f ПОМ 2012
Гонки и путешествия под парусом
Новости Регаты Рулевые Форум Видео Фотоконкурс Справочник

Автор Тема: ПОМ 2012  (Прочитано 5321 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

пани Яна

  • Сообщений: 489
  • Уважуха: +105/-77
ПОМ 2012
« : 14 Мая, 2012, 14:53:54 »
Итак, в этом году мы должны утвердить ПОМ на последующие три года. Наиболее наболевший вопрос на сегодняшний день - обмер парусов. Давайте с этого и начнем.
Предложения есть следующие:
1. Оставить все так как есть.
2. Добавить в существующий обмер измерение дополнительного треугольника для трапециевидных парусов.
3. Использовать новоиспеченную питерскую формулу.
4. Проводить обмер на плацу.
5. Оставить обмер на рангоуте.

По поводу обмера на плацу или на рангоуте.

Обмер на плацу позволит более точно учесть площадь паруса, в частности переднего серпа грота. Думаю передний серп это оснавная засада обмера на рангоуте.
Но обмер на плацу тянет за собой массу вопросов. Если исключить тех сознательных личностей, которые заранее сшили паруса, приехали к мерителю (или обмерили сами) где-то в условиях наличия ровного чистого пола и крыши над головой, то в остатке у нас останется следующее.
Те, кто несознателен.
Те, кто только получил новенький парус из мастерской и привез его прямо на регату.
Те, кто не в состоянии по многим причинам обмерить сам, а мерителя с плацем в обозримой близости нет.
Переобмер по протесту.
Все эти случаи (а что-то я возможно упустила) потребуют обмера прямо на регате. И где на регате взять плац? А если дождь, грязь? К тому же обмерные данные, сделанные на ровном плацу, могут отличаться от данных, сделанных в полевых условиях.

По поводу питерской формулы.
Сама по себе формула имеет право на жизнь, почему бы и нет, тем более, что она вроде бы действительно сводит к минимуму различные лазейки. Это ее плюс.
Ее МИНУС.
1. Необходимость плаца.
2. Большое количество измерений, которое влечет за собой увеличение времени на обмер и большую погрешность при измерении.
3. Как говорил кажется ГШ, формула МАРИНС является упрощенной формулой общепринятого обмера, с которой можно хоть в ВФПС вступать. Питерская формула самостийна. Если ошибаюсь - поправьте. То есть, если мы хотим в будущем некоей интеграции для отдельных спортсменов в соревнования другого уровня, то сделать это будет легче с общепринятой формулой обмера.
4. Питерская формула, помимо более точного обмера лавировочных парусов, показывает совершенно другие показатели по обмеру накеров. Разница составляет примерно 2 метра.
5. По формуле МАРИНС пошит весь существующий на сегодняшний день флот, в том числе и накеры. Введение новой формулы потребует либо перешива парусов, либо, в случае амнистии, поставит гонщиков с парусами, сшитыми по разным формулам, в неравные условия.

По формуле МАРИНС. Если добавить в ее измерение дополнительный треугольник, то это даст более точный обмер, по сравнению с тем, что есть на сегодняшний день. Возможно точность данного обмера не будет сильно отличаться от точности питерской формулы.

Есть также предложения померить наиболее спорные паруса по разным методикам и посмотреть на разность результатов. В Черкассах мы что-то так и не удосужились это провернуть. Я предлагаю померить паруса стандартного Ветра, Тайфуна, Дака, а также например мой или типа моего, Успенского, и серфового от Новицкого. Будет видно, какая формула на какой парус работает и так ли уж принципиальна разница.

И еще мои личные наблюдения от применения гандикапа.

Гандикап вещь несправедливая по определению. Но как не обмеряй, какие формулы не вводи, если ветра нет, лодка не может воспользоваться своими общитанными преимуществами. Поэтому, при, например, четырехчасовой гонке, из которых три часа полного штиля, и только час езды, преимущество получает та лодка, у которой балл меньше. Так как солдат спит, служба идет (с) Лодки стоят, балл считается. Примерно то же можно сказать и применительно к гонке ТОЛЬКО фордаком. Хоть на изнанку выворачивайся, а лодки примерно с одной скоростью идут. Я не знаю, можно ли (и позволяет ли практика использования гандикапов) что-либо сделать с данной бедой, но сделать что-нибудь очень хочется.
Яна Зиброва,  М 710 "Сарма"

Новицкий

  • Сообщений: 263
  • Уважуха: +51/-15
  • sp-5
  • Тип: катамараны
  • Номер: 05
Re: ПОМ 2012
« Ответ #1 : 15 Мая, 2012, 00:11:17 »
Всем привет.
Думаю с тем что формула ПОМ не точная все уже давно  согласны. (я за мр 1)
Наличие плаза для обмера не обязательное условие. Все об этом говорят так, как будто мы всегда стоим под дождём и по колено в гов......         ( в крапиве есть отличная лужайка)
учитывая что все наши нормативные акты принимаются очень быстро,примерно в течении 5 лет.Обмер вполне можно оставить на зиму и спокойно померить в тепле на столе. И где нибудь для себя зафиксировать. Тогда следующим летом вопрос будет решаться вообще без обмера на берегу.
По поводу перемера всех возможных вариантов парусов и использования формул - ДАВНО ПОРА.
мы этим занимались почти всю прошедшую зиму. И готов всем заявить что МР-1 очень достойная формула.Точнее я пока не видел. Придумаете - я буду за вас рад.

Аркадий Аверченко

  • Global Moderator
  • Сообщений: 1687
  • Уважуха: +85/-97
  • Название: Персей
  • Тип: Perseus-19 Sport
Re: ПОМ 2012
« Ответ #2 : 15 Мая, 2012, 02:04:04 »
Цитировать
Гандикап вещь несправедливая по определению.  Я не знаю, можно ли (и позволяет ли практика использования гандикапов) что-либо сделать с данной бедой, но сделать что-нибудь очень хочется.

Нет никакой возможности учитывать силу ветра на дистанции. Потому что ветер на дистанции просто разный в разных местах. Иногдя рядом идут лодки, а ветер у них существенно отличается. На речных акваториях ветер вообще не ровный, он налетает вихрями. Ровный поток на море, когда дует с воды.

Что касается обмера, то я за применяемый ныне обмер Свободного Класса и гандикап МАРР.  Вот уж точно ничего проще и  точнее нет, потому что сам мерил и испытывал удовольствие от процесса. Никаких плазов, время то-же или меньше что и для традиционного обмера, учитываемых величин больше при меньшем объеме измерения. Как следствие гандикап точнее. Гандикап МАРР предложен МАРИНСу для использования в соседней теме, в Совете. Сравнения площадей давно проводится в соответствующей теме, активистами. Нет никаких проблем привлечь этих активистов для консультаций. Они все здесь и вы их хорошо знаете.

Основной вопрос введения любого нового обмера - это большой, наверное двух- или трехлетний срок введения новых правил. Путем амнистии или иными поправками, но без этого ничего путного не выйдет кроме бучи. За 3 года владельцы имеют достаточно времени, чтобы перейти на новые правила. Это не значит, что за 3 года правила не устареют :) Но новые, еще более совершенные формулы - вводить ровно тем-же порядком. А вообще нормальный срок действия правил - 5 лет. 3 года - явно мало. Обсуждение есть, проходит бурно, а вот новых, но уже проверенных идей еще нет.
Лаборатория Парусных Лодок:  www.sb-lab.ru
-------------------------------------------------------------
А ведь компьютер когда-то был создан чтобы экономить время.

пани Яна

  • Сообщений: 489
  • Уважуха: +105/-77
Re: ПОМ 2012
« Ответ #3 : 15 Мая, 2012, 11:28:06 »
Обмер вполне можно оставить на зиму и спокойно померить в тепле на столе. И где нибудь для себя зафиксировать. Тогда следующим летом вопрос будет решаться вообще без обмера на берегу.
Ну с этим то все понятно. А что делать вот с этим?:

2. Большое количество измерений, которое влечет за собой увеличение времени на обмер и большую погрешность при измерении.
3. Как говорил кажется ГШ, формула МАРИНС является упрощенной формулой общепринятого обмера, с которой можно хоть в ВФПС вступать. Питерская формула самостийна. Если ошибаюсь - поправьте. То есть, если мы хотим в будущем некоей интеграции для отдельных спортсменов в соревнования другого уровня, то сделать это будет легче с общепринятой формулой обмера.
4. Питерская формула, помимо более точного обмера лавировочных парусов, показывает совершенно другие показатели по обмеру накеров. Разница составляет примерно 2 метра.
5. По формуле МАРИНС пошит весь существующий на сегодняшний день флот, в том числе и накеры. Введение новой формулы потребует либо перешива парусов, либо, в случае амнистии, поставит гонщиков с парусами, сшитыми по разным формулам, в неравные условия.

Можно по пунктам ответить?

И вот на это тоже - как измерять:

Тех, кто несознателен.
Тех, кто только получил новенький парус из мастерской и привез его прямо на регату.
Тех, кто не в состоянии по многим причинам обмерить сам, а мерителя с плацем в обозримой близости нет.
Переобмер по протесту.

Про плаз я уже поняла - он не обязателен для МР. Но что тогда делать с передним серпом на гроте?? И как тогда это видится, часть парусов будет обмерена на плазу, а часть на рангоуте?
И еще вот это просьба прокомментировать: "обмерные данные, сделанные на ровном плазу, могут отличаться от данных, сделанных в полевых условиях"
Да и полевые условия могут сильно отличаться. "На полянке в Крапиве" все паруса не померяешь, я бы даже сказала почти никакие не померяешь, там гонщиков мало, особенно с украины, с урала, из сибири гонщиков там не встретишь. Да и Смоленск с Иваново в Крапиве замечены не были. Их скорее придется мерить на полянке на Отсыпке, на Ладоге, в Черкассах и далее по списку. Да в Черкассах солнышко светило, но на Отсыпке может быть дождь.
Яна Зиброва,  М 710 "Сарма"

пани Яна

  • Сообщений: 489
  • Уважуха: +105/-77
Re: ПОМ 2012
« Ответ #4 : 15 Мая, 2012, 11:49:24 »
Что касается обмера, то я за применяемый ныне обмер Свободного Класса...
...Сравнения площадей давно проводится в соответствующей теме, активистами.
А можно суть обмера здесь изложить? Вот например как был описан обмер МР. Только не весь гандикап, а только про паруса, пожалуйста, для начала.
Сравнение площадей в соседней теме кажется по фотографиям делаются? Я предлагаю провести обмер по существующим методикам и формулам. Причем каждого типичного паруса. Берем мой парус, к примеру. И обмеряем его сначала по существующей формуле на рангоуте, затем по МР на плазу, затем добавляем к существующей формуле еще один треугольник и обмеряем так, затем по формуле СВОКЛы, хоть по фоте, хоть как. Затем сравниваем. И так обмеряем все формы парусов. Сравниваем. Смотрим удобство применения, затрачиваемое на обмер время, погрешности в промерах, точность соответствия истинной площади и т.д. Что не понятно то. А активистов кругом навалом.
Яна Зиброва,  М 710 "Сарма"

пани Яна

  • Сообщений: 489
  • Уважуха: +105/-77
Re: ПОМ 2012
« Ответ #5 : 15 Мая, 2012, 11:52:45 »
Иногдя рядом идут лодки, а ветер у них существенно отличается.
Это если идут. А если три часа стоят рядом...
Яна Зиброва,  М 710 "Сарма"

пани Яна

  • Сообщений: 489
  • Уважуха: +105/-77
Re: ПОМ 2012
« Ответ #6 : 15 Мая, 2012, 12:17:34 »
Кстати, Сереж, можешь выложить здесь данные по обмеру, который вы делали зимой, хотя бы по одной лодке от каждой формы паруса, если так можно выразиться. Интересен не просто обмер, а сопоставление данных по существующей формуле и вашей.
Яна Зиброва,  М 710 "Сарма"

Новицкий

  • Сообщений: 263
  • Уважуха: +51/-15
  • sp-5
  • Тип: катамараны
  • Номер: 05
Re: ПОМ 2012
« Ответ #7 : 16 Мая, 2012, 01:00:24 »
У меня не сохранились таблицы с результатами обмера разными формулами, после того как придумался существующий обмер МР-1 предыдущие формулы стали просто неинтересны. На сколько я помню на разных парусах разные формулы врали по разному. Существующая формула ПОМ довольно точно меряет классический горб грота который действительно примерно равен 2\3 прямоугольника, как только форма меняется эта формула начинает врать со страшной силой,также как и самый первый вариант МР-1. Если формулу ПОМ усложнить ещё одним треугольником,то всё равно кому-то придётся паруса перешивать а неточностей станет больше потому что виртуальные треугольники из натянутых над вогнутым  парусом рулеток это само по себе неточно.

Аркадий Аверченко

  • Global Moderator
  • Сообщений: 1687
  • Уважуха: +85/-97
  • Название: Персей
  • Тип: Perseus-19 Sport
Re: ПОМ 2012
« Ответ #8 : 16 Мая, 2012, 02:32:21 »
А можно суть обмера здесь изложить? Вот например как был описан обмер МР. Только не весь гандикап, а только про паруса, пожалуйста, для начала.

А суть обмера, которая уже натерла мозоль на языке, заключается в том что само по-себе дальнейшее уточнение и усложнение обмера только парусов не приводит к повышению качества учета, не меняет местами гонщиков.  Гораздо важнее провести учет других параметров: массы экипажа (вместо мифических "75кг"), диаметр баллонов и т.д. Эти неучитываемые характеристики влияют на исправленное время куда сильнее чем мелкие неточности в парусах.
Процедуру обмера для расчета балла по гандикапу МАРР и предлагается ввести в новый ПОМ.
А что касается именно обмера парусов, то количество измерений на парусах у Своклы - такое-же как делают по ПОМ. На стакселях правда меньше серпов меряется. Расчет площади по снятым измерениям имеет быть право другим, это вопрос формулы. По применяемой ныне формуле могу пропросить рассказать ЗАКа ибо я не активист этой разработки, а лишь отмечаю ее эффективность, простоту и повторяемость результатов при переобмере и обмере разными мерителями.
« Последнее редактирование: 16 Мая, 2012, 02:34:20 от Аркадий Аверченко »
Лаборатория Парусных Лодок:  www.sb-lab.ru
-------------------------------------------------------------
А ведь компьютер когда-то был создан чтобы экономить время.

пани Яна

  • Сообщений: 489
  • Уважуха: +105/-77
Re: ПОМ 2012
« Ответ #9 : 16 Мая, 2012, 16:17:44 »
Сереж, а вы планируете к нам на Весеннюю?? Мы тогда бы и померили несколько типичных парусов. Желательно, чтобы обмер делали одни руки для чистоты эксперимента. Можно, конечно, вас попросить на Открытии померить по всем методикам твой парус и еще какие-нибудь специфичные. Но можно это отложить и до Первенства Спб., когда народ из Москвы подтянется. Но моего паруса там скорее всего не будет.

Обмерить пару Даков и другие оригинальные паруса на Украине я прошу Сергея Кравченко.

Накеры тоже нужно мерить. И результаты оформить в виде таблички для наглядности.

Аркадий, давайте поизучаем формулу рассчета площади СВОКЛы. И посмотрим, как разные формулы рассчета площади ложатся на разные формулы обмера. )))

Яна Зиброва,  М 710 "Сарма"

Новицкий

  • Сообщений: 263
  • Уважуха: +51/-15
  • sp-5
  • Тип: катамараны
  • Номер: 05
Re: ПОМ 2012
« Ответ #10 : 16 Мая, 2012, 23:33:57 »
спасибо Яна за такое привлекательное предложение,но сейчас мне вообще не до того. Может в конце лета я и захочу пообмерять кого нибудь просто так от безделья. И ещё, у маня есть с чем сравнивать результаты обмера, на добрую половину парусов у меня есть чертежи где площадь померена компьютером. А я ему доверяю.
 На весеннюю приехать не смогу всё по той же причине, к сожалению.


Кравченко Сергей

  • Сообщений: 1634
  • Уважуха: +139/-95
  • Название: "эЛКа "
  • Тип: "эЛКа" разные модификации
  • Номер: 9
Re: ПОМ 2012
« Ответ #11 : 17 Мая, 2012, 10:47:22 »
Основной лейтмотив новых обмеров - повышение точности измерения площади полотнища паруса.

Любой парусный мастер знает, что из-за особенностей формы паруса реальной площади ткани больше чем обмерной.
Для меня остается загадкой, почему закрываются глаза на явно очень заниженную обмерную площадь генакеров по Питерскому обмеру.
Разработка и изготовление снаряжения для парусного туризма
www.elandka.com

пани Яна

  • Сообщений: 489
  • Уважуха: +105/-77
Re: ПОМ 2012
« Ответ #12 : 17 Мая, 2012, 11:29:45 »
Понятно, что есть компьютерная программа, которая дает реальную площадь паруса с точностью до миллиметра. Иначе как бы мы узнали насколько точна та или иная формула обмера. Вопрос в том, насколько существенно разные формулы врут применительно к разным формам паруса. И насколько существенно это вранье может сказаться на результатах. Потому что, помимо точности обмера существуют и другие моменты, которые нужно учитывать при применении формулы для всего флота.

Эти вопросы сформулированы и заданы. Но на них почему-то разработчики МР не отвечают.

И еще. Вами неоднократно повторялось, что увеличение количества промеров не влечет за собой увеличения времени и все делается очень быстро. Я прошу обмерить пару нестандартных парусов, по которым врет существующий обмер и на это оказывается времени нет. Насколько сильно этот обмер врет? Ты знаешь, ты мерил. А мы не знаем. Вот узнать очень хочется.
Кстати, а серфовые паруса по какой формуле меряются?? У них же уже должна утрястись какая-то методика обмера. Или у серфов применяются некие типоразмеры?
 
Яна Зиброва,  М 710 "Сарма"

ГШ

  • -
  • Сообщений: 4252
  • Уважуха: +235/-168
  • Название: SALACIA
  • Тип: Sunwind 20
  • Номер: М 150, -
Re: ПОМ 2012
« Ответ #13 : 18 Мая, 2012, 21:14:25 »
Отдельные соображения.
1. Обмер ПОМ - это традиционный многодесятилетний обмер на всех парусно-тур.соревнованиях, просто переписанный в той или иной форме. Применявшийся в ISAF и в правилах SCHRS сложнее тем что по задней шк. строится больше треугольников, что нам сложно (построения на парусе), вот от этого и отказались. А также от включения всей площади каплеобразной мачты, как следовало по SCHRS - чтоб классы не поехали.
2. По-моему, главное в формуле и системе обмера. чтобы она была не самостийная а одна из широко применяемых и известных.  Ведь, наиболее интересной кажется возможность международного расширения регат. А ну как к нам соберутся таки немцы, или поляки, или как был прецедент уже наши куда-то. Если говорится в правилах что некая особая система обмера что ПОМ, что МР... плохо. Это же относится и к гандикапу.  Вот есть классы Накры и Хоби такие-то и такие-то, для них паруса и баллы известны - они должны иметь возможность так и участвовать не перемеряясь/пересчитываясь по нашему.
Отсюда следует что мы сделали ошибку, обсуждая и переделывая правила демократическим путем :) Не понравились тем кто использует трапеции их учет и учет ширины, по голосованию убрали. Нашли что швертовая поправка становится обратной для удлинений где-то >5 - убрали. Система стандартной должна быть.
3. Что не мешает скажем и разные формулы обмера грота использовать, если они дают близкий результат.
4. Конкретно про вторую редакцию МР с треугольниками из середины пер. шк. - она таки хороша! Тем что годится для любой формы грота и тем что не требует НИКАКИХ построений и искусственных точек на парусе. Наша теперешняя требует (высоты к хордам) а тут - нет.  И отпадает головная боль с угловыми точками для всяких срезанных или задранных углов. Ну, может, уточнить как треугольники раскладывать  - это вопрос инструкции по обмеру.
5. Камень преткновения - на рангоуте или только плаз. Обмер на рангоуте нужен! На регатах всегда будут и новые паруса, и протесты по обмеру. А площадка с травкой и какашками...  а дождичек...
Но, кроме "технологических" соображений, есть принципиальное - чем лучше на рангоуте. Пузо паруса создается 2 способами: закладками по материалу и кривизной передней шк.  Первый способ дает постоянное пузо, второй - регулируемое изгибом мачты. Меряя на рангоуте, мы меряем площадь проекции паруса в плоскости мачта - шкотовый угол. Как парус и стоит и тянет на лодке. При этом излишек ткани для пуза, образованного обоими способами, в обмерную площадь не попадает. Меряя на плазе, мы включаем в обмерную площадь ткань на образование пуза за счет разной кривизны шкаторины и мачты. Т.е. при шитье паруса встанет вопрос: отказаться от регулировки пуза, чтобы уменьшить обмерную площадь. Плохо это. Поэтому думаю надо мерить на рангоуте, но т.к разница немалая - до 0,4 кв. на 13-метровике - подумать как учесть кривизну мачты. Например, сказать что при подготовке для обмера мачта должна быть изогнута "на сильный ветер", насколько порзволяют имеющиеся регулировки.
Григорий Шмерлинг

Юданов

  • Сообщений: 234
  • Уважуха: +61/-49
  • Александр Юданов
Re: ПОМ 2012
« Ответ #14 : 21 Мая, 2012, 14:14:53 »
 
Итак, в этом году мы должны утвердить ПОМ на последующие три года.

Гандикап вещь несправедливая по определению. Но как не обмеряй, какие формулы не вводи, если ветра нет, лодка не может воспользоваться своими общитанными преимуществами. Поэтому, при, например, четырехчасовой гонке, из которых три часа полного штиля, и только час езды, преимущество получает та лодка, у которой балл меньше. Так как солдат спит, служба идет (с) Лодки стоят, балл считается.
Что касается 4 ралли ЧМ,это справедливо. А вот первых двух? ;)Когда три часа дуло,и лодки с высоким ГБ успели финиш.а потом скисло,и остальные зависли?Даки 15 с ГБ меньше 0,7 очень переживали.
Только это  косяк не ГБ а организаторов (и наш с тобой тоже,как чл.совета ;D),сформировавших группы по парусам,а не по ГБ,как положено в гонках с применением ГБ.Те же 4 группы можно было разбить через 0,05,т.е.0,65 0,7 0,75 0,8 0,85,и этот казус нивелировать. Так и надо поступать в будущем в гонках с ГБ.
А в отношении работы нынешнего ГБ-Пример с ЧМ,.  Взял пятерку лидеров из каждой группы,(априори сделавшую меньше всех косяков в гонках ;)) с близким ГБ.
                          Сол.ветер 10м                         Икар 13м                    Нехилый 16м                  Стелс 16+м
ГБ                         0,77                                         0,76                           0,77                                  0,77
ист.время в ралли 1      3ч.27м.                             4,18                             4,18                                 4,01
   ралли 2                    5,24                                   5,26                             5,03                                 5,54
   ралли3                      2,58                                  3,09                              2,56                                3,11
   ралли 4                    4,36                                  4,29                                4,01                               4,18

Можно делать выводы.В цыфрах вроде не запутался,но лучше проверить ;DДалее попробую пройтись по всему нынешнему обмеру,Только мысль в кучу соберу.Косяков которые надо бы исправить  там хватает. А информации у нас море.Данные с ВВР за семь лет на сайте Конаково и ЧМ  ;)
« Последнее редактирование: 21 Мая, 2012, 17:32:33 от Юданов »

Аркадий Аверченко

  • Global Moderator
  • Сообщений: 1687
  • Уважуха: +85/-97
  • Название: Персей
  • Тип: Perseus-19 Sport
Re: ПОМ 2012
« Ответ #15 : 21 Мая, 2012, 17:00:42 »
Если в гонке штилей по времени больше 70%, то гонка должна быть отменена и это на совести организаторов. Так можно гонятся в монотипах, классах, а гандикапы врут.
Что касается длинных маршрутных гонок, то участники всегда идут с разным ветром, просто потому что это не треугольник а большая дистанция. Даже если ввести зачет по приходам, эту ситуацию не изменишь, бывает так что отстающие собирают все штили, бывает наоборот, что лидеры. 
Лаборатория Парусных Лодок:  www.sb-lab.ru
-------------------------------------------------------------
А ведь компьютер когда-то был создан чтобы экономить время.

Юданов

  • Сообщений: 234
  • Уважуха: +61/-49
  • Александр Юданов
Re: ПОМ 2012
« Ответ #16 : 21 Мая, 2012, 18:27:57 »
Если в гонке штилей по времени больше 70%, то гонка должна быть отменена и это на совести организаторов. Так можно гонятся в монотипах, классах, а гандикапы врут.
Что касается длинных маршрутных гонок, то участники всегда идут с разным ветром, просто потому что это не треугольник а большая дистанция. Даже если ввести зачет по приходам, эту ситуацию не изменишь, бывает так что отстающие собирают все штили, бывает наоборот, что лидеры. 
Если и врут гандикапы,то не сильно :)Посмотри таблицу,ралли2 например.Лодки с очень разной парусностью(от 10м2 до16+м2)и очень разной конструкции и длины и веса но с близким гоночным баллом,за пять с половиной часов гонки финиш. с разницей 20мин.тем более что"участники всегда идут с разным ветром"В чем здесь соврал ГБ?
По штилям вопрос отдельный.Кому то 3м\с штиль,а кому то 0,3м\с уже ветер ;D
С гонкой монотипов согласен,токо гдеж их взять?
В гонках класса по парусности по приходам-это "кубок констоуктора" :) а не гонка рулевых.
А в  группе по парусности но с ГБ 0,67 против 0,77 шансов   победить по приходам просто не может быть.
ГБ призван выявить лучших рулевых  не смотря на разность лодок.Что он и делает,пусть и с некой допустимой погрешностью,которую мы будем сообща минимизировать в новой редакции :)

Аркадий Аверченко

  • Global Moderator
  • Сообщений: 1687
  • Уважуха: +85/-97
  • Название: Персей
  • Тип: Perseus-19 Sport
Re: ПОМ 2012
« Ответ #17 : 21 Мая, 2012, 18:55:49 »
Просто возник вопрос о том, как ведет себя гандикап, когда лодки стоят? Когда лодки стоят, гандикап врет. Если хоть немного едут, то считает нормально. 
Лаборатория Парусных Лодок:  www.sb-lab.ru
-------------------------------------------------------------
А ведь компьютер когда-то был создан чтобы экономить время.

пани Яна

  • Сообщений: 489
  • Уважуха: +105/-77
Re: ПОМ 2012
« Ответ #18 : 21 Мая, 2012, 19:41:17 »
Он не врет, он просто дает фору тем, у кого балл меньше. Обсчитываются параметры лодки, позволяющие ей идти быстрее, круче, лучше резать волну и т.п. Соответственно балл призван эти различия учесть и нивелировать при определении результата. Но если лодки стоят, они стоят одинаково с любыми характеристиками. А гандикап это время обсчитывает, как будто лодки едут, используя свои преимущества. Даже если разница будет 0,01, то эта единичка обеспечит фору ее обладателю за время простоя. Речь конечно не идет о небольшом затишке, но когда это стояние по часу-другому или треугольник штилевой, то гандикап значение имеет, причем отрицательное. То же можно сказать и о гонке чистым фордаком. Если проанализировать третью раллийку, то можно сделать выводы, что все лидеры шли с примерно одинаковой скоростью. Причем не имело значения, раскладываешь ты галсы или прешь прямиком. Передо мной два идентичных Дака с идентичным баллом, состоянием лодки и мастерством экипажей шли - один прямо, другой галсы нарезал. Пришли с разницей в 11 секунд. Я со своим достаточно отличным от них баллом пришла в то же время. В таблице стоит 4 с копейками минуты разницы - это мое опоздание на старт. Андрюха Мягков с Кравченко пришли с пятью-четырьмя минутами отрыва, но только в силу того, что пошли мористее, а там чуть лучше дуло. Борей, где-то там же по времени. А теперь барабанная дробь.... "Полкило" - Даки 15 с ГБ 0,65 финишировал вместе со мной, то есть с отрывом от нас всех всего в +/- 5 минут. И такая гонка - 3 часа. Все три часа гандикап обсчитывает. А теперь дальше барабанная дробь.... Андрюха Мягков, лидер, после пересчета оказался девятым, Кравченко, пришедший вторым - восьмым, оба одинаковых дака 7 и 6. А я аж 17. Хотя подразумевается, что лодки обладающие худшим ГБ должны идти лучше ровно на величину разницы этого ГБ с лодкой соперника, при примерно равном мастерстве. А тут получается, что лидеров объехали (обсчитали) середнячки.
Кроме того, Даки едут очень даже резво, значительно резвее, чем может показаться по их ГБ. И если говорить о шаге в 0,05 единиц, то разница между Даками, мной, Андрюхой Мягковым и Кравченко вполне соблюдалась.
« Последнее редактирование: 21 Мая, 2012, 22:41:59 от пани Яна »
Яна Зиброва,  М 710 "Сарма"

Юданов

  • Сообщений: 234
  • Уважуха: +61/-49
  • Александр Юданов
Re: ПОМ 2012
« Ответ #19 : 22 Мая, 2012, 00:31:12 »
Он не врет, он просто дает фору тем, у кого балл меньше
В слабый ветер и без волны конечно дает.Все же бал рассчитывается на некие среднестатистические условия. Только умение этим пользоваться,это уже элемент мастерства.Могла бы посадить третьего на лодку,и снизить свой бал, получив тем самым описываемые тобой преимущества, прогноз погоды был ;).Кстати был  прецедент на ВВР,когда Киевляне на Даки 13м, сплошь мастера и кмс в команде,объехали по гандикапу Успенских в сходных условиях.
Я больше скажу.Искать прорехи в обмере и ими пользоваться  в парусном мире престижно и почетно как для конструкторов так и для гонщиков.От этого такие девайсы как топовая удочка для оттяжки архетштага  появляются ;D А комитеты раз в пять лет те прорехи штопают,если посчитают не справедливыми.

Юданов

  • Сообщений: 234
  • Уважуха: +61/-49
  • Александр Юданов
Re: ПОМ 2012
« Ответ #20 : 22 Мая, 2012, 02:17:16 »
Теперь по фордаку в 3 ралли.Ситуация когда ветер очень слабый и попутный.Все лодки в" водоизмещающем режиме",когда вес лодки большого значения не имеет.Длина имеет значение,но не работает,т.к. лодка идет со скоростью ветра.Использование вымпельного ветра для разгона на галсах помогает не всем,только длинным.Лодки упираются в" переходный режим"а войти в него ветра не хватает.Площадь парусов роли почти не играет,и большие и малые идут со скоростью ветра.Т.е.все параметры по которым считается ГБ смазаны.Ситуация довольно редкая,но бывает.Выход один,пользоваться правилом,дающим возможность аннулировать худшую гонку.

Юданов

  • Сообщений: 234
  • Уважуха: +61/-49
  • Александр Юданов
Re: ПОМ 2012
« Ответ #21 : 22 Мая, 2012, 03:16:49 »
И еще два вопроса  по гандикапу на ЧМ у меня возникших ,и наверно потребующих изменения в расчете ГБ и применении обмера.
1.По ходу гонки показался странным ГБ Борея.По результатам выбрал истинное время Борея на этапах и сравнил с ГБ других лодок,показавших близкое время.Что получилось:
                                   
                               Борей ГБ- 0,757              16+м2         16м2        13м2       10м2

Ралли1                     4ч. 35м.                         0,8               0,83        0,85         0,68
ралли2                       4,47                              -                  0,77        0,85         0,76
ралли3                       2,59                              -                  0,8           0,82        0,77
ралли4                        4,06                             -                  0,84         0,86         0,76

У меня нет оснований не доверять мерителям,но результаты странные и причину искать надо .Наиболее вероятна ошибка в весе.Многочисленную команду считали по 75кг,а она оказалась легче.Если это так,то это еще один аргумент за взвешивание не только корабля, но и экипажа.     

Юданов

  • Сообщений: 234
  • Уважуха: +61/-49
  • Александр Юданов
Re: ПОМ 2012
« Ответ #22 : 22 Мая, 2012, 03:47:21 »
2,вопрос.  Переобмер Сармы и Сол.Ветра. Что дало разницу при повторном обмере,и по какой причине.Андрей сам меритель,может прояснит.
С Сармой вообще непонятно.Яна,тебя вроде обмеряли перед гонкой,или я ошибаюсь.В гонке ты паруса точно не перишивала и баллоны не переклеивала :)А вес мокрого корабля  должен быть больше. Если  это разница из за обмера разными мерителями,то причину надо искать и искоренять.

пани Яна

  • Сообщений: 489
  • Уважуха: +105/-77
Re: ПОМ 2012
« Ответ #23 : 22 Мая, 2012, 10:53:21 »
2,вопрос.  Переобмер Сармы и Сол.Ветра. Что дало разницу при повторном обмере,и по какой причине.Андрей сам меритель,может прояснит.
С Сармой вообще непонятно.Яна,тебя вроде обмеряли перед гонкой,или я ошибаюсь.В гонке ты паруса точно не перишивала и баллоны не переклеивала :)А вес мокрого корабля  должен быть больше. Если  это разница из за обмера разными мерителями,то причину надо искать и искоренять.
Ну с этим то как раз никаких вопросов нет. Солнечный ветер перед стартом представил мерилку с существующим обмером и заявил вес 96 кг. (кажется), такой же, какой был год назад. После гонок, при взвешивании на электронных весах, вес оказался 89 кг., и Наиль Садыков, матросивший на Солнечном ветре год назад подтвердил, что вес таким и был.
С Сармой получились накладки из-за ошибки мерителя. Обмер перед стартом показал общую площадь лавировочных парусов 7,9 кв.м., а вес 94 кг. на двух весах, показывающих вес от балды и с разницей в 10 кг. Я возмутилась и заставила гоночный комитет достать мерилку с Парусов ГШ (обмер с ВВР), по которой у меня ровно десятка. Затем переобмер видимо показал похожие результаты, кроме длины корпусов. Они оказались чуть длиннее. А вес увеличился на колограмм. К моменту переобмера корабль уже не был мокрым.
Яна Зиброва,  М 710 "Сарма"

пани Яна

  • Сообщений: 489
  • Уважуха: +105/-77
Re: ПОМ 2012
« Ответ #24 : 22 Мая, 2012, 11:08:13 »
Он не врет, он просто дает фору тем, у кого балл меньше
В слабый ветер и без волны конечно дает.Все же бал рассчитывается на некие среднестатистические условия. Только умение этим пользоваться,это уже элемент мастерства.Могла бы посадить третьего на лодку,и снизить свой бал, получив тем самым описываемые тобой преимущества, прогноз погоды был ;).Кстати был  прецедент на ВВР,когда Киевляне на Даки 13м, сплошь мастера и кмс в команде,объехали по гандикапу Успенских в сходных условиях.
Я больше скажу.Искать прорехи в обмере и ими пользоваться  в парусном мире престижно и почетно как для конструкторов так и для гонщиков.От этого такие девайсы как топовая удочка для оттяжки архетштага  появляются ;D А комитеты раз в пять лет те прорехи штопают,если посчитают не справедливыми.

Это все конечно здорово, но речь, во-первых, не только обо мне. Дак 15 обсчитывает Дак 17. Не будут же разработчики кромсать лодку, чтобы улучшить ГБ. А во-вторых, существует такое понятие как экипаж. И если нормальный экипаж для данной лодки два человека, то третий он даже не запасной. Если следовать этой логике, то можно и четвертого запихнуть. И что это будет... Нужно либо время простоя не принимать в рассчет, либо вводить коэффициенты, на попутняке может по приходам приезжать или баллы сглаживать как-то. Не знаю. Но лодки наши не только по гандикапу гоняются, но и по приходам. И хочется ездить не только ноевом ковчегом на скукоженной, заточенной под гандикап лодке, но и искать решения, способные увеличить скоростные качества лодки в ущерб гоночному баллу.
Яна Зиброва,  М 710 "Сарма"

пани Яна

  • Сообщений: 489
  • Уважуха: +105/-77
Re: ПОМ 2012
« Ответ #25 : 22 Мая, 2012, 12:00:30 »
Наиболее вероятна ошибка в весе.Многочисленную команду считали по 75 кг,а она оказалась легче.Если это так,то это еще один аргумент за взвешивание не только корабля, но и экипажа.     
На Борее мужики совсем не по 75 кг. Так что барышни могли в лучшем случае уравновесить общий показатель. И потом для Борея этот вес считать, что блох ловить...
Яна Зиброва,  М 710 "Сарма"

Аркадий Аверченко

  • Global Moderator
  • Сообщений: 1687
  • Уважуха: +85/-97
  • Название: Персей
  • Тип: Perseus-19 Sport
Re: ПОМ 2012
« Ответ #26 : 22 Мая, 2012, 16:23:19 »
Тем не менее, если чемпионат стремится стать международным, то необходимо сглаживать существенные недостатки. Применяемый ныне гандикап, а точнее метод "75кг" - удивит любую парусную общественность. Это явный косяк.
И вообще, IOMR всегда подвергался критике за то, что был построен по результатам буксировки... однокорпусного судна. Где-то обязаны были вылезти косяки.
Как сказано ... на специфических дистанциях типа чистый фордак, чистый галфвинд, чистая лавировка, надо быть готовым  к тому, что самый распрекрасный простой гандикап с единственными значениями параметров будет привирать. Надо выбирать - либо высокая пригодность для разных типов дистанций, либо единственность балла... Взято из статьи:  http://gik.fordak.ru/index.php?topic=9412.0
На сегодняшний день, мировое парусное сообщество в основном закрывает глаза на эту ошибку, потому что только на совести судей остается раскладка галсов и треугольники с лихвой могут компенсировать затяжной фордак на маршрутке. Да и попутная лавировка в опыте В. Успенского все-таки значительно повышает скорость.
Для всех остальных, кому гандикапирование на нравится - должен быть параллельный зачет по-приходам, а при наличии группы одинаковых лодок - монотипный класс. 
Лаборатория Парусных Лодок:  www.sb-lab.ru
-------------------------------------------------------------
А ведь компьютер когда-то был создан чтобы экономить время.

пани Яна

  • Сообщений: 489
  • Уважуха: +105/-77
Re: ПОМ 2012
« Ответ #27 : 03 Декабря, 2012, 14:05:24 »
Оживляю тему. Нужно принять новую редакцию ПОМ в ЭТОМ ГОДУ!!!

Какие будут предложения на голосование? Сформулируйте коротко и ясно.

Предложения для голосования принимаются до пятницы 7 декабря 2012 г. В субботу на голосование будут выставлены только сформированные конкретные предложения (но не рассуждения на тему).

Также пойдем простым логическим путем - при отсутствии конкретных предложений, а в последствии достаточной поддержки этих предложений, ПОМ будут считаться принятыми на очередной период в существующей редакции. Поэтому давайте активней, конкретней и понятней.

Яна Зиброва,  М 710 "Сарма"

Юданов

  • Сообщений: 234
  • Уважуха: +61/-49
  • Александр Юданов
Re: ПОМ 2012
« Ответ #28 : 07 Декабря, 2012, 01:40:19 »
1.предложение: Ввести взвешивание экипажа.
Технически поступить след.образом. В мерилке рядом с ГБ для одного чел. проставить погрешность для +\- 10;20;30кг.
Для двоих+\- 20;40;50кг. Для троих +\-30; 60;90кг. При регистрации встаем на весы,фиксируем отклонение от базового веса и заносим в протокол факт.ГБ.
Погрешность в весе лодка+экипаж,при такой системе с округлением не превысит 5кг для 1чел,10кг для двоих и 15кг для троих.

2.предложение:Разрешить использование асимметричного спинакера с SMW\E не менее 60%, Возможно оговорив штраф немного более,чем за 75%
Весь мир уже на мультиках их носит,а мы чет тормозим.

К2

  • Сообщений: 557
  • Уважуха: +23/-19
  • Название: "Летучий корабль"
  • Тип: тримаран с/д
  • Номер: ЕС1
Re: ПОМ 2012
« Ответ #29 : 07 Декабря, 2012, 13:09:22 »
1. Предложение по технике дела было высказано В.Белоозеровым при обсуждении регламента ЧМ (http://gik.fordak.ru/index.php?topic=10348.50), я предложил внести это в ПОМ, а не в Регламент, поэтому делаю совместное предложение :) - дополнить раздел 2 ПОМ следующим пунктом:

"2.8. На гроте судов, участвующих в гонках, должен быть нанесен парусный номер, соответствующий требованиям п.7 «Положения о регистрации спортивных туристских парусных судов» (http://parusa.narod.ru/ раздел МАРИНС/Документы).
При использовании спинакера/геннакера на нем также должен быть нанесен парусный номер."


2. Поскольку в настоящее время при расчете ГБ не используются величины CB -  Погруженная площадь шверта и VLB - Глубина погруженной части шверта, предлагаю:

Исключить из ПОМ п.3.2.6. "Площадь и высота шверта CB, VLB", а также связанные с этими величинами текст и обозначения на рисунках в других пунктах ПОМ.
Константин Кулябин
строю хорошую лодку

Михаил И-1

  • Сообщений: 206
  • Уважуха: +28/-37
  • Название: Топаз-5
  • Тип: катамаран
  • Номер: и-1
Re: ПОМ 2012
« Ответ #30 : 07 Декабря, 2012, 23:50:46 »
1. Предлагаю ввести взвешивание экипажа.
2. Предлагаю обмер парусов производить по МR-1

Кравченко Сергей

  • Сообщений: 1634
  • Уважуха: +139/-95
  • Название: "эЛКа "
  • Тип: "эЛКа" разные модификации
  • Номер: 9
Re: ПОМ 2012
« Ответ #31 : 08 Декабря, 2012, 11:50:17 »
Самое главное - чтобы на всем пространстве МАРИНС использовались одни и те же ПОМ.

Как меритель со стажем, попробовавший различные системы обмера собственноручно со всей ответственностью заявляю, что любая система обмера, которая увеличивает количество измерений по сравнению с ПОМ-2009 однозначно увеличивает накопленную погрешность, соизмеримую с долей площади паруса, которую мы хотим отловить якобы более точным обмером.
Достаточно вернуться к темам:http://gik.fordak.ru/index.php?topic=1617.0, hhttp://gik.fordak.ru/index.php?topic=1617.10.

Помимо ПОМ-2009 у нас еще есть Система гандикапа МАРИНС (СГМ).
На мой взгляд, серьезной лазейкой в СГМ осталось отсутствие взвешивания экипажа. (N*75) несет в себе куда большую возможность манипулирования ГБ, чем волшебство парусного мастера.

Поэтому:
По ПОМ присоединяюсь к дополнению Кости Кулябина:
Цитировать
"2.8. На гроте судов, участвующих в гонках, должен быть нанесен парусный номер, соответствующий требованиям п.7 «Положения о регистрации спортивных туристских парусных судов» (http://parusa.narod.ru/ раздел МАРИНС/Документы).
При использовании спинакера/геннакера на нем также должен быть нанесен парусный номер."

2. Поскольку в настоящее время при расчете ГБ не используются величины CB -  Погруженная площадь шверта и VLB - Глубина погруженной части шверта, предлагаю:

Исключить из ПОМ п.3.2.6. "Площадь и высота шверта CB, VLB", а также связанные с этими величинами текст и обозначения на рисунках в других пунктах ПОМ.

По СГМ предлагаю узаконить взвешивании экипажа:

Кстати, не понимаю, зачем в мерилку вносить какие-то поправочные коэффициенты. Мерилка должна содержать только геометрические обмерные параметры лодки. Все остальное должно быть в Приложении. Не ужели где-то на Регатах еще сохранилась ручная аналитика.
В прикрепленном файле Мерилка из реестра Украины.
« Последнее редактирование: 08 Декабря, 2012, 12:30:40 от Кравченко Сергей »
Разработка и изготовление снаряжения для парусного туризма
www.elandka.com

пани Яна

  • Сообщений: 489
  • Уважуха: +105/-77
Re: ПОМ 2012
« Ответ #32 : 08 Декабря, 2012, 16:07:47 »
Бюллетень голосования по ПОМ

Вопрос 1.

Ввести взвешивание экипажа.
  (Выбрать один из вариантов)

1). Оставить как есть.

2). Технически поступить след.образом. В мерилке рядом с ГБ для одного чел. проставить погрешность для +\- 10;20;30кг.
Для двоих+\- 20;40;50кг. Для троих +\-30; 60;90кг. При регистрации встаем на весы,фиксируем отклонение от базового веса и заносим в протокол факт.ГБ.

3). Взвешивание с точностью до килограмма.

4). Отменить всякое указание на вес экипажа и учитывать только чистый вес лодки.

Вопрос 2.  (Голосовать "за" или "против")

Разрешить использование асимметричного спинакера с SMW\E не менее 60%, Возможно оговорив штраф немного более,чем за 75%

Вопрос 3.  (Голосовать "за" или "против" или/и "В отношении спинакеров/генакеров рекомендовать к постепенному введению в период до 2015 года включительно")

дополнить раздел 2 ПОМ следующим пунктом:

"2.8. На гроте судов, участвующих в гонках, должен быть нанесен парусный номер, соответствующий требованиям п.7 «Положения о регистрации спортивных туристских парусных судов» (http://parusa.narod.ru/ раздел МАРИНС/Документы).
При использовании спинакера/геннакера на нем также должен быть нанесен парусный номер."


Вопрос 4.  (Голосовать "за" или "против")

Исключить из ПОМ п.3.2.6. "Площадь и высота шверта CB, VLB", а также связанные с этими величинами текст и обозначения на рисунках в других пунктах ПОМ.

Вопрос 5.

Обмер парусов  (Выбрать один из предложенных вариантов).

1). Оставить как есть.

2). Обмер парусов производить по МR-1.

3). Обмер парусов производить по существующей методике, добавив измерение дополнительного треугольника для шкаторин сложной формы:

Дополнить п. 3.2.4. ПОМ после абзацев, описывающих вычисления площади треугольного паруса, абзацем следующего содержания:
"Если конфигурация шкаторин имеет сложную форму, очевидно отличную от треугольной формы паруса, приведенного на рис. 3, то фигура паруса разбивается на два треугольника, рис.4. В этом случае площадь паруса:
                S = S1 + S2 ± 2/3 Р hP ± 2/3 B2 hB2 ± 2/3 E hE."


А также дополнить Рисунком 4. Обмер паруса сложной формы. (Рисунок во вложении).

Вопрос 6.  (Голосовать "за" или "против")

В пункте 3.2.4. ПОМ абзац следующего содержания:
"Паруса с карманами для мачт или иного рангоута обмеряются по общему правилу, без вычитания площади поперечного сечения рангоутного дерева, находящегося в кармане."

ИЗМЕНИТЬ и изложить в следующей редакции:

"Паруса с карманами для мачт или иного рангоута обмеряются по правилу профилированных мачт, с вычитанием площади поперечного сечения рангоутного дерева, находящегося в кармане."


На обдумывание и голосование - неделя. До пятницы 14 декабря 2012 г. включительно.

В случае, если предложение не наберет подавляющего большинства голосов (т.е. 7), но не будет голосов против более 50% от проголосовавших "за", предложение будет принято при наличии не менее 5 голосов "за".

В случае равного (или на один голос больше) количества голосов за один из альтернативных вариантов (при условии получения каждым из вариантов от 4-х голосов), будет второй тур в течение двух дней для двух лидирующих вариантов.

В противном случае текст ПОМ останется в существующем виде.

Надеюсь, данный порядок не вызовет возражений.
« Последнее редактирование: 10 Декабря, 2012, 15:40:31 от пани Яна »
Яна Зиброва,  М 710 "Сарма"

К2

  • Сообщений: 557
  • Уважуха: +23/-19
  • Название: "Летучий корабль"
  • Тип: тримаран с/д
  • Номер: ЕС1
Re: ПОМ 2012
« Ответ #33 : 08 Декабря, 2012, 19:56:13 »
На обдумывание и голосование - неделя. ....

Гм, а комментировать, обсуждать предложенное, вопросы задавать можно? Если вопросы можно, то хотелось бы увидеть кому - в этой теме не все предложения засвечены, остальные, видимо, по электронке были направлены.
Константин Кулябин
строю хорошую лодку

пани Яна

  • Сообщений: 489
  • Уважуха: +105/-77
Re: ПОМ 2012
« Ответ #34 : 08 Декабря, 2012, 20:26:47 »
Конечно можно и нужно, главное, через неделю определиться. В принципе, многие вопросы неоднократно обсуждались и все не ново. Предложения, не засвеченные в теме, внесены мной, как обсуждавшиеся на собрании московского клуба. В частности, предложения по обмеру доп. треугольника было сделано после эксперимента по обмеру моего паруса разными методиками. Сформулировано Владимиром Успенским.
Яна Зиброва,  М 710 "Сарма"

К2

  • Сообщений: 557
  • Уважуха: +23/-19
  • Название: "Летучий корабль"
  • Тип: тримаран с/д
  • Номер: ЕС1
Re: ПОМ 2012
« Ответ #35 : 10 Декабря, 2012, 09:40:37 »
Конечно можно и нужно, главное, через неделю определиться.
Отлично. Тогда первая часть вопросов к Яне. Начну с самого для себя непонятного – с хвоста.
Вопрос 8.
Парус с карманом для мачты. Насколько удалось понять, то вместо обмера всей площади ткани паруса, внутри которого находится мачта, предлагается обмерить еще мачту, добавить ее в площадь парусности и вычесть площадь ткани паруса, соответствующую площади поперечного сечения мачты. Зачем? Что это дает? Мне представляется, что результат будет аналогичным, только получен более сложным способом. В чем я не прав?

Вопрос 5 (попутно - а где 6 и 7?)
П. 3). «предложения по обмеру доп. треугольника» - Как я понял, по сравнению с существующим обмером необходимо измерить дополнительно две длины - верхнюю шкаторину и расстояние между нок-бензельным и шкотовым углом грота. При проведении эксперимента была проведена оценка влияния погрешности этих дополнительных измерений на точность определения величины парусности? На сколько точнее определяется площадь парусности в случае обмера дополнительного треугольника по сравнению с существующим обмером?

Вопрос 3.
Это предложение озвучил я, но я не предлагал постепенного внедрения в отношении спинакеров\геннакеров. Наклеить парусный номер на спинакер не настолько дорого и трудоемко, чтобы растягивать внедрение этого требования на три года. А судьям жизнь значительно облегчит, как следует из предложения В.Белоозерова. Более уместно такое постепенное внедрение по вопросу 2, но это уже к Александру.

Если это уже обсуждалось, дайте, пожалуйста, ссылки на темы.
Спасибо.
Константин Кулябин
строю хорошую лодку

К2

  • Сообщений: 557
  • Уважуха: +23/-19
  • Название: "Летучий корабль"
  • Тип: тримаран с/д
  • Номер: ЕС1
Re: ПОМ 2012
« Ответ #36 : 10 Декабря, 2012, 09:59:48 »
.............
2.предложение:Разрешить использование асимметричного спинакера с SMW\E не менее 60%, Возможно оговорив штраф немного более,чем за 75%
Весь мир уже на мультиках их носит,а мы чет тормозим.

1. Александр, какой все же предлагается штраф? Сколько это - "немного более"? Я не придираюсь к словам, просто нужно понимать то, за что голосуешь. Уточните, пожалуйста, предложение, желательно с обоснованием.
2. Если весь мир носит, а мы как бы надеемся на прибытие на наши гонки участников из того самого мира, то это вполне логично - разрешить такие спинакеры. Но для наших спортсменов это предложение может инициировать очередной виток гонки вооружений. Поэтому, кмк, было бы правильно ввести какой-то переходный период, три года, например, когда эти два типа спинакеров (не менее 75% и не менее 60%) могут применяться, но с разными штрафами, а через три переходных года остается одно ограничение - не менее 60% с его штрафом. А может и продлить этот переходный период на следующие три года по реальному состоянию флота. Может быть и конференцией стОит этот вопрос обсудить - деньги, однако.
Константин Кулябин
строю хорошую лодку

пани Яна

  • Сообщений: 489
  • Уважуха: +105/-77
Re: ПОМ 2012
« Ответ #37 : 10 Декабря, 2012, 15:36:44 »
По вопросу 8 (он же 6, я просто ошиблась) можно обратиться непосредственно к Владимиру Успенскому, так как это целиком его предложение. Почта: vladimiruspen $  gmail.com

По вопросу 5. Вот здесь полная выкладка: http://gik.fordak.ru/index.php?topic=9800.0

По вопросу 3. Постепенное внедрение предложил С.Успенский еще при первом внесении данного предложения В.Белоозеровым. Нужна покупка специального материала и привычка в сознании, что этот номер требуется. Не выгонять же с регаты, если не у всех будут эти номера. У нас вообще без номера некоторые новички гоняются в виде исключения.
Яна Зиброва,  М 710 "Сарма"

К2

  • Сообщений: 557
  • Уважуха: +23/-19
  • Название: "Летучий корабль"
  • Тип: тримаран с/д
  • Номер: ЕС1
Re: ПОМ 2012
« Ответ #38 : 12 Декабря, 2012, 08:12:36 »
По вопросу 3. Да, не выгонять. Но номер наклеить заставить. Хоть из скотча. На одну регату хватит. И привычка в сознании скорее выработается - через руки быстрее доходит.
Константин Кулябин
строю хорошую лодку

К2

  • Сообщений: 557
  • Уважуха: +23/-19
  • Название: "Летучий корабль"
  • Тип: тримаран с/д
  • Номер: ЕС1
Re: ПОМ 2012
« Ответ #39 : 13 Декабря, 2012, 09:21:59 »
По вопросу 5. Спасибо, все понятно. Результаты эксперимента есть, выводы сделать можно.
По вопросу 3. Связался с В. Успенским. Ответ получил. Пришлось думать  ;D
Понял, что при определении добавочной площади парусности за счет профилированной мачты по сравнению с мачтой круглого сечения народ занимался геометрией. А в реале работает не только геометрия, но и аэродинамика. Из упоминаемых в ПОМ трех вариантов наименее эффективен парус с круглой мачтой, более правильно работает парус с вращающейся профилированной мачтой или мачтой-крылом, и самый эффективный с точки зрения аэродинамики парус с карманом  для мачты. Поэтому и "штрафовать" парус с карманом невычитанием из площади парусности площади ткани, которая идет на охват поперечного сечения мачты представляется вполне логичным.
Более того, если обмер паруса с карманом проводить на рангоуте, что допускает ПОМ, то вычитать площадь "поперечного сечения рангоутного дерева, находящегося в кармане", является и геометрической ошибкой - парус уже облегает рангоут и часть его площади на это "ушла".
Поэтому ПОМ в этой части надо оставить без изменений imho.
 
« Последнее редактирование: 13 Декабря, 2012, 09:49:24 от К2 »
Константин Кулябин
строю хорошую лодку

Юданов

  • Сообщений: 234
  • Уважуха: +61/-49
  • Александр Юданов
Re: ПОМ 2012
« Ответ #40 : 14 Декабря, 2012, 23:13:05 »
1 вопрос: ЗА вариант 3;     вариант 2 предложил,если возникнут сложности с вар.3
2 вопрос:  ЗА    Судя по поляре с сайта NORD SAIL,код G-0 несут острее кода G-2 на 10 град. Но и тяга его заметно меньше.К штрафам можно вернуться по мере наработки опыта применения.Этим решением мы расширяем спектр применения генакеров до общепринятого.В деньгах никто не теряет,т.к. в 60% входят все применяемые нами генакеры.
3 вопрос ЗА
4 вопрос; ЗА
5 вопрос: ЗА вариант 3
6 вопрос:ЗА  Вычитать диаметр  мачты из площади паруса. Т.к. сам такой парус можно рассматривать как проф.мачту.

Кравченко Сергей

  • Сообщений: 1634
  • Уважуха: +139/-95
  • Название: "эЛКа "
  • Тип: "эЛКа" разные модификации
  • Номер: 9
Re: ПОМ 2012
« Ответ #41 : 21 Декабря, 2012, 13:54:48 »
Яне - огласи пожалуйста результаты голосования по ПОМ и пр., пора работать над положениями будущих Регат.
Разработка и изготовление снаряжения для парусного туризма
www.elandka.com

пани Яна

  • Сообщений: 489
  • Уважуха: +105/-77
Re: ПОМ 2012
« Ответ #42 : 27 Декабря, 2012, 14:14:30 »
Результаты голосования по ПОМ.

Проголосовало 9 человек: М.Лобанов, Е.Коротких, В.Белоозеров, С.Кравченко, К.Кулябин, С.Новицкий, С.Успенский, А.Юданов, Я.Зиброва

Приняты следующие решения:

Вопрос 1. Ввести взвешивание экипажа.

ПРИНЯТ ВАРИАНТ
3). Взвешивание с точностью до килограмма.

Принято шестью голосами: Е.Коротких, С.Кравченко, К.Кулябин, С.Новицкий, А.Юданов, М.Лобанов
За 4 вариант (отменить взвешивание) проголосовало 3 человека: В.Белоозеров, С.Успенский, Я.Зиброва

Вопрос 2. Разрешить использование асимметричного спинакера с SMW\E не менее 60%, Возможно оговорив штраф немного более,чем за 75%

НЕ ПРИНЯТО

ЗА   4 голоса: Е.Коротких, С.Успенский, А.Юданов, М.Лобанов
ПРОТИВ   4 голоса: В.Белоозеров, С.Кравченко, С.Новицкий, Я.Зиброва
ВОЗДЕРЖАЛСЯ   К.Кулябин

Вопрос 3. дополнить раздел 2 ПОМ следующим пунктом:

"2.8. На гроте судов, участвующих в гонках, должен быть нанесен парусный номер, соответствующий требованиям п.7 «Положения о регистрации спортивных туристских парусных судов» (http://parusa.narod.ru/ раздел МАРИНС/Документы).
При использовании спинакера/геннакера на нем также должен быть нанесен парусный номер."


ПРИНЯТО

ЗА 8 голосов.
Вводить постепенно 1 голос: С.Успенский.

Вопрос 4. Исключить из ПОМ п.3.2.6. "Площадь и высота шверта CB, VLB", а также связанные с этими величинами текст и обозначения на рисунках в других пунктах ПОМ.

ПРИНЯТО единогласно.

Вопрос 5. Обмер парусов

ТРЕБУЕТСЯ ВТОРОЙ ТУР между вариантами:

1). Оставить как есть.
3). Обмер парусов производить по существующей методике, добавив измерение дополнительного треугольника для шкаторин сложной формы.

За Вариант 1 проголосовало 3 человека: В.Белоозеров, С.Кравченко, Я.Зиброва
За Вариант 3 "+ треугольник" проголосовало 4 человека: К.Кулябин, С.Успенский, А.Юданов, М.Лобанов
За Вариант 2 "МR 1" проголосовал 1 человек: С.Новицкий
Воздержался 1 человек: Е.Коротких

Вопрос 6.   В пункте 3.2.4. ПОМ абзац следующего содержания: "Паруса с карманами для мачт или иного рангоута обмеряются по общему правилу, без вычитания площади поперечного сечения рангоутного дерева, находящегося в кармане."  ИЗМЕНИТЬ и изложить в следующей редакции:

"Паруса с карманами для мачт или иного рангоута обмеряются по правилу профилированных мачт, с вычитанием площади поперечного сечения рангоутного дерева, находящегося в кармане."

ПРИНЯТО

ЗА 6 человек: Е.Коротких, В.Белоозеров, С.Кравченко, С.Успенский, А.Юданов, М.Лобанов
ПРОТИВ 2 человека: К.Кулябин, С.Новицкий
ВОЗДЕРЖАЛСЯ 1 человек: Я.Зиброва

Яна Зиброва,  М 710 "Сарма"

пани Яна

  • Сообщений: 489
  • Уважуха: +105/-77
Re: ПОМ 2012
« Ответ #43 : 27 Декабря, 2012, 14:21:40 »
Объявляю второй тур по ПОМ по вопросу обмера парусов:

1). Оставить как есть.

3). Обмер парусов производить по существующей методике, добавив измерение дополнительного треугольника для шкаторин сложной формы:

"Если конфигурация шкаторин имеет сложную форму, очевидно отличную от треугольной формы паруса, приведенного на рис. 3, то фигура паруса разбивается на два треугольника, рис.4. В этом случае площадь паруса:
                S = S1 + S2 ± 2/3 Р hP ± 2/3 B2 hB2 ± 2/3 E hE."


А также дополнить ПОМ Рисунком 4. Обмер паруса сложной формы.
Яна Зиброва,  М 710 "Сарма"

пани Яна

  • Сообщений: 489
  • Уважуха: +105/-77
Re: ПОМ 2012
« Ответ #44 : 27 Декабря, 2012, 14:33:55 »
По изменениям всяких обмеров, способных выбить лодку из существующих гоночных групп и требующих знаительного вложения денег для перешива, пошива новых парусов, считаю, что прежде чем принимать серьезные шаги (пусть правильные и нужные) нужно вводить некий порядок или мораторий на введение таких новшеств. Я за измерение дополнительного треугольника и возможно поддержала бы измерение по парусам с карманом, но это потребует немедленного вложения денег, чтобы остаться в группе. Поэтому считаю, что прежде чем что-то вводить, нужно подумать над механизмом реабилитации парусов, пошитых по существующему обмеру. Либо это вечный мораторий для таких уже пошитых парусов, либо отложение на год-три репрессивных мер к таким парусам, либо применить допуск для групп сверху парусности на NNое количество кв.см. То есть, группа 10, а допуск с парусами 10, 25 например или 10,3 или 10,5.
Яна Зиброва,  М 710 "Сарма"

Кравченко Сергей

  • Сообщений: 1634
  • Уважуха: +139/-95
  • Название: "эЛКа "
  • Тип: "эЛКа" разные модификации
  • Номер: 9
Re: ПОМ 2012
« Ответ #45 : 27 Декабря, 2012, 15:23:56 »
Очевидно будет полезно узаконить величину поля допуска на площадь основных парусов для зачета в уровневую группу.
Например, S+0.5кв.м - для всех уровневых зачетных групп.
Разработка и изготовление снаряжения для парусного туризма
www.elandka.com

К2

  • Сообщений: 557
  • Уважуха: +23/-19
  • Название: "Летучий корабль"
  • Тип: тримаран с/д
  • Номер: ЕС1
Re: ПОМ 2012
« Ответ #46 : 28 Декабря, 2012, 07:46:34 »
Очевидно будет полезно узаконить величину поля допуска на площадь основных парусов для зачета в уровневую группу.
Например, S+0.5кв.м - для всех уровневых зачетных групп.
Сережа, в этом случае все новые гоночные паруса для уровневых классов будут пошиты S+0.4, я в этом практически уверен. Для гандикапных групп эта приятная добавочка учитывается ГБ и смысла в гонке вооружений нет.
Что касается  "репрессий":
По изменениям всяких обмеров, способных выбить лодку из существующих гоночных групп и ........
велосипед придумывать нет смысла. Существует общепринятый подход - не распространять новые правила обмера на уже пошитые паруса на какое-то время. Это может быть, например, 3 сезона как условный средний срок использования гоночных парусов, либо совсем бюджетный вариант полная амнистия до скончания их гоночной жизни. И мерить старые паруса по старым правилам под которые они пошиты. Главное, чтобы правила не слишком часто изменялись.

По обмеру парусов с карманами. ЛЮДИ, ОСТАНОВИТЕСЬ - МЫ ДЕЛАЕМ ОШИБКУ!  Еще раз обращаю внимание уважаемого Совета. По принятой формулировке  при проведении обмера паруса с карманом на травке все будет правильно, а при обмере на рангоуте (что допускает ПОМ) будет занижена площадь парусности на величину площади поперечного сечения мачты.
Константин Кулябин
строю хорошую лодку

К2

  • Сообщений: 557
  • Уважуха: +23/-19
  • Название: "Летучий корабль"
  • Тип: тримаран с/д
  • Номер: ЕС1
Re: ПОМ 2012
« Ответ #47 : 28 Декабря, 2012, 07:57:15 »
Бюллетень голосования по ПОМ
В случае равного (или на один голос больше) количества голосов за один из альтернативных вариантов (при условии получения каждым из вариантов от 4-х голосов), будет второй тур в течение двух дней для двух лидирующих вариантов.
Надеюсь, данный порядок не вызовет возражений.

Почему не объявлен второй тур по вопросу 2 - 60% спинакер?

И еще по срокам проведения второго тура - два дня в данное конкретное время перед новогодними праздниками - очень жестко, предлагаю увеличить срок голосования до 1 недели. Это и 5 вопроса касается.
« Последнее редактирование: 28 Декабря, 2012, 08:02:26 от К2 »
Константин Кулябин
строю хорошую лодку

Кравченко Сергей

  • Сообщений: 1634
  • Уважуха: +139/-95
  • Название: "эЛКа "
  • Тип: "эЛКа" разные модификации
  • Номер: 9
Re: ПОМ 2012
« Ответ #48 : 28 Декабря, 2012, 11:53:17 »
Цитировать
Цитата: Кравченко Сергей от Вчера в 14:23:56

    Очевидно будет полезно узаконить величину поля допуска на площадь основных парусов для зачета в уровневую группу.
    Например, S+0.5кв.м - для всех уровневых зачетных групп.


Сережа, в этом случае все новые гоночные паруса для уровневых классов будут пошиты S+0.4, я в этом практически уверен. Для гандикапных групп эта приятная добавочка учитывается ГБ и смысла в гонке вооружений нет.

Костя, готов с тобой полностью согласиться.
Тогда мое предложение направляю потенциальным Организаторам Регат.
Разработка и изготовление снаряжения для парусного туризма
www.elandka.com

Михаил И-1

  • Сообщений: 206
  • Уважуха: +28/-37
  • Название: Топаз-5
  • Тип: катамаран
  • Номер: и-1
Re: ПОМ 2012
« Ответ #49 : 28 Декабря, 2012, 14:34:32 »
Я опять за включение в обмер дополнительного треугольника,чтобы вновь пошитые паруса
измерялись с учётом его площади.А пошитые ранее паруса оставить на 2 года т.е. 2013 и
2014, предъявив в мерительную комиссию фото, доказывающее что этот парус сшит раньше.
И я согласен, что узаконенная добавка выльется в пошив парусов с этой добавкой.Я бы так
и поступил.

Аркадий Аверченко

  • Global Moderator
  • Сообщений: 1687
  • Уважуха: +85/-97
  • Название: Персей
  • Тип: Perseus-19 Sport
Re: ПОМ 2012
« Ответ #50 : 29 Декабря, 2012, 04:03:36 »
Обмер это хорошо.  Только для гандикапных классов плясать лучше от печки, т.е от гандикапной формулы.  Какая разница что и как мерить, если формула этого не считает, или в нее вместо реальных значений вносят нормативные? Уже давно внесено предложение перейти на гандикап Марр, вычисленный именно для надувных катамаранов (а не для жесткого однокорпусника как сейчас). Измерения что в него забиваются в принципе те-же самые что и в ПОМ, даже несколько упрощено (некоторые серпы не считаются). Можно долго спорить о том куда и как прикладывать рулетку, но реально нет разницы (или она минимальна) в соотношениях гоночных баллов посчитанных по разным обмерам, если все мерились единообразно. Повторяемость обмера - это да, краеугольный камень.  Априори за рамками класса никто не останется, поэтому и вопрос амнистии отпадает или во всяком случае упрощается (повторюсь, для гандикапных классов).
Лаборатория Парусных Лодок:  www.sb-lab.ru
-------------------------------------------------------------
А ведь компьютер когда-то был создан чтобы экономить время.

пани Яна

  • Сообщений: 489
  • Уважуха: +105/-77
Re: ПОМ 2012
« Ответ #51 : 10 Января, 2013, 13:29:29 »
И еще по срокам проведения второго тура - два дня в данное конкретное время перед новогодними праздниками - очень жестко, предлагаю увеличить срок голосования до 1 недели. Это и 5 вопроса касается.

Второй тур стихийно продолжается, т.к. никто не голосует. Ко вторнику, надеюсь все отойдут от новогодних увеселений. Во вторник начну подсчитывать результаты. Если результатов не будет. Останется действующий вариант.

Впрочем, если большинство считает, что изменения в ПОМ принимаются слишком поспешно (не в плане голосования, а в плане продумывания), то можно и отложить их принятие. Беда только в том, что все начинают задумываться даже не тогда, когда голосование объявлено, а тогда, когда его итоги подведены. И за голову начинают хвататься.

Нам нужно принять ПОМ срочно. Либо оставить как есть. Людям к сезону готовиться.

Если принимать обмер с доп. треугольником и делать амнистию старым парусам либо вводить для класса доп. площадь 0,5, то это тоже надо обсуждать и голосовать. Причем одного голосования мало. Это надо именно обсуждать. Я не могу выносить на голосование разрозненные идеи при полном отсутствии какого бы то ни было интереса у остальных. Выносить на голосование вопрос "а не стоит ли нам обсудить еще и это?" как-то глупо. Давайте обсуждать и на голосования выносить плоды этих обсуждений, а не саму необходимость обсуждений. Не будем общаться - не обессудьте. Тупо подсчитаю голоса какие есть.

Я готова притормозить и поговорить об амнистии, о гандикапе, о карманах, о чем угодно. Но всем ли это нужно? В общем до вторника смотрим ситуацию. И решаем проблемы по мере их поступления.
Яна Зиброва,  М 710 "Сарма"

пани Яна

  • Сообщений: 489
  • Уважуха: +105/-77
Re: ПОМ 2012
« Ответ #52 : 10 Января, 2013, 13:34:16 »
Обмер это хорошо.  Только для гандикапных классов плясать лучше от печки, т.е от гандикапной формулы. 
У нас нет гандикапных классов. У нас классы только по парусности. Гандикапные у нас зачетные группы и в зависимости от соревнований и организаторов они формируются как угодно, а участниками их могут стать и те, кто по приходам любит гоняться. Поэтому печка должна быть единой. И эта печка обмером зовется.
Яна Зиброва,  М 710 "Сарма"

Кравченко Сергей

  • Сообщений: 1634
  • Уважуха: +139/-95
  • Название: "эЛКа "
  • Тип: "эЛКа" разные модификации
  • Номер: 9
Re: ПОМ 2012
« Ответ #53 : 10 Января, 2013, 14:00:55 »
Я вот тут подумал касательно карманов.
Обмер согласно ПОМ - обмер на рангоуте. Зачем изобретать велосипед - карман - это случай профилированной мачты, для которой D - диметр круглой мачты, D1 - ширина кармана, d =0, а обмер Р,В,Е производится от шва кармана.
Разработка и изготовление снаряжения для парусного туризма
www.elandka.com

Евгений Коротких

  • Сообщений: 4746
  • Уважуха: +195/-88
Re: ПОМ 2012
« Ответ #54 : 10 Января, 2013, 15:05:22 »
..., а обмер Р,В,Е производится от шва кармана.

а шов может быть на приличном удаление от мачты. Где то в  видел идею - шов на задней шкаторине, мол так парус получается аэродинамичный.

Кравченко Сергей

  • Сообщений: 1634
  • Уважуха: +139/-95
  • Название: "эЛКа "
  • Тип: "эЛКа" разные модификации
  • Номер: 9
Re: ПОМ 2012
« Ответ #55 : 10 Января, 2013, 15:45:16 »
Речь идет не о аэродинамике, а о геометрии.
Карман и профилированная мачта одинаково добавляют площадь прямоугольника.
Разработка и изготовление снаряжения для парусного туризма
www.elandka.com

пани Яна

  • Сообщений: 489
  • Уважуха: +105/-77
Re: ПОМ 2012
« Ответ #56 : 10 Января, 2013, 15:53:38 »
Очевидно будет полезно узаконить величину поля допуска на площадь основных парусов для зачета в уровневую группу.
Например, S+0.5кв.м - для всех уровневых зачетных групп.
В этом случае остается вопрос с парусами серийных лодок - Тритон, Даки... Не будут же производители под нас подстраиваться.
Яна Зиброва,  М 710 "Сарма"

Кравченко Сергей

  • Сообщений: 1634
  • Уважуха: +139/-95
  • Название: "эЛКа "
  • Тип: "эЛКа" разные модификации
  • Номер: 9
Re: ПОМ 2012
« Ответ #57 : 10 Января, 2013, 16:16:36 »
Цитировать
    Очевидно будет полезно узаконить величину поля допуска на площадь основных парусов для зачета в уровневую группу.
    Например, S+0.5кв.м - для всех уровневых зачетных групп.


В этом случае остается вопрос с парусами серийных лодок - Тритон, Даки... Не будут же производители под нас подстраиваться.

Я уже отказался от такого буквального предложения (согласен с аргументацией Кости Кулябина), т.к. оно больше адресовано организаторам Регат.
Разработка и изготовление снаряжения для парусного туризма
www.elandka.com

К2

  • Сообщений: 557
  • Уважуха: +23/-19
  • Название: "Летучий корабль"
  • Тип: тримаран с/д
  • Номер: ЕС1
Re: ПОМ 2012
« Ответ #58 : 11 Января, 2013, 08:52:19 »
...................
Карман и профилированная мачта одинаково добавляют площадь прямоугольника.

Сережа, посмотри внимательно правила обмера парусов с профилированной мачтой. Как могут карман и профилированная мачта одинаково добавлять площадь? Вот цитата из ПОМ 2009:

"При применении вращающихся профилированных мачт и мачт-крыльев в площадь паруса включается добавочная площадь, создаваемая профилированным рангоутом по сравнению с рангоутным деревом круглого сечения диаметром, равным ширине профиля в поперечном направлении. Для этого измеряется ширина профиля в поперечном направлении D и в продольном направлении D1 (рис. 5), а также диаметр ликтроса d, заправляемого в ликпаз мачтового профиля.

Рис. 5. Обмер профилированной мачты.

Добавочная площадь рассчитывается по формуле S1 = P * (D1 – D – d).

Паруса с карманами для мачт или иного рангоута обмеряются по общему правилу, без вычитания площади поперечного сечения рангоутного дерева, находящегося в кармане."

Сейчас для обмера парусов с карманами предлагается следующая формулировка:
"Паруса с карманами для мачт или иного рангоута обмеряются по правилу профилированных мачт, с вычитанием площади поперечного сечения рангоутного дерева, находящегося в кармане."

Давай разбираться в написанном умными людьми.

1. При применении профилированной мачты (или мачты крыла шириной ну например, полметра как у "Ципленка" В.Лаварько) к площади паруса прибавляется "добавочная площадь, создаваемая профилированным рангоутом по сравнению с рангоутным деревом круглого сечения диаметром, равным ширине профиля в поперечном направлении", т.е. добавляется площадь  мачты в ДП за вычетом площади мачты в поперечной, т.е. перпендикулярной ДП плоскости. Эта добавка не зависит от того, как ее мерить - на рангоуте или нет. Мачта есть мачта, ее D и D1 остаются такими-же.

2. А теперь парус с карманом.  При обмере на рангоуте парус находится в рабочем положении, мачта ВНУТРИ паруса - какая тут добавка? Ткань кармана,  равная по площади поперечному сечению мачты, "расходуется" на охватывание мачты и в обмере участвует реальная площадь парусности. Обмеряя парус с карманом на рангоуте ты получаешь физическую, рабочую величину парусности. Ничего вычитать не надо. А когда парус с карманом лежит на травке, т.е. находится  в нерабочем положении, ткань кармана не охватывает мачту, выпрямляется в плоскость. Чтобы в этом случае правильно провести обмер действительно площадь поперечного сечения мачты нужно вычесть. Т.е. в зависимости от способа обмера - на рангоуте или нет, необходимо либо не вычитать, либо вычитать площадь поперечного сечения мачты.

3. В действующем ПОМ написано правильно, но только для обмера на рангоуте. В предложенном на голосование варианте тоже правильно, но для обмера на плазе. Отгадай с трех раз, что нужно сделать?  :)

Формулировка в ПОМ могла бы быть следующая:
При обмере на рангоуте паруса с карманами для мачт или иного рангоута обмеряются по общему правилу, без вычитания площади поперечного сечения рангоутного дерева, находящегося в кармане. При обмере  паруса с карманами для мачт или иного рангоута на плазе из полученной площади парусности необходимо вычесть величину Р*D.
Константин Кулябин
строю хорошую лодку

К2

  • Сообщений: 557
  • Уважуха: +23/-19
  • Название: "Летучий корабль"
  • Тип: тримаран с/д
  • Номер: ЕС1
Re: ПОМ 2012
« Ответ #59 : 11 Января, 2013, 08:59:33 »
............................ а обмер Р,В,Е производится от шва кармана.

Сережа, а где это написано? В ПОМ этого нет.


а шов может быть на приличном удаление от мачты. Где то в  видел идею - шов на задней шкаторине, мол так парус получается аэродинамичный.

Да, Женя, действительно так. А у Перегудова есть двухслойный стриж, который к тому же на фордаке раскрывается в "бабочку" - и где там шов кармана?
« Последнее редактирование: 11 Января, 2013, 12:39:07 от К2 »
Константин Кулябин
строю хорошую лодку

пани Яна

  • Сообщений: 489
  • Уважуха: +105/-77
Re: ПОМ 2012
« Ответ #60 : 15 Января, 2013, 10:51:21 »
Второй тур голосования по обмеру у нас так и не состоялся. Поэтому ПОМ в части обмера остаются в прежнем виде. Я думаю так, что если вопрос будет актуален, то мы сможем в следующем году внести изменения. Только это видимо придется решать через конференцию, так как ПОМ принимаются на три года и только конференция может изменить этот порядок.
Яна Зиброва,  М 710 "Сарма"

Дмитрий Овсянников

  • Сообщений: 303
  • Уважуха: +44/-74
  • Название: Iceberg
  • Номер: СП-36
Re: ПОМ 2012
« Ответ #61 : 21 Февраля, 2013, 02:56:37 »
Браво, организация на высоте! ПОМ продлили еще на три года с небольшими изменениями. И кто об этом знает???????? Я вот теперь знаю, спасибо Антону, он дал мне доступ к этой ветке форума. А остальное сообщество??? ОСНОВОПОЛОГАЮЩИЙ ведь документ! И ни одного анонса. На парусах, как я теперь вижу, вывесили тихой сапой, но, как уже говорили, туда редко народ заходит. А что мешает сделать соответсвующие объявления на фордаке? А ведь дискуссия там на эту тему ОГО-ГО какая. Я считаю, что это - полнейшее неуважение ко всем тем, кто принимал участие в этой дискусии. Либо просто разгильдяйство.

Кравченко Сергей

  • Сообщений: 1634
  • Уважуха: +139/-95
  • Название: "эЛКа "
  • Тип: "эЛКа" разные модификации
  • Номер: 9
Re: ПОМ 2012
« Ответ #62 : 21 Февраля, 2013, 10:27:03 »
Дима, полностью с тобой согласен.
Почему я и заварил кашу с Антоном.
Кулуарная работа Совета, непрозрачность + заангажированность - заслуженный "неуд" за работу.
Однозначно надо менять и оптимизировать работу Совета. Ведь мы на самом деле мало чего должны принимать самостоятельно. Мы должны готовить воросы для Конференции на основании предложений членов Ассоциации. Именно этот процесс надо оптимизировать с помощью технических доработок сайта и форума.

Разработка и изготовление снаряжения для парусного туризма
www.elandka.com

пани Яна

  • Сообщений: 489
  • Уважуха: +105/-77
Re: ПОМ 2012
« Ответ #63 : 21 Февраля, 2013, 11:30:19 »
Ребят, я конечно понимаю, что здесь форум и типа место общественное, но можно я по простому, без обид. Я фигею от вас. Вы откуда слов то таких набрались, за кем повторяете? О какой кулуарности и заангажированности речь? Я слово "заангажированность" только за последние пару дней уже второй или третий раз от членов совета слышу. Можно поподробней кто кого ангажирует? Сергей, надо не кашу варить, а работу делать прямую и непосредственную. Физически изменения в ПОМ внесены были 3 февраля, извините, раньше не сподобилась. К этому моменту тебя избрали секретарем. Нужно было не в политику играться и раскланиваться, а заняться своей работой. А Гик, это я уже Диме, просто говорильня, где, конечно надо было написать, что новая редакция размещена на Парусах.
Что касается принятия поправок в ПОМ советом, то опять же, как давний и почти вечный член совета, то есть не рядовой ее участник, который может чего-то и не знать, а теперь еще и как секретарь, который вообще любой чих должен отслеживать, ты должен был бы знать, что уже в лохматом девятом кажется году Конференцией МАРИНС было принято решение передать право внесения и утверждения изменений в ПОМ Совету МАРИНС. Именно поэтому изменения в ПОМ принимались Советом, а не Конференцией. При этом у каждого члена совета была возможность внести предложения, причем не только свои личные, но и любые другие, в том числе и те, которые озвучены на форуме. Как например это сделала я, внеся предложения Владимира Успенского.
Поэтому не нужно здесь говорить о кулуарности, непрозрачности и заангажированности. Ни один сайт, самый навороченный и современный, не заставит работать и думать головой.
А сейчас, вместо этой суеты, которая вообще ни разу не к спеху и вопрос о создании сайта МАРИНС может решаться в рабочем порядке, никто, за исключением двоих, даже не отреагировал на мои письма, отправленные еще три недели назад с вопросами, которые тянутся еще с прошлого года. В этом наверное тоже отсутствие сайта да заангажированность виноваты. Конечно, можно и потом что-то решить или не решать вовсе.
Так что не надо громких слов про Конференцию, предложения членов Ассоциации, оптимизацию процесса... Проснулись вдруг и решили срочно что-нибудь оптимизировать. Главное, все грязью облить, неудов наставить. А вот чтобы просто молча дело делать, свое. Без пафосности и без игры в демократию. В головах оптимизировать нужно.
Еще раз, ничего личного. Просто мы здесь в узком кругу и давно все свои.
Яна Зиброва,  М 710 "Сарма"

DAV

  • Сообщений: 1366
  • Уважуха: +56/-32
  • Александр
  • Название: Дикий Ветер
  • Тип: L&K спорт-круиз
  • Номер: Д777
Re: ПОМ 2012
« Ответ #64 : 21 Февраля, 2013, 12:35:19 »
Ребят, я конечно понимаю, что здесь форум и типа место общественное, но можно я по простому, без обид. Я фигею от вас. Вы откуда слов то таких набрались, за кем повторяете? О какой кулуарности и заангажированности речь? Я слово "заангажированность" только за последние пару дней уже второй или третий раз от членов совета слышу. Можно поподробней кто кого ангажирует? Сергей, надо не кашу варить, а работу делать прямую и непосредственную. Физически изменения в ПОМ внесены были 3 февраля, извините, раньше не сподобилась. К этому моменту тебя избрали секретарем. Нужно было не в политику играться и раскланиваться, а заняться своей работой. А Гик, это я уже Диме, просто говорильня, где, конечно надо было написать, что новая редакция размещена на Парусах.
Что касается принятия поправок в ПОМ советом, то опять же, как давний и почти вечный член совета, то есть не рядовой ее участник, который может чего-то и не знать, а теперь еще и как секретарь, который вообще любой чих должен отслеживать, ты должен был бы знать, что уже в лохматом девятом кажется году Конференцией МАРИНС было принято решение передать право внесения и утверждения изменений в ПОМ Совету МАРИНС. Именно поэтому изменения в ПОМ принимались Советом, а не Конференцией. При этом у каждого члена совета была возможность внести предложения, причем не только свои личные, но и любые другие, в том числе и те, которые озвучены на форуме. Как например это сделала я, внеся предложения Владимира Успенского.
Поэтому не нужно здесь говорить о кулуарности, непрозрачности и заангажированности. Ни один сайт, самый навороченный и современный, не заставит работать и думать головой.
А сейчас, вместо этой суеты, которая вообще ни разу не к спеху и вопрос о создании сайта МАРИНС может решаться в рабочем порядке, никто, за исключением двоих, даже не отреагировал на мои письма, отправленные еще три недели назад с вопросами, которые тянутся еще с прошлого года. В этом наверное тоже отсутствие сайта да заангажированность виноваты. Конечно, можно и потом что-то решить или не решать вовсе.
Так что не надо громких слов про Конференцию, предложения членов Ассоциации, оптимизацию процесса... Проснулись вдруг и решили срочно что-нибудь оптимизировать. Главное, все грязью облить, неудов наставить. А вот чтобы просто молча дело делать, свое. Без пафосности и без игры в демократию. В головах оптимизировать нужно.
Еще раз, ничего личного. Просто мы здесь в узком кругу и давно все свои.
Друзья, товарищи, катамаранщики, давайте жить дружно!
эмоции, обиды только вредят нашему общему делу

давайте сообща сдвинем с мёртвой точки этот вопрос
Яна, я несколько раз перечитывал Ваше письмо и каждый раз хотел что-то написать, но не знаю что...
мне кажется, что многие, так же как и я, просто не знают что ответить...
может разбить этот текст на отдельные вопросы с возможными ответами: да/нет/воздержался ?
так будет легче определится членам Совета со своим решением
если нужно обсуждение каких-то спорных вопросов, то его лучше проводить на форуме
Александр Дикий
катамаран: http://wildwind.org.ua/
клуб СЛАВУТИЧ: http://catamaran.org.ua/

пани Яна

  • Сообщений: 489
  • Уважуха: +105/-77
Re: ПОМ 2012
« Ответ #65 : 21 Февраля, 2013, 12:50:27 »
Текст я вроде разбила. Одно письмо было вообще конкретно по Казахстану. Ни ответа, ни привета.
И почему обязательно да/нет. Можно ведь просто мысли свои изложить. Мысли понятно ниоткуда просто из ничего не возьмутся. Но для того и вопросы заданы, чтобы на эти темы подумать. Раз никто не реагирует, значит, мыслей нет или вопросы не интересны. Ну а как еще расценивать. Но с формулировкой то в любом случае решать надо. Мы же в прошлом году приняли взвешивание с точностью до килограмма. И от этого никуда не деться. Потому что просто написать фразу "взвешивание с точностью до килограмма" можно конечно, но исправлять все равно придется. Потому что много вопросов и накладок получится непосредственно на регатах.
Яна Зиброва,  М 710 "Сарма"

Сергей Мельничук

  • Сообщений: 1330
  • Уважуха: +144/-34
  • МПК "Фордевинд"
  • Название: "Горняк"
  • Тип: Даки 15.
  • Номер: MF - 5
Re: ПОМ 2012
« Ответ #66 : 21 Февраля, 2013, 12:54:58 »
... Только это видимо придется решать через конференцию, так как ПОМ принимаются на три года и только конференция может изменить этот порядок ...
... ты должен был бы знать, что уже в лохматом девятом кажется году Конференцией МАРИНС было принято решение передать право внесения и утверждения изменений в ПОМ Совету МАРИНС. Именно поэтому изменения в ПОМ принимались Советом, а не Конференцией.
.

Можно и я " по простому и без обид?" - и " я фигею от вас". :)
Может я что -то пропустил и не внимателен?

С ув.Сергей Мельничук.
С уважением , Сергей Мельничук.

Дмитрий Овсянников

  • Сообщений: 303
  • Уважуха: +44/-74
  • Название: Iceberg
  • Номер: СП-36
Re: ПОМ 2012
« Ответ #67 : 21 Февраля, 2013, 13:33:11 »
Сергей,
Плох ли фордак, хорош, но тем не менее, ты, как секретарь, сделай там в соответствующих ветках анонс, что ПОМ продлена на три года, и укажи, с какими изменениями. И ссылку на раздел в парусах.

А то поговорили-поговорили, а исправить-то упущение надо, хоть и с опозданием

Вообще "без обид". Ну забыли, ну так исправьте и идем дальше.

Ну а что касается моего личного мнения про несовершенства ПОМ, то я к сезону пожалуй приготовлю свой личный аргумент по этому вопросу. Пока только черетжи, получается метров 14 с небольшим, но по ПОМу останусь в своем 13 классе.

пани Яна

  • Сообщений: 489
  • Уважуха: +105/-77
Re: ПОМ 2012
« Ответ #68 : 21 Февраля, 2013, 13:49:31 »
... Только это видимо придется решать через конференцию, так как ПОМ принимаются на три года и только конференция может изменить этот порядок ...
... ты должен был бы знать, что уже в лохматом девятом кажется году Конференцией МАРИНС было принято решение передать право внесения и утверждения изменений в ПОМ Совету МАРИНС. Именно поэтому изменения в ПОМ принимались Советом, а не Конференцией.
.

Можно и я " по простому и без обид?" - и " я фигею от вас". :)
Может я что -то пропустил и не внимателен?

С ув.Сергей Мельничук.

Если вопрос в том, как согласуются эти две фразы, то объясняю. Совет имеет право вносить и утверждать изменения в ПОМ. ПОМ принимаются сроком на 3 года, изменяются раз в три года.  Поэтому, прежде чем вносить что-то в ПОМ ренее последующих трех лет, нужно решение Конференции о возможности внесения внеочередных изменений.
Яна Зиброва,  М 710 "Сарма"

DAV

  • Сообщений: 1366
  • Уважуха: +56/-32
  • Александр
  • Название: Дикий Ветер
  • Тип: L&K спорт-круиз
  • Номер: Д777
Re: ПОМ 2012
« Ответ #69 : 21 Февраля, 2013, 13:52:51 »
Сергей,
Плох ли фордак, хорош, но тем не менее, ты, как секретарь, сделай там в соответствующих ветках анонс, что ПОМ продлена на три года, и укажи, с какими изменениями. И ссылку на раздел в парусах.
А то поговорили-поговорили, а исправить-то упущение надо, хоть и с опозданием
а у кого из членов действующего совета (кроме ГШ) есть доступ на внесение данных на сайте http://parusa.narod.ru/ ?
Александр Дикий
катамаран: http://wildwind.org.ua/
клуб СЛАВУТИЧ: http://catamaran.org.ua/

Кравченко Сергей

  • Сообщений: 1634
  • Уважуха: +139/-95
  • Название: "эЛКа "
  • Тип: "эЛКа" разные модификации
  • Номер: 9
Re: ПОМ 2012
« Ответ #70 : 21 Февраля, 2013, 14:04:10 »
Вот как можно из постов сегодняшнего дня в этой теме понять о чем конкретно идет речь. И ведь это общается команда между собой.
Еще раз прошу убрать из общения эмоциональную составляющую. У нас не "митинг на Болотной".
Под всем этим я понимаю необходимость оптимизации, а для этого в сотый раз повторюсь должен быть удобный инструмент (форум, сайт и т.д.)
Разработка и изготовление снаряжения для парусного туризма
www.elandka.com

DAV

  • Сообщений: 1366
  • Уважуха: +56/-32
  • Александр
  • Название: Дикий Ветер
  • Тип: L&K спорт-круиз
  • Номер: Д777
Re: ПОМ 2012
« Ответ #71 : 21 Февраля, 2013, 14:06:28 »
И почему обязательно да/нет. Можно ведь просто мысли свои изложить. Мысли понятно ниоткуда просто из ничего не возьмутся. Но для того и вопросы заданы, чтобы на эти темы подумать. Раз никто не реагирует, значит, мыслей нет или вопросы не интересны. Ну а как еще расценивать.
к сожалению я личной почтой могу пользоваться только по ночам, на работе по 12 часов и там закрыт доступ к внешней почте, прочитать могу с телефона, но для принятия серьёзного решения этого мало, а ночью уже и голова плохо соображает :) простите за офтоп...

Одно письмо было вообще конкретно по Казахстану. Ни ответа, ни привета.
по Казахстану, я так понял, должна поступить инициатива от самих представителей Казахстана, кто-то должен взять на себя инициативу по проведению ЧМ-2014 и внести на рассмотрение совета
может они не прочитали письма или нет таких активистов...

Потому что просто написать фразу "взвешивание с точностью до килограмма" можно конечно, но исправлять все равно придется. Потому что много вопросов и накладок получится непосредственно на регатах.
лично мне вообще не нравится взвешивание экипажа, для организаторов и участников это только дополнительные хлопоты, а оно им нужно? мы их об этом спрашивали?
возможно для ЧМ оно и нужно, но тоже не факт, мне кажется, тут лучше провести опрос конференции МАРИНС
Александр Дикий
катамаран: http://wildwind.org.ua/
клуб СЛАВУТИЧ: http://catamaran.org.ua/

Сергей Мельничук

  • Сообщений: 1330
  • Уважуха: +144/-34
  • МПК "Фордевинд"
  • Название: "Горняк"
  • Тип: Даки 15.
  • Номер: MF - 5
Re: ПОМ 2012
« Ответ #72 : 21 Февраля, 2013, 14:48:57 »
Вот как можно из постов сегодняшнего дня в этой теме понять о чем конкретно идет речь. И ведь это общается команда между собой.
Еще раз прошу убрать из общения эмоциональную составляющую. У нас не "митинг на Болотной".
Под всем этим я понимаю необходимость оптимизации, а для этого в сотый раз повторюсь должен быть удобный инструмент (форум, сайт и т.д.)
+1. :)
С ув.М.С.
С уважением , Сергей Мельничук.

пани Яна

  • Сообщений: 489
  • Уважуха: +105/-77
Re: ПОМ 2012
« Ответ #73 : 25 Февраля, 2013, 12:08:04 »
Надо взять на вооружение, при разработке правил гандикапа и обмера:
Яна Зиброва,  М 710 "Сарма"