f Обмер парусов
Гонки и путешествия под парусом
Новости Регаты Рулевые Форум Видео Фотоконкурс Справочник

Автор Тема: Обмер парусов  (Прочитано 20812 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

Кэп Хатанги

  • Сообщений: 4067
  • Уважуха: +227/-232
  • Вячеслав, Екатеринбург
  • Название: "Летучий мышЪ"
  • Тип: Простор(Mod) серийный №00003
  • Номер: Е11
Re: Обмер парусов
« Ответ #10 : 31 Марта, 2012, 02:25:56 »
Итак, до нашего гандикапу нужен обмер. С обмером корпусов все боль-мень ясно. Остаются паруса. ПОМ-09 пользоваться нельзя. Два года назад я был, видимо,  единственным, кто внимательно прочел этот документ. Халтура и бестолочь редкостная...

Андрей, если отрешиться от некоего, по моим ощущениям, имеющего свои корни во глубине веков теологического спора на тему "халяльных" и "нехаляльных" метОдик обмера парусов, то в "сухом остатке", как мне видится, остается следующее:
 
1. Ты (со)автор  системы гандикапа, именуемого, по предложенной Тобой терминологии, "гандикапом Марра" или просто МАРР.
2. Любой гандикап в качестве своей составляющей и неотъемлемой части имеет систему и методику обмера.
3. Исходя из п.1 и п.2 Ты, как (со)автор гандикапа, в полном праве установить ту методику обмера, которую считаешь нужной и истинно правильной.
4. Поскольку Ты в одной из соседних тем писал, что по Твоему внутреннему убеждению  результаты обмера "по методу СВОКЛы" являются заявительными и декларативными, и их достоверность лежит на совести заявляющегося на гонку капитана (по крайней мере, если она не опротестована прочими участниками гонки), то получается, что любая методика обмера, в том числе и Твоя, является не более чем рекомендованной.
5. А уж как реально будет обмерять свою парусность тот или иной капитан - по ПОМу-05,09, по ЗАКу, фотоспособом, "на круглый морской глаз" или расчертивши свой парус под миллиметровку и скурпулезно посчитавши все ( ;D ;D ;D ) получившиеся квадратики - это его личное хозяйское дело.
6. Если предложенная Тобой методика обмера будет а) удобной б) справедливой - она с высокой долей вероятности окажется жЫзненной и так или иначе пробъет себе дорогу. Кстати, как и гандикап в целом.
 Если  по любому из пунктов "нет"  - то скорее всего нет.
 
Вот и всё, и стОит ли копья ломать?  :)
 
Выкладывай предложения, по крайней мере, большинство уральцев готовы стать подопытными кроликами и в этом сезоне "меряться по ЗАКу", благо, другого опыта у нас и нету. Глядишь, нам и понравится :)
« Последнее редактирование: 31 Марта, 2012, 03:47:23 от Кэп Хатанги »

ЗАК

  • Сообщений: 3502
  • Уважуха: +345/-135
  • Андрей Зворыкин М54
Re: Обмер парусов
« Ответ #11 : 01 Апреля, 2012, 06:55:18 »
Артель, надуйте счеки и будьте ненадолго посерьезней!

Уловил предложение Павла про фотобмер, записал. Коммент: я это дело повертел, с масштабом по одному обмеру проканает только в аптечных условиях, если есть возможность взаимно расположить лодку и камеру прям как надо. Это не всегда возможно или обременительно таскать. При самобмере владелец имеет прорву времени не на регате, чтобы сделать на парусе более одного измерения. Тогда можно снимать в широком диапазоне ракурсов и положений, результат стабилен (я это уже демонстрировал). В любом случае попробуем на практике, но столбить как единственный метод рано, ятд. Кроме того, масштабировать снимок по одному замеру не убедительно, психологич. момент, можно найти себе приключений в виде безисходных споров.
"Один ишак ишол, второй ишак ишол и третий ишак ишол и весь караван ишол"

ЗАК

  • Сообщений: 3502
  • Уважуха: +345/-135
  • Андрей Зворыкин М54
Re: Обмер парусов
« Ответ #12 : 02 Апреля, 2012, 06:10:02 »
Кэп, копий мы тут не ломаем. Это я ломаю, но не тут и не копья.

Резюмирую сказанное выступающими, в т.ч. собой. Владельцы обмеряются как угодно, с точностью хоть до копеечки в соответствии с хитрыми формами своих парусов, если формы хитрые. Можно использовать площадь, выдаваемую программами раскроя при проектировании паруса, например. Но нам надо иметь не слишком сложную, но достаточно точную методику обмера на случай контрольного обмера по протесту. Эта методика должна быть известна всем (опубликована). Ее же реализуем, как функцию БД. Еще будем пробовать фотообмер, но сейчас речь не о нем, а о привычном способе. Я предлогаю оставаться "в рамках" трилатерационного метода + горбы. Треугольников - не более 2-х, этого в большинстве случаев должно быть достаточно. Это исходя из опыта прошлого века, когда шили, что кому взбредет.
Сейчас надо определиться - принимаем это "в целом" или нет. Еще было предложение Д.А. принять  МR-1, но описания этой системы нет. Додумывать ее нет времени, а там есть много, что додумывать, это только на первый взгляд все просто. Так что буду считать, что предложение одно. Если не согласны, быстро и конкретно пишите. Завтра повешу голосовалку.

В любом разе, надо набрать библиотеку контрольных эскизов (чертежей, фотографий) для тестирования. Включайтесь, а то я облезу. Пока будем набирать, будем добивать подробности методики. Потом оттестируемся и подправимся, если надо.  После этого я подправлю считальную часть базы. Работы дохрена, включайтесь, репы свекольные!
"Один ишак ишол, второй ишак ишол и третий ишак ишол и весь караван ишол"

ЗАК

  • Сообщений: 3502
  • Уважуха: +345/-135
  • Андрей Зворыкин М54
Re: Обмер парусов
« Ответ #13 : 03 Апреля, 2012, 03:51:54 »
Ни предложений, ни возражений не поступивши. Голосовалку не вешаю, выбирать из одного предложения нет смысла. Если бы его никто не поддержал, то это тоже ничего бы не изменило - я стал бы что хотить, то и воротить. По тому, что а что тогда делать? Что-то ведь надо. Переходим к подробностям. Предлагайте, осуждайте, ...

Предложения:
Общее:
Горбы (серпы) шкаторин, кроме передней не измеряются, если не поддерживаются латами.
Обмерные точки по ППО. В каких-нибудь экзотических случаях, не определенных в ППО - из здравого смысла.
Иэбыточных измерений нет (это как обычно в обмере парусов).

По стакселю:
Один тр-к, дополнительно - положительный горб по задней шк., если он поддерживается латами. Боле ничего. (деранул из TR, MOCRA, дополнил про латы)

По гроту:
В общем случае - четырехугольник - шкаторины четыре, верхняя может быть нулевой. Горбы по передней и задней считать сегментами, по нижней - треугольником (только при наличии поддерживающей латы), по верхней - без горба.

Вопросы:
Кто видел грот с более чем одной латой, поддерживающей горб нижней шкаторины?
Латы, поддерживающие горб нижней шкаторины стакселя?
Если кто-то видел, будем закладываться на это.

Почему в принципе конечное число замеров, а не густая трилатерация с неограниченным числом тр-ков, как на картинке Кэпа? Потому, что неудобно. Расчетная таблица должна иметь конечное число столбцов. Если же допускать индивидуальные схемы обмеров без ограничений, таблица становится сложной в том смысле, что обмер одного паруса займет более одной строки (число строк не ограничено). По существу придем к геодезической программе счисления координат точек произвольной трилатерационной сети (счисление - это расчет по необходимому числу замеров, без избыточных) и расчету площади внутри полигона с известными координатами вершин. Нафиг такие страдания.

Да, и картинки разных гротов давайте уже, не жадничайте.

Вот тест по парусочку типа Даки-15. Но это не площадь паруса даки-15, а отфонарного, сходного по форме.
« Последнее редактирование: 03 Апреля, 2012, 05:50:35 от ЗАК »
"Один ишак ишол, второй ишак ишол и третий ишак ишол и весь караван ишол"

ЗАК

  • Сообщений: 3502
  • Уважуха: +345/-135
  • Андрей Зворыкин М54
Re: Обмер парусов
« Ответ #14 : 03 Апреля, 2012, 06:15:44 »
Обмер б.у. картинки, на которой раньше проверял ПОМ-09. Теперь по предложенной методике.
"Один ишак ишол, второй ишак ишол и третий ишак ишол и весь караван ишол"

Аркадий Аверченко

  • Global Moderator
  • Сообщений: 1687
  • Уважуха: +85/-94
  • Название: Персей
  • Тип: Perseus-19 Sport
Re: Обмер парусов
« Ответ #15 : 03 Апреля, 2012, 09:48:53 »
Вопрос наверное традиционный для многих измерений. На картинке test1.gif измеряется диагональ D=4.3 Как мерить - прогибая рулетку по парусине, или навесу? То-же касается высоты переднего серпа для test2.
Лаборатория Парусных Лодок:  www.sb-lab.ru
-------------------------------------------------------------
А ведь компьютер когда-то был создан чтобы экономить время.

Бортмеханик

  • Сообщений: 1032
  • Уважуха: +54/-34
  • Название: Desafinado
Re: Обмер парусов
« Ответ #16 : 03 Апреля, 2012, 10:50:13 »
Горбы (серпы) шкаторин, кроме передней не измеряются, если не поддерживаются латами.
Т.е. серпы не меряются никогда ?

То-же касается высоты переднего серпа для test2.
Я так понимаю, что меряется не сама парусина, а проекция растянутого на рангоуте паруса на плоскость, проходящую через обмерные точки. Т.е. рулетка натянута.
Анатолий
---------------------------
...Тут бортмеханик в кабину вбежал, И говорит, мол, ... нам настал... (с)

uass

  • Сообщений: 59
  • Уважуха: +5/-3
  • Тип: Простор
  • Номер: Т33
Re: Обмер парусов
« Ответ #17 : 03 Апреля, 2012, 23:13:03 »
Горбы (серпы) шкаторин, кроме передней не измеряются, если не поддерживаются латами.
Т.е. серпы не меряются никогда ?



а если серпы поддерживаются латами, то меряются.
а передний меряется всегда.
Усольцев Алексей  Т33

ЗАК

  • Сообщений: 3502
  • Уважуха: +345/-135
  • Андрей Зворыкин М54
Re: Обмер парусов
« Ответ #18 : 03 Апреля, 2012, 23:47:45 »
Во первых, я написал свои предложения бестолково - издержки ночного бдения. Прошу прощения, буду работать над собой. Уточняю.

Отрицательные серпы при обмере на регате мерителем регаты не учитываются (???) независимо от наличия лат .  Но владелец, при самообмере, может учитывать все. Если он лентяй и сам мериться не хочет, то в наказание ему отрицательные серпы не учтут(щютка). При замере по протесту можно и учесть, при необходимости.

По гроту:
по передку учитывается горб (положительный). Отрицательный серп не учитывается - он может быть появиться только если при обмере мачта будет специально прогнута пузой назад ромбовантами или полувантами. Положительный же горб по передку - нормальное явление для парусов серфежного типа.
Положительные горбы по другим шкаторинам учитываются только в случае, если поддерживаются латами. Без лат они в пузо уйдут на ветру.

По стакселю:
учитывается только положительный горб по заду (как в буржуйских системах), если он поддерживается латами.  Практически, судя по мерилкам, необмер отр. серпов стакселя практически ничего не меняет.

Аркадию: Толя прав. Мы меряем площадь проекции паруса на (воображаемую) плоскость, на которую он уложен всеми шкаторинами. Поэтому все длины меряются по прямой - натянутой рулеткой.

И это всего лишь мои предложения. Если есть другие - давайте, но не в виде вопросов, а в виде определенных предложений. будем утрясать, если не утрясемся - голосовать. Есть критич. замечания - давайте, оно полезно. Естественно, предложения могут вносить все, кто собирается участвовать в регатах, не обязательно члены ассоциации.
« Последнее редактирование: 03 Апреля, 2012, 23:54:37 от ЗАК »
"Один ишак ишол, второй ишак ишол и третий ишак ишол и весь караван ишол"

Аркадий Аверченко

  • Global Moderator
  • Сообщений: 1687
  • Уважуха: +85/-94
  • Название: Персей
  • Тип: Perseus-19 Sport
Re: Обмер парусов
« Ответ #19 : 04 Апреля, 2012, 00:38:47 »
Как известно парус - это фигура не постоянная. Из чего возникает тот факт что его можно представить на рангоуте в разных размерах и разным по форме. Например прогнуть мачту, сдвинуть шкотовый угол по гику вперед-назад и прочее. Я уж молчу про прогиб стеньги и прочее. Марки мы не применяем по факту, хотя ничто не мешает экипажу их применить. Замечено что в процессе обмера экипажи стараются потравить все что только можно.
Предлагаю: в случае контрольного переобмера, мерители в праве требовать растянуть парус на максимальную площадь, если оное не ограничено марками или конструктивом. Марки если уж применяются, то должно быть исключено их смещение.
Лаборатория Парусных Лодок:  www.sb-lab.ru
-------------------------------------------------------------
А ведь компьютер когда-то был создан чтобы экономить время.