f Обмер парусов
Гонки и путешествия под парусом
Новости Регаты Рулевые Форум Видео Фотоконкурс Справочник

Автор Тема: Обмер парусов  (Прочитано 17213 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

ЗАК

  • Сообщений: 3441
  • Уважуха: +342/-129
  • Андрей Зворыкин М54
Обмер парусов
« : 26 Марта, 2012, 06:28:41 »
Итак, до нашего гандикапу нужен обмер. С обмером корпусов все боль-мень ясно. Остаются паруса. ПОМ-09 пользоваться нельзя. Два года назад я был, видимо,  единственным, кто внимательно прочел этот документ. Халтура и бестолочь редкостная. Ну и пообмерял картинки парусов, что и советую проделать тем, кто авторитетно произносит политические речи за международное единство на базе ПОМ. И еще, по моему мнению, выновные в ПОМ-09 должны бы самоустраниться от решения обмерных вопросов, а не вешать авторитетную лапшу.  Лапша, однако, цветет и колосится.

Правила обмера не являются инструкцией по определению точного количества ткани для пошива паруса.
Глубокая мысль. А главное - оригинальная.

Задача ПОН 2009 обеспечить равные возможности всем участникам регат изготовить и применять паруса в соответствии с требованиями классов.
Прошу прочесть приведенную цитату три раза. Это не постановка задачи, а политические слова. По-нынешнему -  флуд.

Результат обмеров – это некая условная величина, необходимая только для классификации судов.
Это похоже на разговор в пользу бедных авторов ПОМ. Типа - а не больно мы и хотели площадь мерить. Однако, используя формулы расчета площадей, чего-то отличного от площади не получишь. Вопрос в том, площадь чего получишь? И насколько это  что-то равновелико обмеренному парусу...

Следует учитывать, что правила классов ограничивают лишь один параметр, влияющий на быстроходность судна. Они  не лимитируют качество материала, удлинение парусов, вес лодки, геометрию корпусов и т.д. На этом фоне неопределенности, вероятно, не следует “ловить блох“ c площадью парусов.
Как будто никаких задач, кроме деления на классы МПТК, не бывает. Ну да ладно, главная беда не в этом. А в том, что вместо разговора по существу, тут игра на публику. Выражение "ловля блох" действует безотказно, но только ни один из авторов ПОМ-09 не проверял, какого размера у них блохи разбежались. А бывает, что и с лошадь, если выражаться в духе Успенского.

Теперь, отряхнувши ушей,  приступим к делу.

Какова задача обмера? Определить велИчины основных факторов тяги - площадей и высот парусов. Вот эту задачу и будем решать. Определение высот проблемой не является и можно сосредоточиться на определении площадей.

Чтобы не делать резкого перехода на принципиально новую методику обмера, предлагаю  танцевать от ПОМ.  Действовать стандартно — определить недостатки, их причины и устранить, внеся минимально - достаточные изменения. Сделав это, надо покатать методику на специально подготовленных тестовых примерах (чертежах парусов) и оценить эффективность внесенных изменений. Определить типы парусов, для которых методика применима (неприменима). Решить, что делать дальше в связи с результатами тестов.

Первый недостаток, свойственный именно ПОМ-09 (ПОМ-05 — в меньшей степени) — неустойчивость результата от мерителя. Причина — бестолковость инструкции в части установки обмерных точек. Была сделана попытка напрочь лишить мерителей свободы выбора положения обмерных точек путем введения строгих правил, отличной от описанных в ППО. Правила оказаличь неудачны и только увеличили возможность произвола мерителей.

Второй недостаток проистекает из того, что любой парус считается криволинейным треугольником, площадь которого считается по Аристотелю как алгебраическая сумма площадей треугольника и сегментных горбов (серпов). В настоящее время распространение получили гроты, на криволинейный тр-к совсем не похожие. Понятно, что расчет площади по Аристотелю, как не располагай вершины тр-ка (обмерные точки), может дать результат весьма низкого качества.
   После выделения на парусе тр-ка, парус распадается на 4 части: основной тр-к и три обрезка-горба (серпа), премыкающие к сторонам тр-ка. Основным источником ошибки общей обмерной площади является отличие обрезков от сегментов. Чтобы уменьшить ошибку, надо, очевидно, уменьшить площади обрезков и уменьшить их отличия от того, чем мы их считаем.
   Можно ожидать, что в подавляющем большинстве случаев достаточно (при необходимости) представлять парус как четырехугольник (два смежных тр-ка) и горбы. Дальнейшее увеличение числа тр-ков, хоть и приведет к увеличению точности, но увеличит трудоемкость обмера.

Итак, предложение в части обмера гротов состоит в том, чтобы приблизить обмерную модель (площадь которой мы получаем) к действительногсти. Именно, если парус больше похож на четырехугольник, чем на треугольник, то и применять обмерную модель, состоящую из четырехугольника и горбов (серпов). Для этого достаточно добавить два измерени — верхней шкаторины и еще одно — либо хорды задней шкаторины, либо диагонали галс-нокбензель. То, что в ПОМ считалось хордой задней шкаторины, считать диагональю фал-шкот. Таким образом, обмер по ПОМ оказывается подмножеством обмера СВО. Паруса, для которых обмер по ПОМ вызывает сомнение, можно дообмерить.
Иными словами, повторяю свое предложение двухлетней давности - сделать шаг назад в будущее и вернуться к старым (до эпохи дебилизации) правилам обмера МПТК, несколько конкретизировав их.

Если принципиальных возражений не будет, приступим к подробностям.

Я вытаскиваю вопрос на обсуждение, поскольку у нас самообмер и он касается всех. Тех, кто не задумывался над ним раньше, прошу сперва думать, а потом писать. Иначе заболтаемся.
« Последнее редактирование: 26 Марта, 2012, 07:37:16 от ЗАК »
"Один ишак ишол, второй ишак ишол и третий ишак ишол и весь караван ишол"

ЗАК

  • Сообщений: 3441
  • Уважуха: +342/-129
  • Андрей Зворыкин М54
Re: Обмер парусов
« Ответ #1 : 27 Марта, 2012, 02:17:17 »
По обмерному вопросу получил в личку из Питера. В связи с этим - всем, всем, всем! Прошу не пытаться решать со мной общественных вопросов в привате. Я не занимаюсь тайной дипломатией. Начальником не являюсь и не хочу. Единоличных решений не принимаю. Если есть предложения, то сюда. Моя задача организовать обсуждение, голосование, ... Как и любой другой, могу высказать свое мнение и внести свое предложение.

Андрей привет,
А почему вы не хотите использовать в своем гандикапе формулуобмера парусов MR-1???, последняя версия точно считаетплощадь паруса любой формы, что не маловажно для ваших разношерстных парусов
Редактировать пом-09, конечно можно, только надали??? Я уже писал В.У., какая цель в имерени?,
"""Смотря какая цель преследуется, если точно померить тоэто MR-1, примерно4-6 парусов попадут под ножницы, и не чего страшного я в этом не вижу.
Еслипросто померить, для того что бы просто померить абы как, тогда нет смысламенять правила.
Если внести изменения и закрыть все "дыры" и"лазейки" в формуле ПОМ, то опять, те же самые4-6 парусов попадут под ножницы, """""

Вчера 25,03 былособрание, на котором обсуждался календарь и формула MR-1,
Присутствовало (янасчитал 22 человека внимательно слушающих, некоторые говорят, что было гораздобольше,). Я всем рассказал о преимуществе MR-1 и недостатках ПОМ, сдемонстрацией картинок  для наглядности. Иещё много чего познавательного и интересного. Всем понравилось.
В общем, всеприняли  формулу MR-1 c2012года.
На паруса, пошитые до2012 года дали амнистию на 1 год с рекомендованным переомером без штрафныхсанкций и дф.
 Скоро будет вывешанно официальное уведомление.
Мы тут мерили паруса по MR-1и ПОМ пошитые по чертежам В.У., очень забавные цыфирки получились.
Андрей, предлагаю неставить друг другу "палки в колеса", а сотрудничать,
Может действительно попробоватьвам MR-1
Дмитрий.
От себя. "Палки в колеса" - политические слова. Я этого не кушаю. Насчет сотрудничества - не очень представляю себе, в чем оно могло бы состоять - уж больно разный у нас общественный строй. Мы могли бы нормально принимать участников соревнований, декларирующих обмер по МR-1, если была бы уверенность в качестве этого обмера. Пока нет ничего для такой уверенности, кроме слов. Вот авторы ПОМ-09 тоже хорошие слова говорят, но там есть описание и можно проверить.

>>А почему вы не хотите использовать в своем гандикапе формулуобмера парусов MR-1???, последняя версия точно считаетплощадь паруса любой формы, что не маловажно для ваших разношерстных парусов ... ... ... Может действительно попробовать вам MR-1<<

Дмитрий Александрович, мы не знаем, что такое MR-1. Описания как не было, так и нет. На конкретные вопросы я ответа не получил, хоть и буквально вымогал этих ответов. По подробностям нет ничего, кроме догадок. Как можно хотеть или не хотеть неизвестно что? Когда Вы предложите что-то конкретное с ясным описанием, тогда и будет предмет для рассмотрения.

>>Редактировать пом-09, конечно можно, только надали???<<

Я не предлагаю редактировать ПОМ, это не наша игрушка. Но ПОМ - испорченная редакция нашего традиционного обмера, применявшегося еще в 80-тые годы, когда было большое разнообразие форм парусов. Этот обмер собственностью Маринс не является и может быть использован. Его преимущество в том, что его свойства известны и понятны. Мне лично очень хочется, чтобы все понимали, чем они пользуются. Мое выражение "танцевать от ПОМ" не значит редактировать текст ПОМ. Наверно, я не удачно выразился, но, надеюсь, понятно.

>> Я всем рассказал о преимуществе MR-1 и недостатках ПОМ, сдемонстрацией картинок  для наглядности. Иещё много чего познавательного и интересного. Всем понравилось. ... ... Мы тут мерили паруса по  MR-1 и ПОМ пошитые по чертежам В.У., очень забавные цыфирки получились.<<

Когда будет возможность ознакомиться, но не только с цыфирками, но и тем, как и для каких парусов они были получены, может и нам понравится. Чтобы соблюден был принцип воспроизводимости результатов (цифирек).  Давайте ясное описание, наберем тестовых задач и будем посмотреть. Сравнивать и делать выводы без политических слов. И еще хотелось бы знать - MR-1 - это чья разработка или на базе чего (ссылка на источник).
"Один ишак ишол, второй ишак ишол и третий ишак ишол и весь караван ишол"

Максим Мальков

  • Сообщений: 1641
  • Уважуха: +181/-70
  • СП 1
  • Название: Мазай-трим
  • Тип: Тримаран
  • Номер: СП-1
Re: Обмер парусов
« Ответ #2 : 27 Марта, 2012, 03:30:22 »
Спасибо Андрей!
Как говорил Жванецкий - ,,Причем тут борщ,когда такие дела на кухне!,,
« Последнее редактирование: 27 Марта, 2012, 03:51:20 от Максим Мальков »
Делаю тримараны, разные,обращайтесь.

ЗАК

  • Сообщений: 3441
  • Уважуха: +342/-129
  • Андрей Зворыкин М54
Re: Обмер парусов
« Ответ #3 : 27 Марта, 2012, 04:31:26 »
Максим, не понял, за что спасибо, но тоже спасибо.
"Один ишак ишол, второй ишак ишол и третий ишак ишол и весь караван ишол"

Бортмеханик

  • Сообщений: 1009
  • Уважуха: +53/-32
  • Название: Desafinado
Re: Обмер парусов
« Ответ #4 : 30 Марта, 2012, 22:13:25 »
Позволю себе немного пофантазировать.

Допустим есть у нас две рулетки.
Закрепляем их начала на неком щупе на подобие карандаша.
Рулетку №1 даём в руки ассистенту №1 и отправляем его к галсовому углу (точка A на рис.), а сами со щупом и рулеткой №2 идём к фаловому углу (точка B) и отсекаем размер AB.
Затем отдаём рулетку №2 ассистенту №2, оставляем его в фаловом углу, а сами со щупом перемещаемся в точку C отсекаем размеры AC и BC.
Переходим в точку D, ну и т.д. до точки G.

Внутренний голос подсказывает мне, что снятых размеров должно быть достаточно для вычисления площади.
Как именно - я пока не придумал. Но у нас тут есть папы, сильные в математике :)
Преимущества я вижу такие:
- нет неоднозначностей, связаных с построением высот, перпендикуляров, измерением толщины горбов от нечётко проведенных хорд.
- колличество обмерных точек может быть любым, в зависимости от формы паруса, от 3-х для простого треугольника, до ... хоть на каждую лату и даже сверх того.
- единная процедура для паруса любой формы.
- если уж совсем дать волю фантазии, то снабдив рулетки отсчётными устройствами и соеденив их с компутером, можно, обводя щупом контур обсчитать парус любой степени замысловатости. Но это так, на правах пятничного оффтопа :)

Непонятно, что  делать с передней шкаториной. Измерение горба из точек A и B даст большую погрешность.
А переставлять ассистентов в другие точки - вся красота теряется.

Цитировать
Чтобы не делать резкого перехода на принципиально новую методику обмера, предлагаю  танцевать от ПОМ.
Да, это совсем другой танец :)
Анатолий
---------------------------
...Тут бортмеханик в кабину вбежал, И говорит, мол, ... нам настал... (с)

Павел

  • Global Moderator
  • Сообщений: 4671
  • Уважуха: +292/-120
  • М554
Re: Обмер парусов
« Ответ #5 : 30 Марта, 2012, 23:27:29 »
Имхо, мы все слишком серьёзно относимся к обмеру в наших песочницах. Кому нужна эта головная боль с тщательными обмерами, которые всё равно имеют приличную погрешность? Утвердить правила фотообмера, да загонять в программу расчёта площади, обмерив единственный контрольный размер, например длину передней шкаторины. Искажений тем меньше, чем дальше точка съёмки, сейчас даже мобильники позволяют сделать достаточно большую картинку, чтобы не вплотную к лодке снимать. При таком способе обмер будет уж точно не менее точен, чем с рулеткой бегать.
-----------------------------------------------------
Осторожно, мошенник на форуме: http://gik.fordak.ru/index.php?topic=15229.0

Максим Мальков

  • Сообщений: 1641
  • Уважуха: +181/-70
  • СП 1
  • Название: Мазай-трим
  • Тип: Тримаран
  • Номер: СП-1
Re: Обмер парусов
« Ответ #6 : 31 Марта, 2012, 00:31:00 »
К словам Павла добавлю что эти различия и погрешности на мой взгляд скорости не много добавляют.
Вес лодки гораздо больше влияет на скорость.
Если полный вес разделить на парусность,то как надо тогда строить простой гандикап?
Делаю тримараны, разные,обращайтесь.

Павел

  • Global Moderator
  • Сообщений: 4671
  • Уважуха: +292/-120
  • М554
Re: Обмер парусов
« Ответ #7 : 31 Марта, 2012, 00:49:00 »
Да и вес тоже как посмотреть. В слабый ветер плохо влияет, в сильный хорошо. А борьба за лишние 10кв.см паруса меня смешит, типа в них залог победы. Да и не на стопицот денег гоняемся, а за интерес.
-----------------------------------------------------
Осторожно, мошенник на форуме: http://gik.fordak.ru/index.php?topic=15229.0

Кэп Хатанги

  • Сообщений: 4041
  • Уважуха: +213/-199
  • Вячеслав, Екатеринбург
  • Название: "Летучий мышЪ"
  • Тип: Простор(Mod) серийный №00003
  • Номер: Е11
Re: Обмер парусов
« Ответ #8 : 31 Марта, 2012, 01:49:57 »
Да и не на стопицот денег гоняемся, а за интерес.
Краткий экскурс в историю: на сленге "игровых" в 20-80е годы прошлого века "за/на интерес" означало как раз игру на деньги  ;) .
 
 

Павел

  • Global Moderator
  • Сообщений: 4671
  • Уважуха: +292/-120
  • М554
Re: Обмер парусов
« Ответ #9 : 31 Марта, 2012, 02:01:42 »
"за/на интерес" означало как раз игру на деньги  ;) .
 

Андрей, слышь чё говорят? Пора это объяснить спонсорам :)
-----------------------------------------------------
Осторожно, мошенник на форуме: http://gik.fordak.ru/index.php?topic=15229.0