f Мотор 15 л.с. и более
Гонки и путешествия под парусом
Новости Регаты Рулевые Форум Видео Фотоконкурс Справочник

Автор Тема: Мотор 15 л.с. и более  (Прочитано 28846 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

Кэп Хатанги

  • Сообщений: 4497
  • Уважуха: +258/-306
  • Вячеслав, Екатеринбург
  • Название: "Летучий мышЪ"
  • Тип: Простор(Mod) серийный №00003
  • Номер: Е11
Re: Мотор 15 л.с. и более
« Ответ #10 : 02 Апреля, 2012, 22:00:27 »
Хотелось бы все же поближе к нашей теме.
Так ведь, как говорится, "в каждой шутке есть доля шутки".
А на обводы-то посмотрите, однако! Явно не то, что интересует ТС.
Именно! У наших катов обводы не те. Я ведь специально фото подвесил - на нем очень хорошо видна разница и необходимые для глиссирования элементы помимо "дури" мотора.
У наших баллонов не хватает полноты в корме, и там же в корме нет глиссирующих поверхностей, на которых бы развивалась гидродинамическая подъемная сила, при росте скорости выталкивающая к поверхности, на глиссирование задницу катамарана.
В результате под любым мотором кат разгоняется только до переходного режима, и дальше упирается в "горб" резко возрастающего волнового сопротивления.
Корма "проваливается", а носовой бурун начинает расти, при этом между корпусами носовые волны встречаются, образуется "петух", который при дальнейшем увеличении скорости своим гребнем упирается в палубу, поперечные балки, транец, ногу мотора - всё, аллес, это сопротивление уже никакой разумной прибавкой мощности не преодолеть.
Причем, как показывает практика, от этого "не лечит" даже прямая без сужений транцевая корма - по видимому, не хватает горизонтальных несущих глиссирующих поверхностей...
« Последнее редактирование: 02 Апреля, 2012, 23:12:41 от Кэп Хатанги »

Кэп Хатанги

  • Сообщений: 4497
  • Уважуха: +258/-306
  • Вячеслав, Екатеринбург
  • Название: "Летучий мышЪ"
  • Тип: Простор(Mod) серийный №00003
  • Номер: Е11
Re: Мотор 15 л.с. и более
« Ответ #11 : 02 Апреля, 2012, 22:41:50 »
Я думаю, если на стандартные баллоны в их кормовой половине приклеить дополнительные баллончики-спонсоны (по типу булей у мотолодки Казанка), которые при нормальном ходе под парусами находились бы на несколько сантиметров выше ходовой ватерлинии и не добавляли сопротивления, а при ходе под мощным мотором давали бы как дополнительную плавучесть в корме, так и образовывали глиссирующие поверхности, что-то похожее на корпуса глиссирующих катеров тримаранного типа "кафедрал" http://sf35.ru/data/abc/contours.html?page=6
Сочетание таких баллонов с применением гидролыжи на антикавитационной плите мотора почти наверняка позволит  вытащить катамаран на глиссирование. Естественно, при достаточной мощности мотора.
При этом не стОит забывать, что при ходе в режиме глиссирования со скоростью 25км/ч и более даже по небольшой волне вся конструкция катамарана будет испытывать сильные и резкие ударные перегрузки, на которые в базовом парусном варианте она явно не рассчитана.
Так что вряд ли стОит пытаться "скрестить ежа с ужом".
Хотя чисто с инженерной точки зрения задачка не лишена интереса  :) .
Если задумываться о разборном катамаране с надувными корпусами, который одинаково хорошо или хотя бы неплохо ходил бы как под парусами, так и под мощными моторами в режиме глиссирования, получается практически принципиально новая конструкция, наработок по которой пока ноль целых хрен десятых.
 Но можно с уверенностью прогнозировать, что такая лодка будет минимум в полтора-два раза более тяжелой, сложной по конструкции и соответственно дорогой.
« Последнее редактирование: 02 Апреля, 2012, 23:03:31 от Кэп Хатанги »

ЛЮТЫЙ (СП50)

  • Сообщений: 1113
  • Уважуха: +56/-38
  • Ленинград
  • Название: "ЛЮТЫЙ"
  • Тип: самопал +15 л/с
  • Номер: СП50 клешн
Re: Мотор 15 л.с. и более
« Ответ #12 : 03 Апреля, 2012, 00:14:34 »
Хотя чисто с инженерной точки зрения задачка не лишена интереса  :) .
Если задумываться о разборном катамаране с надувными корпусами, который одинаково хорошо или хотя бы неплохо ходил бы как под парусами, так и под мощными моторами в режиме глиссирования, получается практически принципиально новая конструкция, наработок по которой пока ноль целых хрен десятых.
 Но можно с уверенностью прогнозировать, что такая лодка будет минимум в полтора-два раза более тяжелой, сложной по конструкции и соответственно дорогой.
Скажем так. Если конечно пытаться бороться за отличные парусные характеристики, то ничего путного не будет, хотя бы потому, что сама мачта которая могла бы тащить все это хозяйство в лавировку будет очень большой и сложности, соответственно добавлять паразитную парусность на моторе. Хотя возможно поиграть корпусами. Есть такая штука мотосейлер MacGregor 26 - смесь катера и яхты. Конечно парусник из него не очень и не лучший катер, но пользуется уверенной популярностью во всем мире. Возможно стоит "поиграть" корпусами. Хотелось бы совместить приятную тишину под парусами, но когда надо, быстро домчать до места. Чтобы километров сто можно было за 4-5 часов по гладкой воде сделать... Думаю предпочтительнее 2 мотора все же. Хотя нужно посчитать сколько будет хавать на малой скорости большой и малый мотор. Ямаха Мальта(3 л.с.) ест больше чем мой меркурий 6л.с. (4 такт.) на той же скорости. Замерял.
Еще раз повторюсь, что "Тайфун" + 250 кг включая рулевого идет на 12 ветерке более 20 км в час спокойно.
Я почему задал вопрос тем, кто ставил подобные эксперименты и имеет опыт. Не хотелось бы разводить теоретические споры.
Вот таких штук много видел по миру. Эти с реданами, а бывают на голых трубах:
http://www.youtube.com/watch?v=0D0JwePW21I
« Последнее редактирование: 03 Апреля, 2012, 00:25:12 от СП50 и СП51 »
Мой сайт про путешествия http://sp50.ru
http://vk.com/sp5051

bserg2

  • Сообщений: 2236
  • Уважуха: +206/-89
  • Тип: катамаран
Re: Мотор 15 л.с. и более
« Ответ #13 : 03 Апреля, 2012, 00:45:52 »
Вот таких штук много видел по миру. Эти с реданами, а бывают на голых трубах:

у таких штук для начала, на моторе написано 100 или больше.


Александр Хазацкий

  • Сообщений: 2136
  • Уважуха: +135/-28
Re: Мотор 15 л.с. и более
« Ответ #14 : 03 Апреля, 2012, 01:08:01 »
Для глиссирования тебе сил 40 нужно. А чтобы проткнуть парочку волновых барьеров, может быть пятнашки и хватит.
Все от загрузки будет зависеть.
Ты Мишу Левина спрашивал уже? Хочешь, я уточню?
Хотя он в Таверне написал все про свой Гандвик с 8 метровыми баллонами.
Цитировать
А вот с катамараном фигня вышла:( Он может идти 12-13 узлов, но тогда на нем очень мокро и некомфортно. Народ за день такой езды выматывается в хлам, а патрулировать надо каждый день.
Спокойно он идет 9 узлов, но это под наши задачи слишком медленно. Так что когда ветер приятный патрулируем на катамаране, а в остальное время он для ближних вылазок (до 20 км) ну и если надо много всего сразу везти. Часто вообще идем сразу под движком и парусами. В одиночку я так на нем до 17 узлов разгонялся, а если 1.5 тонны на борту, то 8 узлов идет потихоньку.

Кэп Хатанги

  • Сообщений: 4497
  • Уважуха: +258/-306
  • Вячеслав, Екатеринбург
  • Название: "Летучий мышЪ"
  • Тип: Простор(Mod) серийный №00003
  • Номер: Е11
Re: Мотор 15 л.с. и более
« Ответ #15 : 03 Апреля, 2012, 01:35:10 »
Хотелось бы совместить приятную тишину под парусами, но когда надо, быстро домчать до места. Чтобы километров сто можно было за 4-5 часов по гладкой воде сделать... Думаю предпочтительнее 2 мотора все же.
Т.е., другими словами, Вы хотите получить под мотором скорость 20-25км/ч.
 
Понимаете, Вы законы физики не перепрыгнете, хоть 2 мотора поставьте, хоть 10.
Либо судно будет идти в водоизмещающем режиме, и для него скоростной предел - функция из длины судна L по ватерлинии. Грубо, исчисляется по формуле 1,5кв.корень из L [м/с]. Т.е. для 6-метрового катамарана это примерно 12-13км/ч, и быстрее он не пойдет, хоть вы на него 50 лошадей моторы поставьте - вся мощность мотора будет уходить в волнообразование, лодка будет идти с огромным дифферентом, задрав нос, чудовищно пожирая бензин и разгоняя по водоему офигенную волну, но ни на км/ч быстрее. Хотите идти быстрее - надо наращивать длину. Для заявленных Вами минимальных 20км/ч длина должна быть 15 метров. Надувной разборный монстр таких размеров как-то в голове не укладывается.
 
Либо глиссирование. Но для него, во 1-х, надо иметь соответствующую форму корпусов, во 2-х, в зависимости от водоизмещения есть минимальная предельная скорость выхода на глиссирование, которая является функцией от водоизмещения (веса) судна D и считается по формуле 34 корень 6-ой степени из D [км/ч].
Прикинем. Вес 2-3 местного походного парусного катамарана примерно 120-150 кг. Две тушки килограммов по 80-90 в одежде. Мотор с бензином - 50-70кг. Разная походная снаряга и еда, в зависимости от типа и продолжительности похода - еще 50-100кг.
"В итого" водоизмещение получается 400-500 кг, для выхода на глиссирование надо развить скорость не менее 30км/ч.
В 3-их, для глиссирования необходимо иметь соответствующую общему весу судна мощность мотора, которую можно прикинуть из расчета 40 - 25 кг/л.с. При этом верхний предел нагрузки относится к идеально глиссирующим плоскодонным корпусам, а катамаран у нас несмотря на все ухищрения будет весьма далек от идеала, т.е. считать надо по нижнему пределу, и при 400кг водоизмещения мощность мотора должна быть ближе к 20л.с., даже "пятнашка" вряд ли вытянет.

Еще раз повторюсь, что "Тайфун" + 250 кг включая рулевого идет на 12 ветерке более 20 км в час спокойно.
Вы уж простите, но я очень сильно сомневаюсь, что под Ветерком он столько "идет", не говоря уж "спокойно"  ;D
 
Я почему задал вопрос тем, кто ставил подобные эксперименты и имеет опыт. Не хотелось бы разводить теоретические споры.
"Теоретические" споры - это просто для того, чтобы Вы понимали, что реально а что нет. И каким должно быть судно, чтобы выходить на те характеристики, которые Вы ставите в Техническом Задании.
 
А на практике - да, пробовали 6-метровый катамаран под 5 и 15 сильными моторами.
Под "пятеркой" максимальная скорость была 11-12км/ч, на полному "газу".
Под "пятнашкой" те же 11-12км/ч, но примерно на половине мощности. Соответственно, расход топлива у "пятнашки" получался  меньше, чем у "пятерки". А при дальнейшем выкручивании ручки газа кат только задирал выше нос и гнал бОльшую волну, но скорость при этом не росла.
Надо заметить, что мы использовали сплавной кат с баллонами "банан", мягко говоря неидеальные по форме, и штатные винты на моторах.
На более полных в кормовой части баллонах и поигравшись с винтами, можно было бы наверное выжать еще 2-3км/ч, но не более.
 
« Последнее редактирование: 03 Апреля, 2012, 06:23:28 от Кэп Хатанги »

Павел

  • Global Moderator
  • Сообщений: 4885
  • Уважуха: +340/-143
  • М554
Re: Мотор 15 л.с. и более
« Ответ #16 : 03 Апреля, 2012, 03:16:35 »
Т.е. для 6-метрового катамарана это примерно 12-13км/ч, и быстрее он не пойдет, хоть вы на него 50 лошадей моторы поставьте
 

Т.е. когда я ходил на 6-метровом кате под парусами 25 и иногда более км.ч., мощность парусного движителя была более 50л.с. в моторном эквиваленте? ;)
-----------------------------------------------------
Осторожно, мошенник на форуме: http://gik.fordak.ru/index.php?topic=15229.0

ЗАК

  • Сообщений: 3567
  • Уважуха: +353/-151
  • Андрей Зворыкин М54
Re: Мотор 15 л.с. и более
« Ответ #17 : 03 Апреля, 2012, 04:04:53 »
Кэп писал про сплавной катамаран. Про бананы он сказал, а еще у сплавных обычно ширина маленькая и сопротивление здорово горбатое, как у однокорпусных.

Горыныч под Салютом с самодельным винтом на катамаране 4.2м длиной ездил на 17км/ч. Еще такой факт, если интересно. Штиль (баллоны тихоходные) под косилкой 700вт с тремя (или четыремя?) пассажирами - 9км/ч, под двухсильной Ямахой - 10, под обоими - 11 км/ч.
« Последнее редактирование: 03 Апреля, 2012, 04:12:20 от ЗАК »
"Один ишак ишол, второй ишак ишол и третий ишак ишол и весь караван ишол"

Кэп Хатанги

  • Сообщений: 4497
  • Уважуха: +258/-306
  • Вячеслав, Екатеринбург
  • Название: "Летучий мышЪ"
  • Тип: Простор(Mod) серийный №00003
  • Номер: Е11
Re: Мотор 15 л.с. и более
« Ответ #18 : 03 Апреля, 2012, 04:56:00 »
Кэп писал про сплавной катамаран. Про бананы он сказал, а еще у сплавных обычно ширина маленькая и сопротивление здорово горбатое, как у однокорпусных.
Ну уж!  ;)  У сплавных "четверок"-"шестерок" обычно  поперечная балка стандартная 2 метра, соответственно ширина по осям баллонов  1,8 метра. Длина при этом 4,5-5,5 метров, диаметр баллона 0,5.
С чем сравниваем?  ;)  Например, у Волка та же ширина, длина 4,75, диаметр 0,45, т.е. всё в пределах тех же допусков.

 
такой факт, если интересно. Штиль (баллоны тихоходные) под косилкой 700вт с тремя (или четыремя?) пассажирами - 9км/ч, под двухсильной Ямахой - 10, под обоими - 11 км/ч.
Тут то все норм. У узких баллонов большого удлинения сопротивление до "волнового горба" растет  довольно полого, так что чем больше приложишь тем быстрее поедешь. С другой стороны, приближение к "горбу" даже на этих цифрах видно: под 700вт - 9км/ч, а под 2700Вт (в 4 раза больше) - 11км/ч, или всего на 22% больше. "Упор" явно близок.
 
Горыныч под Салютом с самодельным винтом на катамаране 4.2м длиной ездил на 17км/ч.
А вот тут уж, извини, "по Станиславскому"  ;D .
Не в обиду. Мощности Салютика хоть с каким винтом не хватит, чтобы вытащить на глиссирование хотя бы на листе фанеры вес самого дядьки плюс вес Салюта, не говоря уже о весе ката.  А "волновой затык" для 4,2 метрового ката  наступает при 11км/ч. Ну максимум получится 13км/ч, если он на полном газу непрерывно "в горку въезжать" будет. Так что наверняка где-то вкралась погрешность измерения, например, скорость течения не вычли. И попутный ветер  :) .
Т.е. когда я ходил на 6-метровом кате под парусами 25 и иногда более км.ч., мощность парусного движителя была более 50л.с. в моторном эквиваленте? ;)

Паш, ну уж для начала не "50л.с. в моторном эквиваленте", а примерно вдвое-втрое меньше  ;) .
Признаюсь как на духу  :) , для меня скорости, развиваемые парусными катамаранами, тоже во многом загадка  ;D .
Тут, как говорится, "практика - критерий истины". Доводилось видеть и самому ходить на катамаранах под достаточно мощными моторами - ну не едут они выше определенного предела, максимум 13, ну от силы 14км/ч, в полном соответствии с гидродинамикой.
 С другой стороны, я сам на 5,5-метровом Просторе ходил со скоростью около 20км/ч, что с точки зрения старины Фруда "не бывает"  :D .
 
Если закономерности движения моторных судов в водоизмещающем, переходном и глиссирующем режиме более-менее исследованы и описаны с расчетами и формулами, и материалов по этому поводу куча, от "букварей для чайников" до серьезных академических исследований, то по поводу движения парусных яхт, тем более многокорпусников, таких материалов раз-два и обчелся...
 
Мысли по этому поводу следующие:
Во 1-х, встречалась в литературе цифирь, что для выхода на глиссирование яхты, обводы корпуса которой  позволяют глиссировать, необходима вооруженность парусами порядка 40-50кв.м на тонну водоизмещения.
Сравнивая с вышеприведенными выкладками, нетрудно заметить, что 1кв.метр паруса примерно эквивалентен 1 лошадиной силе.
Но тут понятно, что  тяга парусов в прямую зависит от силы ветра и от курса к ветру.
Т.е. если, грубо говоря, 1кв.м расчетно равен 1л.с при среднем ветре порядка 7м/с, то при ветре 10-11 м/с с этого же квадратного метра "снимается" мощность в 1,5л.с.
Дальше еще можно углубляться в дебри всяких сравнительных "пропульсивных КПД движителей" в виде паруса и в виде винта. Тут, "на уровне ощущений", тяга паруса растет более линейно.
С винтом несколько сложнее, по мере увеличения мощности нужно изменять параметры винта.
Ну и "в довесок": тяга винта прикладывается к лодке ниже ватерлинии и результирующий вектор от точек приложения сил движителя и сопротивления движению  способствует (или как минимум мало припятствует) увеличению ходового дифферента.
А у парусного судна сила тяги прикладывается к центру парусности, который расположен на наших крабликах на высоте порядка 3 метров над ватерлинией и примерно посередине длины.
Одна из составляющих этой силы ощутимо приподнимает корму (случаев оверкиля через носы полно) и должна являться серьезным дополнительным фактором для "вытягивания" судна на режим глиссирования.
 
В общем, это парадокс из серии "Конструктор, помни: по всем законам аэродинамики майский жук не должен уметь летать!"  ;D
« Последнее редактирование: 03 Апреля, 2012, 06:11:41 от Кэп Хатанги »

ЛЮТЫЙ (СП50)

  • Сообщений: 1113
  • Уважуха: +56/-38
  • Ленинград
  • Название: "ЛЮТЫЙ"
  • Тип: самопал +15 л/с
  • Номер: СП50 клешн
Re: Мотор 15 л.с. и более
« Ответ #19 : 03 Апреля, 2012, 10:10:49 »
Кэп писал про сплавной катамаран. Про бананы он сказал, а еще у сплавных обычно ширина маленькая и сопротивление здорово горбатое, как у однокорпусных.
Ну уж!  ;)  У сплавных "четверок"-"шестерок" обычно  поперечная балка стандартная 2 метра, соответственно ширина по осям баллонов  1,8 метра. Длина при этом 4,5-5,5 метров, диаметр баллона 0,5.
С чем сравниваем?  ;)  Например, у Волка та же ширина, длина 4,75, диаметр 0,45, т.е. всё в пределах тех же допусков.

 
такой факт, если интересно. Штиль (баллоны тихоходные) под косилкой 700вт с тремя (или четыремя?) пассажирами - 9км/ч, под двухсильной Ямахой - 10, под обоими - 11 км/ч.
Тут то все норм. У узких баллонов большого удлинения сопротивление до "волнового горба" растет  довольно полого, так что чем больше приложишь тем быстрее поедешь. С другой стороны, приближение к "горбу" даже на этих цифрах видно: под 700вт - 9км/ч, а под 2700Вт (в 4 раза больше) - 11км/ч, или всего на 22% больше. "Упор" явно близок.
 
Горыныч под Салютом с самодельным винтом на катамаране 4.2м длиной ездил на 17км/ч.
А вот тут уж, извини, "по Станиславскому"  ;D .
Не в обиду. Мощности Салютика хоть с каким винтом не хватит, чтобы вытащить на глиссирование хотя бы на листе фанеры вес самого дядьки плюс вес Салюта, не говоря уже о весе ката.  А "волновой затык" для 4,2 метрового ката  наступает при 11км/ч. Ну максимум получится 13км/ч, если он на полном газу непрерывно "в горку въезжать" будет. Так что наверняка где-то вкралась погрешность измерения, например, скорость течения не вычли. И попутный ветер  :) .
Т.е. когда я ходил на 6-метровом кате под парусами 25 и иногда более км.ч., мощность парусного движителя была более 50л.с. в моторном эквиваленте? ;)

Паш, ну уж для начала не "50л.с. в моторном эквиваленте", а примерно вдвое-втрое меньше  ;) .
Признаюсь как на духу  :) , для меня скорости, развиваемые парусными катамаранами, тоже во многом загадка  ;D .
Тут, как говорится, "практика - критерий истины". Доводилось видеть и самому ходить на катамаранах под достаточно мощными моторами - ну не едут они выше определенного предела, максимум 13, ну от силы 14км/ч, в полном соответствии с гидродинамикой.
 С другой стороны, я сам на 5,5-метровом Просторе ходил со скоростью около 20км/ч, что с точки зрения старины Фруда "не бывает"  :D .
 
Если закономерности движения моторных судов в водоизмещающем, переходном и глиссирующем режиме более-менее исследованы и описаны с расчетами и формулами, и материалов по этому поводу куча, от "букварей для чайников" до серьезных академических исследований, то по поводу движения парусных яхт, тем более многокорпусников, таких материалов раз-два и обчелся...
 
Мысли по этому поводу следующие:
Во 1-х, встречалась в литературе цифирь, что для выхода на глиссирование яхты, обводы корпуса которой  позволяют глиссировать, необходима вооруженность парусами порядка 40-50кв.м на тонну водоизмещения.
Сравнивая с вышеприведенными выкладками, нетрудно заметить, что 1кв.метр паруса примерно эквивалентен 1 лошадиной силе.
Но тут понятно, что  тяга парусов в прямую зависит от силы ветра и от курса к ветру.
Т.е. если, грубо говоря, 1кв.м расчетно равен 1л.с при среднем ветре порядка 7м/с, то при ветре 10-11 м/с с этого же квадратного метра "снимается" мощность в 1,5л.с.
Дальше еще можно углубляться в дебри всяких сравнительных "пропульсивных КПД движителей" в виде паруса и в виде винта. Тут, "на уровне ощущений", тяга паруса растет более линейно.
С винтом несколько сложнее, по мере увеличения мощности нужно изменять параметры винта.
Ну и "в довесок": тяга винта прикладывается к лодке ниже ватерлинии и результирующий вектор от точек приложения сил движителя и сопротивления движению  способствует (или как минимум мало припятствует) увеличению ходового дифферента.
А у парусного судна сила тяги прикладывается к центру парусности, который расположен на наших крабликах на высоте порядка 3 метров над ватерлинией и примерно посередине длины.
Одна из составляющих этой силы ощутимо приподнимает корму (случаев оверкиля через носы полно) и должна являться серьезным дополнительным фактором для "вытягивания" судна на режим глиссирования.
 
В общем, это парадокс из серии "Конструктор, помни: по всем законам аэродинамики майский жук не должен уметь летать!"  ;D
Опять уперлись в теоретические разговоры о том почему не получилось и получится не может. Хочется послушать тех, у кого получилось и (или) тех, кто САМ ставил большой мотор на парусный разборный кат или при этом присутствовал. Я знаю факты(!) когда получилось и не я один. Так что как это не называй, глиссированием или переходным режимом и тп, но это работает. И катамаран МОЖЕТ идти на моторе 15-17-20 и более км/ч. ФАКТ!
« Последнее редактирование: 03 Апреля, 2012, 10:14:02 от СП50 и СП51 »
Мой сайт про путешествия http://sp50.ru
http://vk.com/sp5051