f Обмер парусов
Гонки и путешествия под парусом
Новости Регаты Рулевые Форум Видео Фотоконкурс Справочник

Автор Тема: Обмер парусов  (Прочитано 20860 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

ЗАК

  • Сообщений: 3502
  • Уважуха: +345/-135
  • Андрей Зворыкин М54
Обмер парусов
« : 26 Марта, 2012, 06:28:41 »
Итак, до нашего гандикапу нужен обмер. С обмером корпусов все боль-мень ясно. Остаются паруса. ПОМ-09 пользоваться нельзя. Два года назад я был, видимо,  единственным, кто внимательно прочел этот документ. Халтура и бестолочь редкостная. Ну и пообмерял картинки парусов, что и советую проделать тем, кто авторитетно произносит политические речи за международное единство на базе ПОМ. И еще, по моему мнению, выновные в ПОМ-09 должны бы самоустраниться от решения обмерных вопросов, а не вешать авторитетную лапшу.  Лапша, однако, цветет и колосится.

Правила обмера не являются инструкцией по определению точного количества ткани для пошива паруса.
Глубокая мысль. А главное - оригинальная.

Задача ПОН 2009 обеспечить равные возможности всем участникам регат изготовить и применять паруса в соответствии с требованиями классов.
Прошу прочесть приведенную цитату три раза. Это не постановка задачи, а политические слова. По-нынешнему -  флуд.

Результат обмеров – это некая условная величина, необходимая только для классификации судов.
Это похоже на разговор в пользу бедных авторов ПОМ. Типа - а не больно мы и хотели площадь мерить. Однако, используя формулы расчета площадей, чего-то отличного от площади не получишь. Вопрос в том, площадь чего получишь? И насколько это  что-то равновелико обмеренному парусу...

Следует учитывать, что правила классов ограничивают лишь один параметр, влияющий на быстроходность судна. Они  не лимитируют качество материала, удлинение парусов, вес лодки, геометрию корпусов и т.д. На этом фоне неопределенности, вероятно, не следует “ловить блох“ c площадью парусов.
Как будто никаких задач, кроме деления на классы МПТК, не бывает. Ну да ладно, главная беда не в этом. А в том, что вместо разговора по существу, тут игра на публику. Выражение "ловля блох" действует безотказно, но только ни один из авторов ПОМ-09 не проверял, какого размера у них блохи разбежались. А бывает, что и с лошадь, если выражаться в духе Успенского.

Теперь, отряхнувши ушей,  приступим к делу.

Какова задача обмера? Определить велИчины основных факторов тяги - площадей и высот парусов. Вот эту задачу и будем решать. Определение высот проблемой не является и можно сосредоточиться на определении площадей.

Чтобы не делать резкого перехода на принципиально новую методику обмера, предлагаю  танцевать от ПОМ.  Действовать стандартно — определить недостатки, их причины и устранить, внеся минимально - достаточные изменения. Сделав это, надо покатать методику на специально подготовленных тестовых примерах (чертежах парусов) и оценить эффективность внесенных изменений. Определить типы парусов, для которых методика применима (неприменима). Решить, что делать дальше в связи с результатами тестов.

Первый недостаток, свойственный именно ПОМ-09 (ПОМ-05 — в меньшей степени) — неустойчивость результата от мерителя. Причина — бестолковость инструкции в части установки обмерных точек. Была сделана попытка напрочь лишить мерителей свободы выбора положения обмерных точек путем введения строгих правил, отличной от описанных в ППО. Правила оказаличь неудачны и только увеличили возможность произвола мерителей.

Второй недостаток проистекает из того, что любой парус считается криволинейным треугольником, площадь которого считается по Аристотелю как алгебраическая сумма площадей треугольника и сегментных горбов (серпов). В настоящее время распространение получили гроты, на криволинейный тр-к совсем не похожие. Понятно, что расчет площади по Аристотелю, как не располагай вершины тр-ка (обмерные точки), может дать результат весьма низкого качества.
   После выделения на парусе тр-ка, парус распадается на 4 части: основной тр-к и три обрезка-горба (серпа), премыкающие к сторонам тр-ка. Основным источником ошибки общей обмерной площади является отличие обрезков от сегментов. Чтобы уменьшить ошибку, надо, очевидно, уменьшить площади обрезков и уменьшить их отличия от того, чем мы их считаем.
   Можно ожидать, что в подавляющем большинстве случаев достаточно (при необходимости) представлять парус как четырехугольник (два смежных тр-ка) и горбы. Дальнейшее увеличение числа тр-ков, хоть и приведет к увеличению точности, но увеличит трудоемкость обмера.

Итак, предложение в части обмера гротов состоит в том, чтобы приблизить обмерную модель (площадь которой мы получаем) к действительногсти. Именно, если парус больше похож на четырехугольник, чем на треугольник, то и применять обмерную модель, состоящую из четырехугольника и горбов (серпов). Для этого достаточно добавить два измерени — верхней шкаторины и еще одно — либо хорды задней шкаторины, либо диагонали галс-нокбензель. То, что в ПОМ считалось хордой задней шкаторины, считать диагональю фал-шкот. Таким образом, обмер по ПОМ оказывается подмножеством обмера СВО. Паруса, для которых обмер по ПОМ вызывает сомнение, можно дообмерить.
Иными словами, повторяю свое предложение двухлетней давности - сделать шаг назад в будущее и вернуться к старым (до эпохи дебилизации) правилам обмера МПТК, несколько конкретизировав их.

Если принципиальных возражений не будет, приступим к подробностям.

Я вытаскиваю вопрос на обсуждение, поскольку у нас самообмер и он касается всех. Тех, кто не задумывался над ним раньше, прошу сперва думать, а потом писать. Иначе заболтаемся.
« Последнее редактирование: 26 Марта, 2012, 07:37:16 от ЗАК »
"Один ишак ишол, второй ишак ишол и третий ишак ишол и весь караван ишол"

ЗАК

  • Сообщений: 3502
  • Уважуха: +345/-135
  • Андрей Зворыкин М54
Re: Обмер парусов
« Ответ #1 : 27 Марта, 2012, 02:17:17 »
По обмерному вопросу получил в личку из Питера. В связи с этим - всем, всем, всем! Прошу не пытаться решать со мной общественных вопросов в привате. Я не занимаюсь тайной дипломатией. Начальником не являюсь и не хочу. Единоличных решений не принимаю. Если есть предложения, то сюда. Моя задача организовать обсуждение, голосование, ... Как и любой другой, могу высказать свое мнение и внести свое предложение.

Андрей привет,
А почему вы не хотите использовать в своем гандикапе формулуобмера парусов MR-1???, последняя версия точно считаетплощадь паруса любой формы, что не маловажно для ваших разношерстных парусов
Редактировать пом-09, конечно можно, только надали??? Я уже писал В.У., какая цель в имерени?,
"""Смотря какая цель преследуется, если точно померить тоэто MR-1, примерно4-6 парусов попадут под ножницы, и не чего страшного я в этом не вижу.
Еслипросто померить, для того что бы просто померить абы как, тогда нет смысламенять правила.
Если внести изменения и закрыть все "дыры" и"лазейки" в формуле ПОМ, то опять, те же самые4-6 парусов попадут под ножницы, """""

Вчера 25,03 былособрание, на котором обсуждался календарь и формула MR-1,
Присутствовало (янасчитал 22 человека внимательно слушающих, некоторые говорят, что было гораздобольше,). Я всем рассказал о преимуществе MR-1 и недостатках ПОМ, сдемонстрацией картинок  для наглядности. Иещё много чего познавательного и интересного. Всем понравилось.
В общем, всеприняли  формулу MR-1 c2012года.
На паруса, пошитые до2012 года дали амнистию на 1 год с рекомендованным переомером без штрафныхсанкций и дф.
 Скоро будет вывешанно официальное уведомление.
Мы тут мерили паруса по MR-1и ПОМ пошитые по чертежам В.У., очень забавные цыфирки получились.
Андрей, предлагаю неставить друг другу "палки в колеса", а сотрудничать,
Может действительно попробоватьвам MR-1
Дмитрий.
От себя. "Палки в колеса" - политические слова. Я этого не кушаю. Насчет сотрудничества - не очень представляю себе, в чем оно могло бы состоять - уж больно разный у нас общественный строй. Мы могли бы нормально принимать участников соревнований, декларирующих обмер по МR-1, если была бы уверенность в качестве этого обмера. Пока нет ничего для такой уверенности, кроме слов. Вот авторы ПОМ-09 тоже хорошие слова говорят, но там есть описание и можно проверить.

>>А почему вы не хотите использовать в своем гандикапе формулуобмера парусов MR-1???, последняя версия точно считаетплощадь паруса любой формы, что не маловажно для ваших разношерстных парусов ... ... ... Может действительно попробовать вам MR-1<<

Дмитрий Александрович, мы не знаем, что такое MR-1. Описания как не было, так и нет. На конкретные вопросы я ответа не получил, хоть и буквально вымогал этих ответов. По подробностям нет ничего, кроме догадок. Как можно хотеть или не хотеть неизвестно что? Когда Вы предложите что-то конкретное с ясным описанием, тогда и будет предмет для рассмотрения.

>>Редактировать пом-09, конечно можно, только надали???<<

Я не предлагаю редактировать ПОМ, это не наша игрушка. Но ПОМ - испорченная редакция нашего традиционного обмера, применявшегося еще в 80-тые годы, когда было большое разнообразие форм парусов. Этот обмер собственностью Маринс не является и может быть использован. Его преимущество в том, что его свойства известны и понятны. Мне лично очень хочется, чтобы все понимали, чем они пользуются. Мое выражение "танцевать от ПОМ" не значит редактировать текст ПОМ. Наверно, я не удачно выразился, но, надеюсь, понятно.

>> Я всем рассказал о преимуществе MR-1 и недостатках ПОМ, сдемонстрацией картинок  для наглядности. Иещё много чего познавательного и интересного. Всем понравилось. ... ... Мы тут мерили паруса по  MR-1 и ПОМ пошитые по чертежам В.У., очень забавные цыфирки получились.<<

Когда будет возможность ознакомиться, но не только с цыфирками, но и тем, как и для каких парусов они были получены, может и нам понравится. Чтобы соблюден был принцип воспроизводимости результатов (цифирек).  Давайте ясное описание, наберем тестовых задач и будем посмотреть. Сравнивать и делать выводы без политических слов. И еще хотелось бы знать - MR-1 - это чья разработка или на базе чего (ссылка на источник).
"Один ишак ишол, второй ишак ишол и третий ишак ишол и весь караван ишол"

Максим Мальков

  • Сообщений: 1665
  • Уважуха: +184/-75
  • СП 1
  • Название: Мазай-трим
  • Тип: Тримаран
  • Номер: СП-1
Re: Обмер парусов
« Ответ #2 : 27 Марта, 2012, 03:30:22 »
Спасибо Андрей!
Как говорил Жванецкий - ,,Причем тут борщ,когда такие дела на кухне!,,
« Последнее редактирование: 27 Марта, 2012, 03:51:20 от Максим Мальков »
Делаю тримараны, разные,обращайтесь.

ЗАК

  • Сообщений: 3502
  • Уважуха: +345/-135
  • Андрей Зворыкин М54
Re: Обмер парусов
« Ответ #3 : 27 Марта, 2012, 04:31:26 »
Максим, не понял, за что спасибо, но тоже спасибо.
"Один ишак ишол, второй ишак ишол и третий ишак ишол и весь караван ишол"

Бортмеханик

  • Сообщений: 1032
  • Уважуха: +54/-34
  • Название: Desafinado
Re: Обмер парусов
« Ответ #4 : 30 Марта, 2012, 22:13:25 »
Позволю себе немного пофантазировать.

Допустим есть у нас две рулетки.
Закрепляем их начала на неком щупе на подобие карандаша.
Рулетку №1 даём в руки ассистенту №1 и отправляем его к галсовому углу (точка A на рис.), а сами со щупом и рулеткой №2 идём к фаловому углу (точка B) и отсекаем размер AB.
Затем отдаём рулетку №2 ассистенту №2, оставляем его в фаловом углу, а сами со щупом перемещаемся в точку C отсекаем размеры AC и BC.
Переходим в точку D, ну и т.д. до точки G.

Внутренний голос подсказывает мне, что снятых размеров должно быть достаточно для вычисления площади.
Как именно - я пока не придумал. Но у нас тут есть папы, сильные в математике :)
Преимущества я вижу такие:
- нет неоднозначностей, связаных с построением высот, перпендикуляров, измерением толщины горбов от нечётко проведенных хорд.
- колличество обмерных точек может быть любым, в зависимости от формы паруса, от 3-х для простого треугольника, до ... хоть на каждую лату и даже сверх того.
- единная процедура для паруса любой формы.
- если уж совсем дать волю фантазии, то снабдив рулетки отсчётными устройствами и соеденив их с компутером, можно, обводя щупом контур обсчитать парус любой степени замысловатости. Но это так, на правах пятничного оффтопа :)

Непонятно, что  делать с передней шкаториной. Измерение горба из точек A и B даст большую погрешность.
А переставлять ассистентов в другие точки - вся красота теряется.

Цитировать
Чтобы не делать резкого перехода на принципиально новую методику обмера, предлагаю  танцевать от ПОМ.
Да, это совсем другой танец :)
Анатолий
---------------------------
...Тут бортмеханик в кабину вбежал, И говорит, мол, ... нам настал... (с)

Павел

  • Global Moderator
  • Сообщений: 4546
  • Уважуха: +306/-124
  • М554
Re: Обмер парусов
« Ответ #5 : 30 Марта, 2012, 23:27:29 »
Имхо, мы все слишком серьёзно относимся к обмеру в наших песочницах. Кому нужна эта головная боль с тщательными обмерами, которые всё равно имеют приличную погрешность? Утвердить правила фотообмера, да загонять в программу расчёта площади, обмерив единственный контрольный размер, например длину передней шкаторины. Искажений тем меньше, чем дальше точка съёмки, сейчас даже мобильники позволяют сделать достаточно большую картинку, чтобы не вплотную к лодке снимать. При таком способе обмер будет уж точно не менее точен, чем с рулеткой бегать.
-----------------------------------------------------
Осторожно, мошенник на форуме: http://gik.fordak.ru/index.php?topic=15229.0

Максим Мальков

  • Сообщений: 1665
  • Уважуха: +184/-75
  • СП 1
  • Название: Мазай-трим
  • Тип: Тримаран
  • Номер: СП-1
Re: Обмер парусов
« Ответ #6 : 31 Марта, 2012, 00:31:00 »
К словам Павла добавлю что эти различия и погрешности на мой взгляд скорости не много добавляют.
Вес лодки гораздо больше влияет на скорость.
Если полный вес разделить на парусность,то как надо тогда строить простой гандикап?
Делаю тримараны, разные,обращайтесь.

Павел

  • Global Moderator
  • Сообщений: 4546
  • Уважуха: +306/-124
  • М554
Re: Обмер парусов
« Ответ #7 : 31 Марта, 2012, 00:49:00 »
Да и вес тоже как посмотреть. В слабый ветер плохо влияет, в сильный хорошо. А борьба за лишние 10кв.см паруса меня смешит, типа в них залог победы. Да и не на стопицот денег гоняемся, а за интерес.
-----------------------------------------------------
Осторожно, мошенник на форуме: http://gik.fordak.ru/index.php?topic=15229.0

Кэп Хатанги

  • Сообщений: 4074
  • Уважуха: +227/-232
  • Вячеслав, Екатеринбург
  • Название: "Летучий мышЪ"
  • Тип: Простор(Mod) серийный №00003
  • Номер: Е11
Re: Обмер парусов
« Ответ #8 : 31 Марта, 2012, 01:49:57 »
Да и не на стопицот денег гоняемся, а за интерес.
Краткий экскурс в историю: на сленге "игровых" в 20-80е годы прошлого века "за/на интерес" означало как раз игру на деньги  ;) .
 
 

Павел

  • Global Moderator
  • Сообщений: 4546
  • Уважуха: +306/-124
  • М554
Re: Обмер парусов
« Ответ #9 : 31 Марта, 2012, 02:01:42 »
"за/на интерес" означало как раз игру на деньги  ;) .
 

Андрей, слышь чё говорят? Пора это объяснить спонсорам :)
-----------------------------------------------------
Осторожно, мошенник на форуме: http://gik.fordak.ru/index.php?topic=15229.0

Кэп Хатанги

  • Сообщений: 4074
  • Уважуха: +227/-232
  • Вячеслав, Екатеринбург
  • Название: "Летучий мышЪ"
  • Тип: Простор(Mod) серийный №00003
  • Номер: Е11
Re: Обмер парусов
« Ответ #10 : 31 Марта, 2012, 02:25:56 »
Итак, до нашего гандикапу нужен обмер. С обмером корпусов все боль-мень ясно. Остаются паруса. ПОМ-09 пользоваться нельзя. Два года назад я был, видимо,  единственным, кто внимательно прочел этот документ. Халтура и бестолочь редкостная...

Андрей, если отрешиться от некоего, по моим ощущениям, имеющего свои корни во глубине веков теологического спора на тему "халяльных" и "нехаляльных" метОдик обмера парусов, то в "сухом остатке", как мне видится, остается следующее:
 
1. Ты (со)автор  системы гандикапа, именуемого, по предложенной Тобой терминологии, "гандикапом Марра" или просто МАРР.
2. Любой гандикап в качестве своей составляющей и неотъемлемой части имеет систему и методику обмера.
3. Исходя из п.1 и п.2 Ты, как (со)автор гандикапа, в полном праве установить ту методику обмера, которую считаешь нужной и истинно правильной.
4. Поскольку Ты в одной из соседних тем писал, что по Твоему внутреннему убеждению  результаты обмера "по методу СВОКЛы" являются заявительными и декларативными, и их достоверность лежит на совести заявляющегося на гонку капитана (по крайней мере, если она не опротестована прочими участниками гонки), то получается, что любая методика обмера, в том числе и Твоя, является не более чем рекомендованной.
5. А уж как реально будет обмерять свою парусность тот или иной капитан - по ПОМу-05,09, по ЗАКу, фотоспособом, "на круглый морской глаз" или расчертивши свой парус под миллиметровку и скурпулезно посчитавши все ( ;D ;D ;D ) получившиеся квадратики - это его личное хозяйское дело.
6. Если предложенная Тобой методика обмера будет а) удобной б) справедливой - она с высокой долей вероятности окажется жЫзненной и так или иначе пробъет себе дорогу. Кстати, как и гандикап в целом.
 Если  по любому из пунктов "нет"  - то скорее всего нет.
 
Вот и всё, и стОит ли копья ломать?  :)
 
Выкладывай предложения, по крайней мере, большинство уральцев готовы стать подопытными кроликами и в этом сезоне "меряться по ЗАКу", благо, другого опыта у нас и нету. Глядишь, нам и понравится :)
« Последнее редактирование: 31 Марта, 2012, 03:47:23 от Кэп Хатанги »

ЗАК

  • Сообщений: 3502
  • Уважуха: +345/-135
  • Андрей Зворыкин М54
Re: Обмер парусов
« Ответ #11 : 01 Апреля, 2012, 06:55:18 »
Артель, надуйте счеки и будьте ненадолго посерьезней!

Уловил предложение Павла про фотобмер, записал. Коммент: я это дело повертел, с масштабом по одному обмеру проканает только в аптечных условиях, если есть возможность взаимно расположить лодку и камеру прям как надо. Это не всегда возможно или обременительно таскать. При самобмере владелец имеет прорву времени не на регате, чтобы сделать на парусе более одного измерения. Тогда можно снимать в широком диапазоне ракурсов и положений, результат стабилен (я это уже демонстрировал). В любом случае попробуем на практике, но столбить как единственный метод рано, ятд. Кроме того, масштабировать снимок по одному замеру не убедительно, психологич. момент, можно найти себе приключений в виде безисходных споров.
"Один ишак ишол, второй ишак ишол и третий ишак ишол и весь караван ишол"

ЗАК

  • Сообщений: 3502
  • Уважуха: +345/-135
  • Андрей Зворыкин М54
Re: Обмер парусов
« Ответ #12 : 02 Апреля, 2012, 06:10:02 »
Кэп, копий мы тут не ломаем. Это я ломаю, но не тут и не копья.

Резюмирую сказанное выступающими, в т.ч. собой. Владельцы обмеряются как угодно, с точностью хоть до копеечки в соответствии с хитрыми формами своих парусов, если формы хитрые. Можно использовать площадь, выдаваемую программами раскроя при проектировании паруса, например. Но нам надо иметь не слишком сложную, но достаточно точную методику обмера на случай контрольного обмера по протесту. Эта методика должна быть известна всем (опубликована). Ее же реализуем, как функцию БД. Еще будем пробовать фотообмер, но сейчас речь не о нем, а о привычном способе. Я предлогаю оставаться "в рамках" трилатерационного метода + горбы. Треугольников - не более 2-х, этого в большинстве случаев должно быть достаточно. Это исходя из опыта прошлого века, когда шили, что кому взбредет.
Сейчас надо определиться - принимаем это "в целом" или нет. Еще было предложение Д.А. принять  МR-1, но описания этой системы нет. Додумывать ее нет времени, а там есть много, что додумывать, это только на первый взгляд все просто. Так что буду считать, что предложение одно. Если не согласны, быстро и конкретно пишите. Завтра повешу голосовалку.

В любом разе, надо набрать библиотеку контрольных эскизов (чертежей, фотографий) для тестирования. Включайтесь, а то я облезу. Пока будем набирать, будем добивать подробности методики. Потом оттестируемся и подправимся, если надо.  После этого я подправлю считальную часть базы. Работы дохрена, включайтесь, репы свекольные!
"Один ишак ишол, второй ишак ишол и третий ишак ишол и весь караван ишол"

ЗАК

  • Сообщений: 3502
  • Уважуха: +345/-135
  • Андрей Зворыкин М54
Re: Обмер парусов
« Ответ #13 : 03 Апреля, 2012, 03:51:54 »
Ни предложений, ни возражений не поступивши. Голосовалку не вешаю, выбирать из одного предложения нет смысла. Если бы его никто не поддержал, то это тоже ничего бы не изменило - я стал бы что хотить, то и воротить. По тому, что а что тогда делать? Что-то ведь надо. Переходим к подробностям. Предлагайте, осуждайте, ...

Предложения:
Общее:
Горбы (серпы) шкаторин, кроме передней не измеряются, если не поддерживаются латами.
Обмерные точки по ППО. В каких-нибудь экзотических случаях, не определенных в ППО - из здравого смысла.
Иэбыточных измерений нет (это как обычно в обмере парусов).

По стакселю:
Один тр-к, дополнительно - положительный горб по задней шк., если он поддерживается латами. Боле ничего. (деранул из TR, MOCRA, дополнил про латы)

По гроту:
В общем случае - четырехугольник - шкаторины четыре, верхняя может быть нулевой. Горбы по передней и задней считать сегментами, по нижней - треугольником (только при наличии поддерживающей латы), по верхней - без горба.

Вопросы:
Кто видел грот с более чем одной латой, поддерживающей горб нижней шкаторины?
Латы, поддерживающие горб нижней шкаторины стакселя?
Если кто-то видел, будем закладываться на это.

Почему в принципе конечное число замеров, а не густая трилатерация с неограниченным числом тр-ков, как на картинке Кэпа? Потому, что неудобно. Расчетная таблица должна иметь конечное число столбцов. Если же допускать индивидуальные схемы обмеров без ограничений, таблица становится сложной в том смысле, что обмер одного паруса займет более одной строки (число строк не ограничено). По существу придем к геодезической программе счисления координат точек произвольной трилатерационной сети (счисление - это расчет по необходимому числу замеров, без избыточных) и расчету площади внутри полигона с известными координатами вершин. Нафиг такие страдания.

Да, и картинки разных гротов давайте уже, не жадничайте.

Вот тест по парусочку типа Даки-15. Но это не площадь паруса даки-15, а отфонарного, сходного по форме.
« Последнее редактирование: 03 Апреля, 2012, 05:50:35 от ЗАК »
"Один ишак ишол, второй ишак ишол и третий ишак ишол и весь караван ишол"

ЗАК

  • Сообщений: 3502
  • Уважуха: +345/-135
  • Андрей Зворыкин М54
Re: Обмер парусов
« Ответ #14 : 03 Апреля, 2012, 06:15:44 »
Обмер б.у. картинки, на которой раньше проверял ПОМ-09. Теперь по предложенной методике.
"Один ишак ишол, второй ишак ишол и третий ишак ишол и весь караван ишол"

Аркадий Аверченко

  • Global Moderator
  • Сообщений: 1687
  • Уважуха: +85/-94
  • Название: Персей
  • Тип: Perseus-19 Sport
Re: Обмер парусов
« Ответ #15 : 03 Апреля, 2012, 09:48:53 »
Вопрос наверное традиционный для многих измерений. На картинке test1.gif измеряется диагональ D=4.3 Как мерить - прогибая рулетку по парусине, или навесу? То-же касается высоты переднего серпа для test2.
Лаборатория Парусных Лодок:  www.sb-lab.ru
-------------------------------------------------------------
А ведь компьютер когда-то был создан чтобы экономить время.

Бортмеханик

  • Сообщений: 1032
  • Уважуха: +54/-34
  • Название: Desafinado
Re: Обмер парусов
« Ответ #16 : 03 Апреля, 2012, 10:50:13 »
Горбы (серпы) шкаторин, кроме передней не измеряются, если не поддерживаются латами.
Т.е. серпы не меряются никогда ?

То-же касается высоты переднего серпа для test2.
Я так понимаю, что меряется не сама парусина, а проекция растянутого на рангоуте паруса на плоскость, проходящую через обмерные точки. Т.е. рулетка натянута.
Анатолий
---------------------------
...Тут бортмеханик в кабину вбежал, И говорит, мол, ... нам настал... (с)

uass

  • Сообщений: 59
  • Уважуха: +5/-3
  • Тип: Простор
  • Номер: Т33
Re: Обмер парусов
« Ответ #17 : 03 Апреля, 2012, 23:13:03 »
Горбы (серпы) шкаторин, кроме передней не измеряются, если не поддерживаются латами.
Т.е. серпы не меряются никогда ?



а если серпы поддерживаются латами, то меряются.
а передний меряется всегда.
Усольцев Алексей  Т33

ЗАК

  • Сообщений: 3502
  • Уважуха: +345/-135
  • Андрей Зворыкин М54
Re: Обмер парусов
« Ответ #18 : 03 Апреля, 2012, 23:47:45 »
Во первых, я написал свои предложения бестолково - издержки ночного бдения. Прошу прощения, буду работать над собой. Уточняю.

Отрицательные серпы при обмере на регате мерителем регаты не учитываются (???) независимо от наличия лат .  Но владелец, при самообмере, может учитывать все. Если он лентяй и сам мериться не хочет, то в наказание ему отрицательные серпы не учтут(щютка). При замере по протесту можно и учесть, при необходимости.

По гроту:
по передку учитывается горб (положительный). Отрицательный серп не учитывается - он может быть появиться только если при обмере мачта будет специально прогнута пузой назад ромбовантами или полувантами. Положительный же горб по передку - нормальное явление для парусов серфежного типа.
Положительные горбы по другим шкаторинам учитываются только в случае, если поддерживаются латами. Без лат они в пузо уйдут на ветру.

По стакселю:
учитывается только положительный горб по заду (как в буржуйских системах), если он поддерживается латами.  Практически, судя по мерилкам, необмер отр. серпов стакселя практически ничего не меняет.

Аркадию: Толя прав. Мы меряем площадь проекции паруса на (воображаемую) плоскость, на которую он уложен всеми шкаторинами. Поэтому все длины меряются по прямой - натянутой рулеткой.

И это всего лишь мои предложения. Если есть другие - давайте, но не в виде вопросов, а в виде определенных предложений. будем утрясать, если не утрясемся - голосовать. Есть критич. замечания - давайте, оно полезно. Естественно, предложения могут вносить все, кто собирается участвовать в регатах, не обязательно члены ассоциации.
« Последнее редактирование: 03 Апреля, 2012, 23:54:37 от ЗАК »
"Один ишак ишол, второй ишак ишол и третий ишак ишол и весь караван ишол"

Аркадий Аверченко

  • Global Moderator
  • Сообщений: 1687
  • Уважуха: +85/-94
  • Название: Персей
  • Тип: Perseus-19 Sport
Re: Обмер парусов
« Ответ #19 : 04 Апреля, 2012, 00:38:47 »
Как известно парус - это фигура не постоянная. Из чего возникает тот факт что его можно представить на рангоуте в разных размерах и разным по форме. Например прогнуть мачту, сдвинуть шкотовый угол по гику вперед-назад и прочее. Я уж молчу про прогиб стеньги и прочее. Марки мы не применяем по факту, хотя ничто не мешает экипажу их применить. Замечено что в процессе обмера экипажи стараются потравить все что только можно.
Предлагаю: в случае контрольного переобмера, мерители в праве требовать растянуть парус на максимальную площадь, если оное не ограничено марками или конструктивом. Марки если уж применяются, то должно быть исключено их смещение.
Лаборатория Парусных Лодок:  www.sb-lab.ru
-------------------------------------------------------------
А ведь компьютер когда-то был создан чтобы экономить время.

ЗАК

  • Сообщений: 3502
  • Уважуха: +345/-135
  • Андрей Зворыкин М54
Re: Обмер парусов
« Ответ #20 : 04 Апреля, 2012, 00:55:56 »
Как и что натягивать, это определяется инструкцией по обмеру. Нам до инструкции еще далеко, надо определиться с составом обмера и оттестироваться. Когда управимся, тогда уж и к инструкции приступим. Давайте картинки "специфиццких" парусов!

Да, появилось описание питерской MR-1.  http://shtilu.net/doc/mr1.html
От метода поперечников отказались, пришли к детальной трилатерации. В принципе - хорошо, но было бы приключений на мою программёрскую задницу! Только за валюту.
По стакселю - примерно то же, что я предложил, но введено ограничение на горб по низу, а горб по заду считается треугольным (это совсем не обязательно так). С ограничениями на горбы смешная штука: чтобы узнать, выполняется или нет, надо обмерить. Но если обмерил - почему не учесть? А если учитывать - зачем ограничение?
"Один ишак ишол, второй ишак ишол и третий ишак ишол и весь караван ишол"

ЗАК

  • Сообщений: 3502
  • Уважуха: +345/-135
  • Андрей Зворыкин М54
Re: Обмер парусов
« Ответ #21 : 05 Апреля, 2012, 04:40:01 »
Я ставил задачу уложиться в 2% относительной ошибки площади. Об этом писал Кэпу в личку, а тут забыл. По результатам тестирования укладываемся с запасом. При этом источником ошибок является не только отличие обмерной модели от реального паруса, но и ошибки измерений на фотографиях экранным дигитайзером. Эти последние имеют относительную ошибку не ниже, чем измерения рулеткой в реале.

Вспомнил про парус Лисина. В связи с этим первоначальное предложение - никогда не учитывать горб верхней шкаторины снимаю.

 Будет или не будет принято предложение не мерить не подкрепленные латами горбы и отрицательные серпы при обмерах на регате, никак не влияет на программный аппарат расчета площади. Если возможны ситуации, когда горб учитывается, аппарат должен это уметь.  Так что с этим вопросом пока приставать не буду. Прошью стрелки горбов (серпов) умолчательными нулями и вот с ними. Надо учитывать - правь, не надо - не правь.
--

Еше три картинки. На первой бутылковатый парус, использующий особенность ПОМ. Буквами "обм" обозначен результат обмера предлагаемым способом. Масштаб задается длиной хорды передней шк., заданной от фонаря. К реальным парусам, изображенным на фото, полученные площади отношения не имеют.
« Последнее редактирование: 05 Апреля, 2012, 04:47:42 от ЗАК »
"Один ишак ишол, второй ишак ишол и третий ишак ишол и весь караван ишол"

Los-Boobas

  • Сообщений: 596
  • Уважуха: +53/-59
  • Александр Зобенко
  • Название: Путешественник
  • Тип: Sailboat Freedom 21
  • Номер: 234
Re: Обмер парусов
« Ответ #22 : 09 Апреля, 2012, 08:41:09 »
Измерил те же паруса картинки по MR-1 (как я её понимаю), посредством "universal desctop ruler". Получилось вполне близко к истине. Правда, погрешность при измерениях приличная. Несколько раз измерил площадь одного грота - разница до 0.4%
С уважением, Александр.

ЗАК

  • Сообщений: 3502
  • Уважуха: +345/-135
  • Андрей Зворыкин М54
Re: Обмер парусов
« Ответ #23 : 10 Апреля, 2012, 01:58:53 »
Слупи бутылку с авторов системы обмера - делаешь их работу.
"Один ишак ишол, второй ишак ишол и третий ишак ишол и весь караван ишол"

Los-Boobas

  • Сообщений: 596
  • Уважуха: +53/-59
  • Александр Зобенко
  • Название: Путешественник
  • Тип: Sailboat Freedom 21
  • Номер: 234
Re: Обмер парусов
« Ответ #24 : 10 Апреля, 2012, 13:41:37 »
Да я так... для себя разобраться хотелось  ::)
С уважением, Александр.

ЗАК

  • Сообщений: 3502
  • Уважуха: +345/-135
  • Андрей Зворыкин М54
Re: Обмер парусов
« Ответ #25 : 12 Апреля, 2012, 01:04:24 »
Про спинакеры. Предлагаю перейти на "международно-общепринятую" формулу расчета площади, чтобы закрыть вопрос навеки. Это предлагал Шмерлинг в 2008. Но с амнистией, естественно.

Формула МАРИНС проще, но в ее применении есть несуразность. Средняя линия измеряется для проверки, что парус является спинакером, но во благо расчета площади не используется.

В наиболее активно поддерживаемой на уровне современности обмерно-гандикапной системе - Тексель, появилось новшество. Можно использовать паруса, называемые "screecher". Это по сути спинакеры (генакеры) и обмеряются так же, но могут иметь среднюю линию менее 75% от нижней шкаторины. В общей расчетной площади учитываются с большим, чем для спинчей, к-том. Хочу дерануть вместе с к-тами. Но тогда и формулу площади неплохо иметь такую же. Вот такой дополнительный довод.

Вот формула с сайта Тексель:  area spinnaker  msas =SF * (SL1+SL2) / 4 + (SMG - SF/2) * (SL1+SL2) / 3    .
В SCHRS   та же формула, но ребята из исафовского комитета    SCHRS не могут не через задницу эту формулу написать. В старой редакции была ошибка, в новой то, что на картинке. Умножают на 2/3 и тут же делят на 2. В который раз от них балдю. И S12 вместо SL2 залудили, и так оно и висит годами и ни одна @ не исправит. Ну прям как с ПОМ-09..

Сейчас долопачиваю считально-площадную часть базы и запрограммирую расчет по обеим формулам - МАРИНС и буржуйской. Чтоб сравнить на наших спинчах.

P.S.  Ааааа! нихрена не выйдет со сравнением. То есть я не буду выколупывать из мерилок нужные для расчета площадей данные! Хватит с меня этой трудотерапии. Сами то площади в прошлом годе повыколупывал, а шкаторины-шматорины - нэт.

« Последнее редактирование: 12 Апреля, 2012, 01:46:57 от ЗАК »
"Один ишак ишол, второй ишак ишол и третий ишак ишол и весь караван ишол"

ЗАК

  • Сообщений: 3502
  • Уважуха: +345/-135
  • Андрей Зворыкин М54
Re: Обмер парусов
« Ответ #26 : 12 Апреля, 2012, 04:23:17 »
Ланно, я сегодня (или уже завтра) добрый. Вот обмерные площади нескольких Украинских спнчей для сравнения. Расчет по маринс верен с гарантией, по-буржуйскому - надеюсь. Если не проврался в коде:

if(or(#51="";#52="";#53="";#54="");0;format("##,#0.0";val(#53)*(val(#51)+val(#52))/4+(val(#54)-val(#53)/2)/3))   ,

игде #51=P;  #52=B;  #53=E;  #54=SMG.  Опупел, завтра проверю Да не , вроде правильно.

P.S. Вот слепой вовод! Нифига не правильно. А правильно так:

if(or(#51="";#52="";#53="";#54="");0;format("##,#0.0";val(#53)*(val(#51)+val(#52))/4+(val(#54)-val(#53)/2)*(val(#51)+val(#52))/3))    .

И в первой табличке враки, а во второй - правильно.
Результат сравнеия - для расчета ГБ разница незначительная (провериться!), площадь спинакера идет с малым к-том. Надо будет сравнить еще для скричеров, или как их там.

« Последнее редактирование: 12 Апреля, 2012, 05:25:37 от ЗАК »
"Один ишак ишол, второй ишак ишол и третий ишак ишол и весь караван ишол"

ЗАК

  • Сообщений: 3502
  • Уважуха: +345/-135
  • Андрей Зворыкин М54
Re: Обмер парусов
« Ответ #27 : 14 Апреля, 2012, 02:22:49 »
Теперь для тех же спинчей уменьшим среднюю линию (SMG), умножив ее но 0.8. Фактическая площадь, со всей очевидностью, уменьшится. Но обмерная площадь по МАРИНС никак не изменится. Оно и понятно - формула учитывает только периметр паруса. В результате обмерная площадь по МАРИНС - завышена.

Импортная формула вполне осмыслена, ее даже помнить не надо - легко выводится. Формула  МАРИНС - чисто эмпирическая и к тому же геометрического смысла не содержит. Как это часто бывает в таких случаях, она дает приличные результаты в области, где подгонялась (подгонялся к-т 1/16 к квадрату периметра). А подгонялась она именно на спинакерах с SMG/E  > 0.75 c "нормальным" (на момент подгонки) соотношением шкаторин. Для "скричеров" не годится.

Кроме нестандартной горбатости боковых (или передней и задней) шкаторин, источником ошибок формулы МАРИНС является отклонение ширины вписанного тр-ка от "нормальной". Узкие паруса получат завышенную обмерную площадь, а если тр-к близок к равностороннему - заниженную.
« Последнее редактирование: 14 Апреля, 2012, 02:37:52 от ЗАК »
"Один ишак ишол, второй ишак ишол и третий ишак ишол и весь караван ишол"

ЗАК

  • Сообщений: 3502
  • Уважуха: +345/-135
  • Андрей Зворыкин М54
Re: Обмер парусов
« Ответ #28 : 14 Апреля, 2012, 06:10:08 »
Ни альтернативных предложений, ни явных возражений не наблюдается. Но можно предположить, что минусяка в карму после моего предложения переходить на расчет площади спинчей по формулам TR и SCHRS - неявное возражение. Можно предположить, что и еще есть несогласные. Ну и повешу голосовалку, для ясности.

Я неск. лет назад возражал против изменения формулы расчета без предупреждения года за 3. Чтобы никого не вышибить за допуск 120% в Правилах классов МПТК от площади основных. Но Шмерлинг предложил разумную вещь - амнистию. В Свободном классе и амнистия не больно нужна - ограничений нет. Классов МПТК - тоже. В связи с улучшением (для меня - очевидным) гандикапной формулы повышаются требования к точности обмеров. Еще хотелось бы снять совершенно искусственное ограничение - SVG>0.75*E, как это сделано в Текселе. Вне этого ограничения формула МАРИНС непригодна.  ... Вот такие мотивы моего предложения.

 
« Последнее редактирование: 14 Апреля, 2012, 06:11:42 от ЗАК »
"Один ишак ишол, второй ишак ишол и третий ишак ишол и весь караван ишол"

Аркадий Аверченко

  • Global Moderator
  • Сообщений: 1687
  • Уважуха: +85/-94
  • Название: Персей
  • Тип: Perseus-19 Sport
Re: Обмер парусов
« Ответ #29 : 14 Апреля, 2012, 12:03:23 »
Цитировать
наиболее активно поддерживаемой на уровне современности обмерно-гандикапной системе - Тексель, появилось новшество. Можно использовать паруса, называемые "screecher". Это по сути спинакеры (генакеры) и обмеряются так же, но могут иметь среднюю линию менее 75% от нижней шкаторины. В общей расчетной площади учитываются с большим, чем для спинчей, к-том. Хочу дерануть вместе с к-тами. Но тогда и формулу площади неплохо иметь такую же. Вот такой дополнительный довод.

Андрей Кириллович, по-факту эти screecher на лавировку могут работать, если их пузо не ограничено то они практически являются кливерами или генуями?
 Как различаются коэффициенты для:
- накеров?
- screecher?
- кливеров?
- стакселей?

 
Лаборатория Парусных Лодок:  www.sb-lab.ru
-------------------------------------------------------------
А ведь компьютер когда-то был создан чтобы экономить время.

Nnnnnnn

  • Сообщений: 3334
  • Уважуха: +114/-70
  • Тип: пешеход
Re: Обмер парусов
« Ответ #30 : 14 Апреля, 2012, 12:32:05 »
Кливера и стакселя - к-т, зависящий от удлиннения паруса
Спинакер для открытых катамаранов - 0,15
Спинакер для каютных - 0,08
Скричер(только для каютных) - 0,14
Если у лодки и спинакер и скричер - скричер 0,065
Подробности на texelrating.org
Подозреваю, что отнесение паруса к скричеру или генуе зависит от решения мерителя.
« Последнее редактирование: 14 Апреля, 2012, 12:33:41 от Nnnnnnn »

ЗАК

  • Сообщений: 3502
  • Уважуха: +345/-135
  • Андрей Зворыкин М54
Re: Обмер парусов
« Ответ #31 : 14 Апреля, 2012, 15:08:45 »
Скричер, по существу, плоский спинакер и должен отвечать всем требованиям к спинакерам, кроме ограничения SMG>0.75*E. В отличии от генуи он ставится свободно, не на штаге. Не может иметь жестких элементов. Обмеряется, как спинакер. Но так  обмеряются только паруса, удовлетворяющие ограничению  SMG>0.6*Е (по крайней мере так в МОСRА). Иначе говоря, этот парус должен иметь положительных горбов, не поддерживаемых латами.

Честно говоря, мне глубоко начхать на все эти профессиональные изощрения. Мы имеем факт: У некоторых есть пузатые передние паруса, применяемые вне гонок на полных курсах, бесполезные на лавировке против ветра, но не отвечающие требованию к спинакерам  - SMG>0.75*E. Можно для растопырки пальцев называть их скричерами. Как правило, это дешевые самопальные паруса. И не хочется их запрещать (штрафовать, как лавировочные) по формальным исафовским признакам в наших покатушках (для солидности - любительских гонках). Величина к-тов - отдельный вопрос, связанный, к тому же, с учетом эффективности основных парусов. Разные виды учета могут по-разному сбивать масштаб обмерной площади основных парусов. Отсюда и к-т добавки площади дополнительных парусов должен меняться. В Текселе учет эффективности изменен. Однако, сейчас речь не об этом, а о предложении применять для расчета площади дополнительных парусов (включая обычные спинакеры) более правильную и универсальнцую формулу, чем формула МАРИНС, считающая площадь, как функцию периметра и только его.
« Последнее редактирование: 14 Апреля, 2012, 16:01:14 от ЗАК »
"Один ишак ишол, второй ишак ишол и третий ишак ишол и весь караван ишол"

Аркадий Аверченко

  • Global Moderator
  • Сообщений: 1687
  • Уважуха: +85/-94
  • Название: Персей
  • Тип: Perseus-19 Sport
Re: Обмер парусов
« Ответ #32 : 14 Апреля, 2012, 16:55:38 »
Против правильных формул никто возражать не будет. Но непонятки с поправочными коэффициентами.
Вводить новые типы парусов - это не просто. Хорошо если есть откуда списать. Если вводим новый термин (скричер), значит надо его полное описание и четкие границы с соседними. Мне кажется, что скричер - это новый вид геннакера, который создан только для гонок. И нужен-ли он нам, соотносительно того что уже есть кливеры - это вопрос. И лучше вопрос другой темы. Потому что на практике кливер и скричер - два одинаковых (криво сшитых) паруса без лат, из одинаковой тряпки. А методы их несения мы не рассматриваем, как и подвижность галсового угла относительно ДП. Остается единственный способ деления - по величине средней линии.
Лаборатория Парусных Лодок:  www.sb-lab.ru
-------------------------------------------------------------
А ведь компьютер когда-то был создан чтобы экономить время.

ЗАК

  • Сообщений: 3502
  • Уважуха: +345/-135
  • Андрей Зворыкин М54
Re: Обмер парусов
« Ответ #33 : 14 Апреля, 2012, 23:46:21 »
Будут или не будут возражать против замены формулы пл. спинчей, скоро увидим, надеюсь.
Меня сейчас занимают не вопросы терминологии и величины к-тов, а состав измерений на парусах и формулы вычисления площади. С чисто практической точки зрения, чтобы иметь ПО для ввода измерений и расчета площадей. При этом хочется, чтобы все получилось без залепух, с закладкой на доп. возможности и было понятно и принято обчеством. Которое бы принимало участие и было в теме. Самообмер как-никак, не хухры-мухры.  Спасибо, кстати Los-Boobas'у, из-за него имеем сравнение обмерных площадей нескольких гротов по разным методикам.

 
"Один ишак ишол, второй ишак ишол и третий ишак ишол и весь караван ишол"

ЗАК

  • Сообщений: 3502
  • Уважуха: +345/-135
  • Андрей Зворыкин М54
Re: Обмер парусов
« Ответ #34 : 16 Апреля, 2012, 15:24:27 »
А методы их несения мы не рассматриваем, как и подвижность галсового угла относительно ДП.

Спасибо, тема достойная обсуждения. Вопрос: стоит ли штрафовать за "подвижность галсового угла" генакера? В принципе, не вдаваясь в подробность - на сколько копеек. Из тех лодок, что можно купить готовыми, только тринашки ВУ имеют таскабельный галс генакера (или не так?). Туристы этим обычно не заморачиваются. Можно спросить себя - для кого гонки - для заточенных гонщиков или для всех?  Можно и по другому спросить - а надо ли делать скидки тем, кому лень переделывать-доделывать не самодельное?  Давайте будем подумать и обсудить, до того, как голосовалку повешу (завтра).

Пока в обмерной таблице учет таскабельности предусмотрен, но выкинуть не долго.
"Один ишак ишол, второй ишак ишол и третий ишак ишол и весь караван ишол"

Кэп Хатанги

  • Сообщений: 4074
  • Уважуха: +227/-232
  • Вячеслав, Екатеринбург
  • Название: "Летучий мышЪ"
  • Тип: Простор(Mod) серийный №00003
  • Номер: Е11
Re: Обмер парусов
« Ответ #35 : 16 Апреля, 2012, 16:49:47 »
А использующих спинакеры тогда "по определению" штрафовать надо?  ;)

Аркадий Аверченко

  • Global Moderator
  • Сообщений: 1687
  • Уважуха: +85/-94
  • Название: Персей
  • Тип: Perseus-19 Sport
Re: Обмер парусов
« Ответ #36 : 16 Апреля, 2012, 17:56:52 »
Нет, полагаю что учитывать подвижность не надо. Просто потому что мы не вычислим эту поправку.  Это уже не буксировки надо проводить - а заезды на мерной миле, в условиях стандартных ветра и волны, что практически мы не сделаем никогда.
Лаборатория Парусных Лодок:  www.sb-lab.ru
-------------------------------------------------------------
А ведь компьютер когда-то был создан чтобы экономить время.

Бортмеханик

  • Сообщений: 1032
  • Уважуха: +54/-34
  • Название: Desafinado
Re: Обмер парусов
« Ответ #37 : 17 Апреля, 2012, 13:32:00 »
Вот вам ещё подопытный кролик
Мерялось вчера с натуры.
По ЗАКу и MR не считал, бо зашиваюсь. Может быть вечерком, на сон грядущий...
Анатолий
---------------------------
...Тут бортмеханик в кабину вбежал, И говорит, мол, ... нам настал... (с)

ЗАК

  • Сообщений: 3502
  • Уважуха: +345/-135
  • Андрей Зворыкин М54
Re: Обмер парусов
« Ответ #38 : 17 Апреля, 2012, 14:22:52 »
Толя, спасибо от неблагодарного человечества! Еще один бутылковатый грот, использующий ПОМ. А ведь один гад тут еще 3 года назад орал, что ПОМ немедленно тормозить надо.

Фактическая (экранным рулером) - 10.34 м**2.  Масштаб задал по передне шк.
По-нашему - 10.32 м**2 (см.влож. картинку). 
ПОМ - 9.9 м**2 (Бортмеханик)

Только я твою разбивку на тр-ки поменял на нашу, которая, кстати, оказалась соответствующей ППО. Цифирь использовал твою.
"Один ишак ишол, второй ишак ишол и третий ишак ишол и весь караван ишол"

Дмитрий Александрович®

  • Сообщений: 459
  • Уважуха: +42/-51
Re: Обмер парусов
« Ответ #39 : 17 Апреля, 2012, 14:26:26 »
По предоставленным цифрам на парусе, по MR-1 = 10,34 м2
/ Слабые идут за сильными сильные идут туда куда хотят  /

ЗАК

  • Сообщений: 3502
  • Уважуха: +345/-135
  • Андрей Зворыкин М54
Re: Обмер парусов
« Ответ #40 : 17 Апреля, 2012, 14:31:48 »
Межсистемный совет да любоф! Сравните число выполненых измерений по разным методикам.
"Один ишак ишол, второй ишак ишол и третий ишак ишол и весь караван ишол"

Бортмеханик

  • Сообщений: 1032
  • Уважуха: +54/-34
  • Название: Desafinado
Re: Обмер парусов
« Ответ #41 : 17 Апреля, 2012, 14:33:48 »
Только я твою разбивку на тр-ки поменял на нашу, которая, кстати, оказалась соответствующей ППО.
А... Ну да, конечно. Это я чего-то начудил с устатку  :)
Анатолий
---------------------------
...Тут бортмеханик в кабину вбежал, И говорит, мол, ... нам настал... (с)

ЗАК

  • Сообщений: 3502
  • Уважуха: +345/-135
  • Андрей Зворыкин М54
Re: Обмер парусов
« Ответ #42 : 17 Апреля, 2012, 14:39:48 »
А это на площадь не влияет, просто я уже в расчетной части БД такую разбивку зашил.
"Один ишак ишол, второй ишак ишол и третий ишак ишол и весь караван ишол"

ЗАК

  • Сообщений: 3502
  • Уважуха: +345/-135
  • Андрей Зворыкин М54
Re: Обмер парусов
« Ответ #43 : 25 Апреля, 2012, 02:50:14 »
Сейчас хочу обратить внимание не на ту часть гандикапных формул, где балл расчитывается, а на один промежуточный расчет. А именно - на расчетную площадь парусов.  В IOMR (и клонах - SCHRS, маринс) эта величина расчитывается способом, отличным от всех остальных, более поздних, ГС. В этих более поздних от IOMR-овской формулы отказались. Почему? А черт их знает. Но предположить можно две причины.
1. из соображений удобства;
2. во избежании формообразования (грубо - лазейки).

Я никак не мог понять, почему IOMR буржуины часто критикуют за формообразование. Формулы зубодробительные, но результат расчета ГБ для "обычных" лодок прекрасно описывается "стандартной" простой формулой типа MOCRA-Texel-MASF, которую никто не ругает.

В IOMR расчетная площадь вычисляется как М+J -- сумма расчетных площадей грота и стакселя. Расчетная площадь стакселя:
для яхт без спинакера:J = CJ * JE /100,
для яхт со спинакером:J =(CJ * JE / 100) + 0,1 * (CSPI – CJ) .

CJ*JE/100 - это правленная за удлинение площадь стакселя, фиг с ней. На 100 делят, уходя от %, которые сами же для пущей "научности" в это JE и запхали.

 А вот теперь возьмем для примера Папасадырос, где стаксель примерно 9 кв.м.  Заявившись со спинакером 9 кв.м, никакого штрафа за него не получим. Заявившись со спинакером площадью меньше, чем площадь стаксекля, получим расчетную площадь и ГБ меньше, чем вообще без спинакера.
 
Может, как раз это злобные забугорные критиканы имели в виду?

Буржуйских производителей от производства "папасадыросов", слава Богу, удерживает неединственность SCHRS, с другими гандикапами такой фортель не имеет смысла. (смуйл)
В остальных системах считают проще - к сумме расчетных (исправленных за удлинение) площадей осн. парусов добавляют какой-то процент (8--11) площади спинакера. ...
Интересно, почему вот чем что-то несуразней, тем больший успех у нас имеет?
Комитет SCHRS прислушался и вот:
"Один ишак ишол, второй ишак ишол и третий ишак ишол и весь караван ишол"

ЗАК

  • Сообщений: 3502
  • Уважуха: +345/-135
  • Андрей Зворыкин М54
Re: Обмер парусов
« Ответ #44 : 25 Апреля, 2012, 04:16:37 »
Кливера и стакселя - к-т, зависящий от удлиннения паруса
Спинакер для открытых катамаранов - 0,15
Спинакер для каютных - 0,08
...
Подробности на texelrating.org
...
Я понял иначе. А именно, к-т 0.08 для спинакеров - универсально, не зависимо от открытости-кабинности: "Gewoon 8 % van het gemeten spi oppervlak, 14 % van het screacher oppervlak.".  Для открытых 0.15, если использована формула коррекции типа старой SCHRC-шной (см. предыдущее сообщение).
 
"MSAS(cr)     =     SF * (SL1 + SL2) / 4 + (SMG - SF/2) * (SL1 + SL2) / 3
SMG     >     75% of SF (For a screacher SMG < = 75% of SF)
RSAS    =    0.08 * MSAS
RSAS    =    0.15 * MSAS (for open cats), with a minus correction of RSAG.
RSAScr    =    0.14 * MSAScr;   0.06 * MSAScr in combination with spinnaker"

прим: В отличие от "минус коррекции" по SCHRC, здесь поминается исправленая площадь стакселя (RSAG), а не измеренная (СJ). Но это мелочь.

---
Странно, что В SCHRC "минус коррекцию" собрались убрать, но к-т (0.1) оставили без изменения. Если бы заменили на 0.08, то в большинстве случаев расчетная площадь спинакера практически не изменилась бы и была бы преемственность. Например, на десятке площадь стакселя обычно около 2-х квадратов. Спинакер - 12. По старому спинакерная прибавка = 0.1*(12-2)=1. Если бы изменили к-т на 0.08, то было бы 0.08*12=0.96, то есть то же самое.
А к-т 0.15 в Текселе в случае с "минус коррекцией" - не перебор ли? Ну да фиг с ней..
« Последнее редактирование: 25 Апреля, 2012, 04:24:49 от ЗАК »
"Один ишак ишол, второй ишак ишол и третий ишак ишол и весь караван ишол"

Бортмеханик

  • Сообщений: 1032
  • Уважуха: +54/-34
  • Название: Desafinado
Re: Обмер парусов
« Ответ #45 : 16 Мая, 2013, 12:18:48 »
Пользуясь служебным положением померял в Черкассах пару интересных лодок.
(Правда, к Альпире опять нетуда рулетку приложил :) )
Анатолий
---------------------------
...Тут бортмеханик в кабину вбежал, И говорит, мол, ... нам настал... (с)

ЗАК

  • Сообщений: 3502
  • Уважуха: +345/-135
  • Андрей Зворыкин М54
Re: Обмер парусов
« Ответ #46 : 16 Мая, 2013, 22:44:34 »
Толя, спасибо! Обмер Элки занесу в БД, Альпиру же подпущу ближе - к такой схеме обмера не готов, могу скушать фотообмерным софтом, но сейчас некагды вспоминать, что там к чему.
"Один ишак ишол, второй ишак ишол и третий ишак ишол и весь караван ишол"

Кэп Хатанги

  • Сообщений: 4074
  • Уважуха: +227/-232
  • Вячеслав, Екатеринбург
  • Название: "Летучий мышЪ"
  • Тип: Простор(Mod) серийный №00003
  • Номер: Е11
Re: Обмер парусов
« Ответ #47 : 17 Мая, 2013, 03:00:42 »
Цитата: Бортмеханикlink=topic=9525.msg178804#msg178804 date=1368688728

Пользуясь служебным положением, померял в Черкассах пару интересных лодок.

(Правда, к Альпире опять не туда рулетку приложил)

Похоже, и к эЛКе тоже не туда приложил ;) . Или не так :) . Или не в том состоянии ;) .
Что-то "не бьется" нарисованный обмер грота эЛКи с теоремой Пифагора ;D .
На мой выпуклый морской глаз, хорда передней шкаторины, хорда нижней шкаторины и диагональ из фалового к шкотовому углу образуют прямоугольный треугольник, с прямым углом в галсовом углу. Или, по крайней мере, очень близко к означенной геометрической фигуре. Так -  нет?
Тогда означенная диагональ, она же гипотенуза, должна быть V (5,62**2 + 1,59**2) = 5,84 , а на кортинге она 6,67.
Что за чудеса геометрии??? ??? ;D
Может быть, хорда передней шкаторины все-таки не 5,62,а 6,62? ;) 
Таки, на то похоже и соответствует общим пропорциям грота.

Тогда получается близко к истине: V (6,62**2 + 1,59**2)  = 6,81, а расхождение в 14 (!) сантиметров (6,81 - 6,67 = 0,14 ) конечно тоже не есть здОрово и наводит на протчие нездоровые размышления, но его, хотя бы, можно отнести на недостаточную выпуклость моего морского глаза и на "не совсем прямоугольность" данного треугольника ;D


Обмер Элки занесу в БД,
С учетом изложенного выше, "занеси, но аккуратно"(с)  ;)
« Последнее редактирование: 17 Мая, 2013, 05:15:31 от Кэп Хатанги »

samsail

  • Сообщений: 821
  • Уважуха: +70/-32
  • виктор
  • Название: SOLARIS
  • Тип: катамаран самострой фанера
Re: Обмер парусов
« Ответ #48 : 17 Мая, 2013, 07:56:58 »
А в sailcut cat занести размеры площадь считается сама
Ум угнетает по этому порой хочется надраться.

Pu®Ген

  • Сообщений: 1656
  • Уважуха: +53/-15
  • Название: Йолка
  • Тип: L&K sk
  • Номер: E-16
Re: Обмер парусов
« Ответ #49 : 17 Мая, 2013, 09:03:23 »
Какую элку мерили? у них разные паруса были, вроде у 9-ки мачта была выше, чем у е-15, е-16, cl-1.

Бортмеханик

  • Сообщений: 1032
  • Уважуха: +54/-34
  • Название: Desafinado
Re: Обмер парусов
« Ответ #50 : 17 Мая, 2013, 18:07:13 »
Похоже, и к эЛКе тоже не туда приложил ;) . Или не так :) . Или не в том состоянии ;) .
Да не, всё вроде по ЗАКу. А вот с цифрой мог и накосячить, с передней шкаториной (по мерилке у них 6,48.)  Наверное всё-таки в  "том" состоянии был :( . Так что Пифагора не тревож, пусть отдыхает старик :)

Какую элку мерили? у них разные паруса были, вроде у 9-ки мачта была выше, чем у е-15, е-16, cl-1.
Мерял "Девятку" (по протоколам числится как "Шолом"), фтография прошлогодняя (свежей нужного ракурса не нашлось).
Анатолий
---------------------------
...Тут бортмеханик в кабину вбежал, И говорит, мол, ... нам настал... (с)

Pu®Ген

  • Сообщений: 1656
  • Уважуха: +53/-15
  • Название: Йолка
  • Тип: L&K sk
  • Номер: E-16
Re: Обмер парусов
« Ответ #51 : 17 Мая, 2013, 18:12:39 »
Та, что на фото, была под номером Е-15, а 9 это новый катамаран

Бортмеханик

  • Сообщений: 1032
  • Уважуха: +54/-34
  • Название: Desafinado
Re: Обмер парусов
« Ответ #52 : 17 Мая, 2013, 18:22:12 »
Та, что на фото, была под номером Е-15, а 9 это новый катамаран
Т.е. первая Серёгина еЛКа теперь - Е-16 , а "9" - это новая лодка ? Ладно, тусть так.
Тогда может быть обмеряете свою лодку по ЗАКу, и поделетесь результатами ?

Анатолий
---------------------------
...Тут бортмеханик в кабину вбежал, И говорит, мол, ... нам настал... (с)

Pu®Ген

  • Сообщений: 1656
  • Уважуха: +53/-15
  • Название: Йолка
  • Тип: L&K sk
  • Номер: E-16
Re: Обмер парусов
« Ответ #53 : 17 Мая, 2013, 18:26:07 »
E16, 9, CL-1 - новые, а Е-15 старая Сергея
ОК, Обмеряем :)

Бондаренко С.

  • Сообщений: 393
  • Уважуха: +25/-17
  • 10м.кв.
  • Название: ИкарII
  • Тип: Даки 17
  • Номер: 14
Re: Обмер парусов
« Ответ #54 : 05 Апреля, 2018, 12:17:28 »
Всем привет !!!

Скажите пожалуйста, где скачать пояснения к обмерам СВОКЛА. Давненько читал пояснения к каждому параметру обмера, сейчас не могу найти...
с уважением, Бондаренко С.Ф.

ЗАК

  • Сообщений: 3502
  • Уважуха: +345/-135
  • Андрей Зворыкин М54
Re: Обмер парусов
« Ответ #55 : 06 Апреля, 2018, 21:07:30 »
Сергей, погоди маленько. Перепишу в связи с договоренностью с В.У. по сближению с ПОМ и вывешу.
"Один ишак ишол, второй ишак ишол и третий ишак ишол и весь караван ишол"

Бондаренко С.

  • Сообщений: 393
  • Уважуха: +25/-17
  • 10м.кв.
  • Название: ИкарII
  • Тип: Даки 17
  • Номер: 14
Re: Обмер парусов
« Ответ #56 : 08 Апреля, 2018, 23:54:38 »
Здравствуйте Андрей! Привет форумчане!

С обмером стакселя и грота все ясно, нет ясности с вычислением площади генакера.
Я нашел 3 формулы; ПОМ17, формула в мерилке маринс и формула с коэф 0,75

Немного сумбурно, но по какой считать. Получилась площадь 10,6,  10,9,  11,9кв.м.

Ps=5.6m, Bs=4.25m, Es=3.16m, SMG=2.74m
с уважением, Бондаренко С.Ф.

ЗАК

  • Сообщений: 3502
  • Уважуха: +345/-135
  • Андрей Зворыкин М54
Re: Обмер парусов
« Ответ #57 : 09 Апреля, 2018, 01:35:01 »
Сергей, не морочь мою лысую башку, а то она совсем облезет!
Твой обмер именно с этими размерами генакера давно лежит в БД. Его площадь по международной формуле - 11.6 кв.м. Можешь увидеть это по ссылке https://docs.google.com/spreadsheets/d/1P5EyAPQXcYcJT_JVquJUet1ieCHYYVMkx7xoTtIbJWk/edit?usp=sharing , номер обмера - 159 175. Эта по международной формуле. Она используется в СВОКЛе и, с недавнего времени, в новых ПОМ-17.

Если ты забьешь эти размеры генакера в новую МАРИНСовскую мерилку по ПОМ-17, получишь то же самое - 11.6 кв.м. А 10.6 кв.м - это по старым ПОМ. Как и по каким формулам ты получил 10.9 и 11.9 для меня загадка.

Если ты мучаешься в связи с электронной  заявкой на Саркел, то не мучайся. Твой обмер есть в БД и заполнять поля про генакер в заявке не надо, про него и так все известно.  Если другие паруса тоже не менялись, то и про них в заявке ничего не заполняй. А про численность, состав и вес экипажа - заполняй. Ферштейн зи?
« Последнее редактирование: 09 Апреля, 2018, 18:31:52 от ЗАК »
"Один ишак ишол, второй ишак ишол и третий ишак ишол и весь караван ишол"

Бондаренко С.

  • Сообщений: 393
  • Уважуха: +25/-17
  • 10м.кв.
  • Название: ИкарII
  • Тип: Даки 17
  • Номер: 14
Re: Обмер парусов
« Ответ #58 : 09 Апреля, 2018, 17:23:48 »
Всем здравствуйте!

Правильно площадь генакера 11.6, а грот со стакселем, обмеры  необходимо заменить

Всем спасибо!
с уважением, Бондаренко С.Ф.