f ПОМ 2012
Гонки и путешествия под парусом
Новости Регаты Рулевые Форум Видео Фотоконкурс Справочник

Автор Тема: ПОМ 2012  (Прочитано 5396 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

пани Яна

  • Сообщений: 489
  • Уважуха: +105/-77
ПОМ 2012
« : 14 Мая, 2012, 14:53:54 »
Итак, в этом году мы должны утвердить ПОМ на последующие три года. Наиболее наболевший вопрос на сегодняшний день - обмер парусов. Давайте с этого и начнем.
Предложения есть следующие:
1. Оставить все так как есть.
2. Добавить в существующий обмер измерение дополнительного треугольника для трапециевидных парусов.
3. Использовать новоиспеченную питерскую формулу.
4. Проводить обмер на плацу.
5. Оставить обмер на рангоуте.

По поводу обмера на плацу или на рангоуте.

Обмер на плацу позволит более точно учесть площадь паруса, в частности переднего серпа грота. Думаю передний серп это оснавная засада обмера на рангоуте.
Но обмер на плацу тянет за собой массу вопросов. Если исключить тех сознательных личностей, которые заранее сшили паруса, приехали к мерителю (или обмерили сами) где-то в условиях наличия ровного чистого пола и крыши над головой, то в остатке у нас останется следующее.
Те, кто несознателен.
Те, кто только получил новенький парус из мастерской и привез его прямо на регату.
Те, кто не в состоянии по многим причинам обмерить сам, а мерителя с плацем в обозримой близости нет.
Переобмер по протесту.
Все эти случаи (а что-то я возможно упустила) потребуют обмера прямо на регате. И где на регате взять плац? А если дождь, грязь? К тому же обмерные данные, сделанные на ровном плацу, могут отличаться от данных, сделанных в полевых условиях.

По поводу питерской формулы.
Сама по себе формула имеет право на жизнь, почему бы и нет, тем более, что она вроде бы действительно сводит к минимуму различные лазейки. Это ее плюс.
Ее МИНУС.
1. Необходимость плаца.
2. Большое количество измерений, которое влечет за собой увеличение времени на обмер и большую погрешность при измерении.
3. Как говорил кажется ГШ, формула МАРИНС является упрощенной формулой общепринятого обмера, с которой можно хоть в ВФПС вступать. Питерская формула самостийна. Если ошибаюсь - поправьте. То есть, если мы хотим в будущем некоей интеграции для отдельных спортсменов в соревнования другого уровня, то сделать это будет легче с общепринятой формулой обмера.
4. Питерская формула, помимо более точного обмера лавировочных парусов, показывает совершенно другие показатели по обмеру накеров. Разница составляет примерно 2 метра.
5. По формуле МАРИНС пошит весь существующий на сегодняшний день флот, в том числе и накеры. Введение новой формулы потребует либо перешива парусов, либо, в случае амнистии, поставит гонщиков с парусами, сшитыми по разным формулам, в неравные условия.

По формуле МАРИНС. Если добавить в ее измерение дополнительный треугольник, то это даст более точный обмер, по сравнению с тем, что есть на сегодняшний день. Возможно точность данного обмера не будет сильно отличаться от точности питерской формулы.

Есть также предложения померить наиболее спорные паруса по разным методикам и посмотреть на разность результатов. В Черкассах мы что-то так и не удосужились это провернуть. Я предлагаю померить паруса стандартного Ветра, Тайфуна, Дака, а также например мой или типа моего, Успенского, и серфового от Новицкого. Будет видно, какая формула на какой парус работает и так ли уж принципиальна разница.

И еще мои личные наблюдения от применения гандикапа.

Гандикап вещь несправедливая по определению. Но как не обмеряй, какие формулы не вводи, если ветра нет, лодка не может воспользоваться своими общитанными преимуществами. Поэтому, при, например, четырехчасовой гонке, из которых три часа полного штиля, и только час езды, преимущество получает та лодка, у которой балл меньше. Так как солдат спит, служба идет (с) Лодки стоят, балл считается. Примерно то же можно сказать и применительно к гонке ТОЛЬКО фордаком. Хоть на изнанку выворачивайся, а лодки примерно с одной скоростью идут. Я не знаю, можно ли (и позволяет ли практика использования гандикапов) что-либо сделать с данной бедой, но сделать что-нибудь очень хочется.
Яна Зиброва,  М 710 "Сарма"

Новицкий

  • Сообщений: 263
  • Уважуха: +51/-15
  • sp-5
  • Тип: катамараны
  • Номер: 05
Re: ПОМ 2012
« Ответ #1 : 15 Мая, 2012, 00:11:17 »
Всем привет.
Думаю с тем что формула ПОМ не точная все уже давно  согласны. (я за мр 1)
Наличие плаза для обмера не обязательное условие. Все об этом говорят так, как будто мы всегда стоим под дождём и по колено в гов......         ( в крапиве есть отличная лужайка)
учитывая что все наши нормативные акты принимаются очень быстро,примерно в течении 5 лет.Обмер вполне можно оставить на зиму и спокойно померить в тепле на столе. И где нибудь для себя зафиксировать. Тогда следующим летом вопрос будет решаться вообще без обмера на берегу.
По поводу перемера всех возможных вариантов парусов и использования формул - ДАВНО ПОРА.
мы этим занимались почти всю прошедшую зиму. И готов всем заявить что МР-1 очень достойная формула.Точнее я пока не видел. Придумаете - я буду за вас рад.

Аркадий Аверченко

  • Global Moderator
  • Сообщений: 1687
  • Уважуха: +85/-97
  • Название: Персей
  • Тип: Perseus-19 Sport
Re: ПОМ 2012
« Ответ #2 : 15 Мая, 2012, 02:04:04 »
Цитировать
Гандикап вещь несправедливая по определению.  Я не знаю, можно ли (и позволяет ли практика использования гандикапов) что-либо сделать с данной бедой, но сделать что-нибудь очень хочется.

Нет никакой возможности учитывать силу ветра на дистанции. Потому что ветер на дистанции просто разный в разных местах. Иногдя рядом идут лодки, а ветер у них существенно отличается. На речных акваториях ветер вообще не ровный, он налетает вихрями. Ровный поток на море, когда дует с воды.

Что касается обмера, то я за применяемый ныне обмер Свободного Класса и гандикап МАРР.  Вот уж точно ничего проще и  точнее нет, потому что сам мерил и испытывал удовольствие от процесса. Никаких плазов, время то-же или меньше что и для традиционного обмера, учитываемых величин больше при меньшем объеме измерения. Как следствие гандикап точнее. Гандикап МАРР предложен МАРИНСу для использования в соседней теме, в Совете. Сравнения площадей давно проводится в соответствующей теме, активистами. Нет никаких проблем привлечь этих активистов для консультаций. Они все здесь и вы их хорошо знаете.

Основной вопрос введения любого нового обмера - это большой, наверное двух- или трехлетний срок введения новых правил. Путем амнистии или иными поправками, но без этого ничего путного не выйдет кроме бучи. За 3 года владельцы имеют достаточно времени, чтобы перейти на новые правила. Это не значит, что за 3 года правила не устареют :) Но новые, еще более совершенные формулы - вводить ровно тем-же порядком. А вообще нормальный срок действия правил - 5 лет. 3 года - явно мало. Обсуждение есть, проходит бурно, а вот новых, но уже проверенных идей еще нет.
Лаборатория Парусных Лодок:  www.sb-lab.ru
-------------------------------------------------------------
А ведь компьютер когда-то был создан чтобы экономить время.

пани Яна

  • Сообщений: 489
  • Уважуха: +105/-77
Re: ПОМ 2012
« Ответ #3 : 15 Мая, 2012, 11:28:06 »
Обмер вполне можно оставить на зиму и спокойно померить в тепле на столе. И где нибудь для себя зафиксировать. Тогда следующим летом вопрос будет решаться вообще без обмера на берегу.
Ну с этим то все понятно. А что делать вот с этим?:

2. Большое количество измерений, которое влечет за собой увеличение времени на обмер и большую погрешность при измерении.
3. Как говорил кажется ГШ, формула МАРИНС является упрощенной формулой общепринятого обмера, с которой можно хоть в ВФПС вступать. Питерская формула самостийна. Если ошибаюсь - поправьте. То есть, если мы хотим в будущем некоей интеграции для отдельных спортсменов в соревнования другого уровня, то сделать это будет легче с общепринятой формулой обмера.
4. Питерская формула, помимо более точного обмера лавировочных парусов, показывает совершенно другие показатели по обмеру накеров. Разница составляет примерно 2 метра.
5. По формуле МАРИНС пошит весь существующий на сегодняшний день флот, в том числе и накеры. Введение новой формулы потребует либо перешива парусов, либо, в случае амнистии, поставит гонщиков с парусами, сшитыми по разным формулам, в неравные условия.

Можно по пунктам ответить?

И вот на это тоже - как измерять:

Тех, кто несознателен.
Тех, кто только получил новенький парус из мастерской и привез его прямо на регату.
Тех, кто не в состоянии по многим причинам обмерить сам, а мерителя с плацем в обозримой близости нет.
Переобмер по протесту.

Про плаз я уже поняла - он не обязателен для МР. Но что тогда делать с передним серпом на гроте?? И как тогда это видится, часть парусов будет обмерена на плазу, а часть на рангоуте?
И еще вот это просьба прокомментировать: "обмерные данные, сделанные на ровном плазу, могут отличаться от данных, сделанных в полевых условиях"
Да и полевые условия могут сильно отличаться. "На полянке в Крапиве" все паруса не померяешь, я бы даже сказала почти никакие не померяешь, там гонщиков мало, особенно с украины, с урала, из сибири гонщиков там не встретишь. Да и Смоленск с Иваново в Крапиве замечены не были. Их скорее придется мерить на полянке на Отсыпке, на Ладоге, в Черкассах и далее по списку. Да в Черкассах солнышко светило, но на Отсыпке может быть дождь.
Яна Зиброва,  М 710 "Сарма"

пани Яна

  • Сообщений: 489
  • Уважуха: +105/-77
Re: ПОМ 2012
« Ответ #4 : 15 Мая, 2012, 11:49:24 »
Что касается обмера, то я за применяемый ныне обмер Свободного Класса...
...Сравнения площадей давно проводится в соответствующей теме, активистами.
А можно суть обмера здесь изложить? Вот например как был описан обмер МР. Только не весь гандикап, а только про паруса, пожалуйста, для начала.
Сравнение площадей в соседней теме кажется по фотографиям делаются? Я предлагаю провести обмер по существующим методикам и формулам. Причем каждого типичного паруса. Берем мой парус, к примеру. И обмеряем его сначала по существующей формуле на рангоуте, затем по МР на плазу, затем добавляем к существующей формуле еще один треугольник и обмеряем так, затем по формуле СВОКЛы, хоть по фоте, хоть как. Затем сравниваем. И так обмеряем все формы парусов. Сравниваем. Смотрим удобство применения, затрачиваемое на обмер время, погрешности в промерах, точность соответствия истинной площади и т.д. Что не понятно то. А активистов кругом навалом.
Яна Зиброва,  М 710 "Сарма"

пани Яна

  • Сообщений: 489
  • Уважуха: +105/-77
Re: ПОМ 2012
« Ответ #5 : 15 Мая, 2012, 11:52:45 »
Иногдя рядом идут лодки, а ветер у них существенно отличается.
Это если идут. А если три часа стоят рядом...
Яна Зиброва,  М 710 "Сарма"

пани Яна

  • Сообщений: 489
  • Уважуха: +105/-77
Re: ПОМ 2012
« Ответ #6 : 15 Мая, 2012, 12:17:34 »
Кстати, Сереж, можешь выложить здесь данные по обмеру, который вы делали зимой, хотя бы по одной лодке от каждой формы паруса, если так можно выразиться. Интересен не просто обмер, а сопоставление данных по существующей формуле и вашей.
Яна Зиброва,  М 710 "Сарма"

Новицкий

  • Сообщений: 263
  • Уважуха: +51/-15
  • sp-5
  • Тип: катамараны
  • Номер: 05
Re: ПОМ 2012
« Ответ #7 : 16 Мая, 2012, 01:00:24 »
У меня не сохранились таблицы с результатами обмера разными формулами, после того как придумался существующий обмер МР-1 предыдущие формулы стали просто неинтересны. На сколько я помню на разных парусах разные формулы врали по разному. Существующая формула ПОМ довольно точно меряет классический горб грота который действительно примерно равен 2\3 прямоугольника, как только форма меняется эта формула начинает врать со страшной силой,также как и самый первый вариант МР-1. Если формулу ПОМ усложнить ещё одним треугольником,то всё равно кому-то придётся паруса перешивать а неточностей станет больше потому что виртуальные треугольники из натянутых над вогнутым  парусом рулеток это само по себе неточно.

Аркадий Аверченко

  • Global Moderator
  • Сообщений: 1687
  • Уважуха: +85/-97
  • Название: Персей
  • Тип: Perseus-19 Sport
Re: ПОМ 2012
« Ответ #8 : 16 Мая, 2012, 02:32:21 »
А можно суть обмера здесь изложить? Вот например как был описан обмер МР. Только не весь гандикап, а только про паруса, пожалуйста, для начала.

А суть обмера, которая уже натерла мозоль на языке, заключается в том что само по-себе дальнейшее уточнение и усложнение обмера только парусов не приводит к повышению качества учета, не меняет местами гонщиков.  Гораздо важнее провести учет других параметров: массы экипажа (вместо мифических "75кг"), диаметр баллонов и т.д. Эти неучитываемые характеристики влияют на исправленное время куда сильнее чем мелкие неточности в парусах.
Процедуру обмера для расчета балла по гандикапу МАРР и предлагается ввести в новый ПОМ.
А что касается именно обмера парусов, то количество измерений на парусах у Своклы - такое-же как делают по ПОМ. На стакселях правда меньше серпов меряется. Расчет площади по снятым измерениям имеет быть право другим, это вопрос формулы. По применяемой ныне формуле могу пропросить рассказать ЗАКа ибо я не активист этой разработки, а лишь отмечаю ее эффективность, простоту и повторяемость результатов при переобмере и обмере разными мерителями.
« Последнее редактирование: 16 Мая, 2012, 02:34:20 от Аркадий Аверченко »
Лаборатория Парусных Лодок:  www.sb-lab.ru
-------------------------------------------------------------
А ведь компьютер когда-то был создан чтобы экономить время.

пани Яна

  • Сообщений: 489
  • Уважуха: +105/-77
Re: ПОМ 2012
« Ответ #9 : 16 Мая, 2012, 16:17:44 »
Сереж, а вы планируете к нам на Весеннюю?? Мы тогда бы и померили несколько типичных парусов. Желательно, чтобы обмер делали одни руки для чистоты эксперимента. Можно, конечно, вас попросить на Открытии померить по всем методикам твой парус и еще какие-нибудь специфичные. Но можно это отложить и до Первенства Спб., когда народ из Москвы подтянется. Но моего паруса там скорее всего не будет.

Обмерить пару Даков и другие оригинальные паруса на Украине я прошу Сергея Кравченко.

Накеры тоже нужно мерить. И результаты оформить в виде таблички для наглядности.

Аркадий, давайте поизучаем формулу рассчета площади СВОКЛы. И посмотрим, как разные формулы рассчета площади ложатся на разные формулы обмера. )))

Яна Зиброва,  М 710 "Сарма"