучше ровно на величину разницы этого ГБ с лодкой соперника, при примерно равном мастерстве. А тут получается, что лидеров объехали (обсчитали) середнячки.
Кроме того, Даки едут очень даже резво, значительно резвее, чем может показаться по их ГБ. И если говорить о шаге в 0,05 единиц, то разница между Даками, мной, Андрюхой Мягковым и Кравченко вполне соблюдалась.
« Последнее редактирование: 21 Мая, 2012, 22:41:59 от пани Яна »
Яна Зиброва,  М 710 "Сарма"

Юданов

  • Сообщений: 234
  • Уважуха: +61/-49
  • Александр Юданов
Re: ПОМ 2012
« Ответ #19 : 22 Мая, 2012, 00:31:12 »
Он не врет, он просто дает фору тем, у кого балл меньше
В слабый ветер и без волны конечно дает.Все же бал рассчитывается на некие среднестатистические условия. Только умение этим пользоваться,это уже элемент мастерства.Могла бы посадить третьего на лодку,и снизить свой бал, получив тем самым описываемые тобой преимущества, прогноз погоды был ;).Кстати был  прецедент на ВВР,когда Киевляне на Даки 13м, сплошь мастера и кмс в команде,объехали по гандикапу Успенских в сходных условиях.
Я больше скажу.Искать прорехи в обмере и ими пользоваться  в парусном мире престижно и почетно как для конструкторов так и для гонщиков.От этого такие девайсы как топовая удочка для оттяжки архетштага  появляются ;D А комитеты раз в пять лет те прорехи штопают,если посчитают не справедливыми.