f Тримаран из Луча-1
Гонки и путешествия под парусом
Новости Регаты Рулевые Форум Видео Фотоконкурс Справочник

Автор Тема: Тримаран из Луча-1  (Прочитано 29287 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей смотрят эту тему.

Nnnnnnn

  • Сообщений: 3501
  • Уважуха: +113/-67
  • Тип: пешеход
Re: Тримаран из Луча-1
« Ответ #50 : 16 Января, 2013, 08:00:52 »
Саша, катамараны обычно подветренным носом роют на бакштаге. А в этом случае стремление привестись только усугубляет ситуацию.

Кэп Хатанги

  • Сообщений: 4694
  • Уважуха: +199/-182
  • Вячеслав, Екатеринбург
  • Название: "Летучий мышЪ"
  • Тип: Простор(Mod) серийный №00003
  • Номер: Е11
Re: Тримаран из Луча-1
« Ответ #51 : 16 Января, 2013, 08:11:49 »

 характерно только для тримарана с маленьким водоизмещением аутригеров.
Сейчас такие практически и не делают, если не считать вспомогательного вооружения для байдарок.
А для современных тримов объем поплавка принимают обычно от 120% водоизмещения и более.
Хотя есть исключения.

Никанор Воронежский

  • Сообщений: 8148
  • Уважуха: +233/-303
  • Анша Абдуль
  • Название: Торнадо был.
  • Тип: Сейчас Ямаха ттр-250
Re: Тримаран из Луча-1
« Ответ #52 : 17 Января, 2013, 01:58:11 »
Никанор,мы не об остойчивости  ,с ней все ясно, а о циркуляции говорим.
На самом деле до циркуляции не дойдет когда на скорости подветренный аутригер малого объема зароется в воду.
О циркуляции при погружении спорить не буду. Даже условно соглашусь с вами.
Спор то вот об этом

   
Цитировать
А вообще, для одиночных автономных вылазок нужен широкий и длинный катамаран


Так как "откраивающий вес" при одиночном экипажи не велик, а возможности поставить кат после переворота весьма сомнительна, особенно в холодной воде. Нужен запас остойчивости и мореходности, который можно достичь шириной и длинной. То есть легкий но устойчивый за счет размера катамаран. С хорошей длинной по ВЛ, позволяющей достич больших скоростей при относительно не большой парусности для своих размеров.
Цитировать

   
Цитировать
КЭТ.


 Для большей безопасности, так как вооружение кэт позволяет наиболее быстро реагировать на порыв ветра или шквал. А еще, при относительно не большой парусности, нет смысла усложнять вооружения, нагружать раму стаксом.

   
Цитировать
И возможностью быстро взять рифы не отходя от руля.


Не ужели и это спорно  ;D
 И так я обосновал.  8)
« Последнее редактирование: 17 Января, 2013, 02:01:33 от Никанор Воронежский »

Никанор Воронежский

  • Сообщений: 8148
  • Уважуха: +233/-303
  • Анша Абдуль
  • Название: Торнадо был.
  • Тип: Сейчас Ямаха ттр-250
Re: Тримаран из Луча-1
« Ответ #53 : 17 Января, 2013, 02:08:50 »

 характерно только для тримарана с маленьким водоизмещением аутригеров.
Сейчас такие практически и не делают, если не считать вспомогательного вооружения для байдарок.
А для современных тримов объем поплавка принимают обычно от 120% водоизмещения и более.
Хотя есть исключения.
Слушай Кэп, ты определись с мнением что ли. То ты цитируешь"Переворачиваются тримараны гораздо реже катамаранов. Действительно, чтобы тримаран опрокинулся, подветренный поплавок (если его объем меньше водоизмещения судна) должен глубоко уйти в воду, а происходит это не быстро. Экипаж получает время на исправление положения." А то пишешь обратное.
И так спор начался с этого поста, ты обещал обосновать почему не согласен не с одним словом. Далее пост.
   
Цитировать
Цитировать
А вообще, для одиночных автономных вылазок нужен широкий и длинный катамаран




Так как "откраивающий вес" при одиночном экипажи не велик, а возможности поставить кат после переворота весьма сомнительна, особенно в холодной воде. Нужен запас остойчивости и мореходности, который можно достичь шириной и длинной. То есть легкий но устойчивый за счет размера катамаран. С хорошей длинной по ВЛ, позволяющей достич больших скоростей при относительно не большой парусности для своих размеров.
Цитировать
КЭТ.
Для большей безопасности, так как вооружение кэт позволяет наиболее быстро реагировать на порыв ветра или шквал. А еще, при относительно не большой парусности, нет смысла усложнять вооружения, нагружать раму стаксом.
Цитировать
И возможностью быстро взять рифы не отходя от руля.
Не ужели и это спорно  ;D
 И так я обосновал.  8)
« Последнее редактирование: 17 Января, 2013, 02:10:49 от Никанор Воронежский »

Никанор Воронежский

  • Сообщений: 8148
  • Уважуха: +233/-303
  • Анша Абдуль
  • Название: Торнадо был.
  • Тип: Сейчас Ямаха ттр-250
Re: Тримаран из Луча-1
« Ответ #54 : 17 Января, 2013, 15:22:56 »
Цитировать
Сделай кат пошире у будет через нос киляться.
- Несколько раз уже встречал на форуме это утверждение, однако верно ли оно по сути? При условии, что парусность оставляем прежней? Ну вот реально, поменял я, к примеру, на своем Ветре, все поперечные балки длиннее на метр, палубу перешил. Все остальное оставил как было - баллоны, паруса, клиренс...
И что, сразу начал регулярно улетать через носы? При чем в тех условиях, при которых раньше не улетал?
Сделай катамаран пошире и он будет килятся через нос. То есть его поперечная остойчивость будет выше продольной. Со всеми вытекающими.
Так как судя по всему эти самые "вытекающие" последствия не всем очевидны, поясняю.
Сделай катамаран пошире и он будет килятся через нос: При придельном для поперечной остойчивости ветре, катамаран будет иметь тенденцию переворота через нос на полных курсах. То есть повышение ширины как таковой не имеет смысла.

Кэп Хатанги

  • Сообщений: 4694
  • Уважуха: +199/-182
  • Вячеслав, Екатеринбург
  • Название: "Летучий мышЪ"
  • Тип: Простор(Mod) серийный №00003
  • Номер: Е11
Re: Тримаран из Луча-1
« Ответ #55 : 18 Января, 2013, 09:21:58 »

Сделай катамаран пошире и он будет килятся через нос: При придельном для поперечной остойчивости ветре, катамаран будет иметь тенденцию переворота через нос на полных курсах. То есть повышение ширины как таковой не имеет смысла.
Никанор, объясни, каким образом изменение ширины влияет на продольную остойчивость?
Т.е. берем тот же катамаран, той же длины, с теми же баллонами и парусностью и тупо удлиняем только поперечные балки. Скажем, с 2-х до 3-х метров.
Если "прототип" не имел склонности киляться через носы, то с какого перепугу он же, только уширенный, начнет вдруг киляться?


Насчет остального:
1. Тримаран при прочих равных шире катамарана, соответственно, больше плечо, через которое воздействует откренивающий экипаж.
2. Катамаран практически не имеет "индикатора" опасного крена. В момент отрыва наветренного поплавка его остойчивость максимальна, и с увеличением крена при ходе на одном поплавке остойчивость прогрессивно уменьшается, поэтому у неопытного экипажа кат переворачивается практически моментально, никто и квакнуть не успевает.
У тримарана всё сильно по-другому. Во 1-х, есть визуальный индикатор опасности - заглубление подветренного поплавка, и у экипажа больше времени на то, чтобы среагировать - сбросить с паруса ветер и/или привестись.
Во 2-х, у тримарана с объемом аутригера больше водоизмещения, а для современных тримаранов это практически норма, в момент отрыва центрального корпуса и выхода на один поплавок (до чего конечно лучше не доводить  ;) ) плечо силы откренивающего экипажа возрастает вдвое, соответственно, лодка более чутко реагирует на любое перемещение центра тяжести откренивающих.
3. Касаемо парусов. Площадь парусов, разнесенная на 2 паруса, имеет более низкое расположение ЦП по сравнению с кэтом.
По поводу рифления. Вот стаксель на закрутке действительно можно быстро смайнать, не отходя от руля, практически моментально уменьшив таким образом парусность примерно на треть. К тому же, если лодка с полным вооружением была уцентрована, то при убранном стакселе она получит тенденцию к приведению, что в штормовых условиях только плюс.
А вот как ты будешь на кэте брать рифы "в одни руки" и не отрываясь от румпеля, на это я хотел бы посмотреть  ;) . Особенно если при этом будет вдувать побольше 10м/с.


Надеюсь, я удовлетворил твое любопытство.
« Последнее редактирование: 18 Января, 2013, 09:25:22 от Кэп Хатанги »

Никанор Воронежский

  • Сообщений: 8148
  • Уважуха: +233/-303
  • Анша Абдуль
  • Название: Торнадо был.
  • Тип: Сейчас Ямаха ттр-250
Re: Тримаран из Луча-1
« Ответ #56 : 18 Января, 2013, 16:53:59 »

Никанор, объясни, каким образом изменение ширины влияет на продольную остойчивость?
Т.е. берем тот же катамаран, той же длины, с теми же баллонами и парусностью и тупо удлиняем только поперечные балки. Скажем, с 2-х до 3-х метров.
Если "прототип" не имел склонности киляться через носы, то с какого перепугу он же, только уширенный, начнет вдруг киляться?
Он не будет при том же ветре килятся через носы, это понятно. Просто мы начнем ходить при более сильном ветре острыми курсами, но будем переворачиваться через носы на бакштаге. А если мы все же не начнем ходить при более сильном ветре, то тогда какой смысл в уширении катамарана? Только лишний вес. Цена и т.д.
« Последнее редактирование: 18 Января, 2013, 16:57:07 от Никанор Воронежский »

Кэп Хатанги

  • Сообщений: 4694
  • Уважуха: +199/-182
  • Вячеслав, Екатеринбург
  • Название: "Летучий мышЪ"
  • Тип: Простор(Mod) серийный №00003
  • Номер: Е11
Re: Тримаран из Луча-1
« Ответ #57 : 18 Января, 2013, 17:57:34 »
Просто мы начнем ходить при более сильном ветре острыми курсами, но будем переворачиваться через носы на бакштаге.
Аксиома: любая некилевая лодка способна кильнуться (впрочем, и килевая тоже, но реже и обычно с менее трагичными последствиями, поскольку килёвка на ровный киль обычно возвращается сама без постороннего вмешательства).


Просто надо всегда помнить об этом и не борзеть, не доводить до греха.

Никанор Воронежский

  • Сообщений: 8148
  • Уважуха: +233/-303
  • Анша Абдуль
  • Название: Торнадо был.
  • Тип: Сейчас Ямаха ттр-250
Re: Тримаран из Луча-1
« Ответ #58 : 18 Января, 2013, 19:09:16 »
И так с шириной катамарана разобрались....
Насчет остального:
1. Тримаран при прочих равных шире катамарана, соответственно, больше плечо, через которое воздействует откренивающий экипаж.
А зачем нам "плече", нам плечи не нужны. Нам нужны эксплуатационные свойства.
Цитировать
2. Катамаран практически не имеет "индикатора" опасного крена. В момент отрыва наветренного поплавка его остойчивость максимальна, и с увеличением крена при ходе на одном поплавке остойчивость прогрессивно уменьшается, поэтому у неопытного экипажа кат переворачивается практически моментально, никто и квакнуть не успевает.
У тримарана все то же самое, при отрыве среднего корпуса от воды, остойчивость прогрессивно уменьшается. Это общее свойство для всех многокорпусников. :D
Цитировать
У тримарана всё сильно по-другому. Во 1-х, есть визуальный индикатор опасности - заглубление подветренного поплавка, и у экипажа больше времени на то, чтобы среагировать - сбросить с паруса ветер и/или привестись.
А чем этот самый "индикатор" на тримаране отличается от индикатора на катамаране?
Цитировать
Во 2-х, у тримарана с объемом аутригера больше водоизмещения, а для современных тримаранов это практически норма, в момент отрыва центрального корпуса и выхода на один поплавок (до чего конечно лучше не доводить  ;) ) плечо силы откренивающего экипажа возрастает вдвое, соответственно, лодка более чутко реагирует на любое перемещение центра тяжести откренивающих.
В двое по сравнению с чем? Более чуткая реакция на перемещение экипажа для дальнобойной одиночки это плюс?
Цитировать
3. Касаемо парусов. Площадь парусов, разнесенная на 2 паруса, имеет более низкое расположение ЦП по сравнению с кэтом.
Да, но это не окупает худшую аэродинамику. В общем что бы кэт тянул так же как шлюп, ему требуется несколько меньшая парусность.
Цитировать
По поводу рифления. Вот стаксель на закрутке действительно можно быстро смайнать, не отходя от руля, практически моментально уменьшив таким образом парусность примерно на треть. К тому же, если лодка с полным вооружением была уцентрована, то при убранном стакселе она получит тенденцию к приведению, что в штормовых условиях только плюс.
Очень трудно добиться универсальной центровки, а может и не возможно. То есть часто получается что если лодка немного приводиться с обоими парусами, то при убранном стаксе она приводиться очень сильно. До такой степени что оверштаги не получаются. Огромные нагрузки на рули и т.д.
Цитировать
А вот как ты будешь на кэте брать рифы "в одни руки" и не отрываясь от румпеля, на это я хотел бы посмотреть  ;) . Особенно если при этом будет вдувать побольше 10м/с.
Множество вариантов http://gik.fordak.ru/index.php?topic=6628.0 http://www.amariner.net/article36_mainsail_reefing_ru.html
Цитировать


Надеюсь, я удовлетворил твое любопытство.
Нет.
« Последнее редактирование: 18 Января, 2013, 19:11:04 от Никанор Воронежский »

Никанор Воронежский

  • Сообщений: 8148
  • Уважуха: +233/-303
  • Анша Абдуль
  • Название: Торнадо был.
  • Тип: Сейчас Ямаха ттр-250
Re: Тримаран из Луча-1
« Ответ #59 : 18 Января, 2013, 19:18:14 »
В общем я уже писал. Считаю единственным достоинством надувного тримарана это возможность идти все время на одном корпусе, что на дальнобойном паруснике не будет использоваться. Во всем остальном тримаран проигрывает катамарану. Тримаран сложнее, тяжелее и дороже. Испытывает большие нагрузки на волнении, имеет больший крен по сравнению с катамараном. Большее воздушное сопротивление, тримаран всегда будет сильнее сдувать чем катамаран.