f Ледовый прогноз
Гонки и путешествия под парусом
Новости Регаты Рулевые Форум Видео Фотоконкурс Справочник

Автор Тема: Ледовый прогноз  (Прочитано 18058 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

EMayd

  • Сообщений: 3127
  • Уважуха: +244/-197
  • Название: Just Ducky
  • Тип: Ducky 19R
Re: Ледовый прогноз
« Ответ #20 : 19 Февраля, 2012, 03:16:59 »

Kirjala

  • Сообщений: 1582
  • Уважуха: +68/-210
  • Название: Мурман
  • Тип: Самострой
  • Номер: СП 104
Re: Ледовый прогноз
« Ответ #21 : 19 Февраля, 2012, 13:04:20 »
Просьба модератора все разговоры про Глобальное потепление перенести в другую тему (создать новую), а тут оставить ответы по существу поставленного вопроса, которое в целом Гидролог прекрасно объяснил, за что ему большое спасибо, и тему можно было бы закрыть.

Kirjala

  • Сообщений: 1582
  • Уважуха: +68/-210
  • Название: Мурман
  • Тип: Самострой
  • Номер: СП 104
Re: Ледовый прогноз
« Ответ #22 : 19 Февраля, 2012, 13:25:19 »
Теперь про потепление. Нигде таких выводов не делалось (это видимо очередная выдумка ВРАНа). Однако сопоставляя информацию из разных источников нетрудно убедиться, что в начале прошлого века Г.Я.Седов в своей экспедиции к полюсу в первый год не мог пробиться дальше Крестовой губы НЗ. По возвращению на его корабле через 2 года из книг В.Ю. Визе, а также штурмана В.И. Альбанова ситуация в конце лета была тоже не сильно проще.  В тоже время в последние года НЗ летом была совершенна свободна ото льда, и с восточного берега в том числе. Аналогичная ситуация с районом пролива Вилькицкого, который ежегодно становится менее ледовитым.
М.б. это не глобальное потепление, а стандартный цикл потепления, например, с периодом в 300 лет (так в 16 веке р.Темза периодически замерзала замерзала). Но пока об этом сложно судить, т.к. метеорология как наука существует примерно полотора века, а как серьезная наука примерно вдвое (а то и втрое) меньше. При этом апроксимировать она, даже на короткие сроки назад (в отличии от Астрофизики или Геофизики), до сих пор не умеет. Поэтому на данном этапе увеличение средней температуры воздуха в Российском Арктическом секторе сложно не заметить. В этом году, например, зиму (в нормальном её понимании в материковом секторе Российского заполярья) с натяжкой можно назвать зимой, это скорее поздняя осень. И если проанализировать когда в последние годы открываются те же ледовые переправы через объ, енисей и т.д. так это на 1-1,5 мес. позже нормы.
« Последнее редактирование: 19 Февраля, 2012, 18:32:43 от Kirjala »

D.S.

  • Сообщений: 151
  • Уважуха: +10/-15
Re: Ледовый прогноз
« Ответ #23 : 19 Февраля, 2012, 14:30:18 »
Просьба модератора все разговоры про Глобальное потепление перенести в другую тему (создать новую), а тут оставить ответы по существу поставленного вопроса, которое в целом Гидролог прекрасно объяснил, за что ему большое спасибо, и тему можно было бы закрыть.

Я тоже согласен.... !
А то было заволновался, что это еще за "реактор" стал подогревать Баренку и топить лёд....
Спасибо нашему высоко профессиональному Гидрологу.
Плюсуха тебе коллега самая большая...!

С уважением  ДОК.

Гидролог

  • Сообщений: 293
  • Уважуха: +49/-14
  • Название: Водя
  • Тип: байдарка "Щука-3"
Re: Ледовый прогноз
« Ответ #24 : 19 Февраля, 2012, 17:31:57 »
Большое спасибо джентльмены за теплые слова.
     Чтобы не плодить объемы, интересующихся могу отослать к своему реферату (http://gik.fordak.ru/index.php?topic=7048.msg107862#msg107862), а в нем к рис.4, 5 по колебаниям ледовитости морей западного и восточного секторов Арктики за 1900-2003гг.; рис.10, 11 по долгосрочному фоновому прогнозу аномалий температуры воздуха и ледовитости арктических морей; а так же табл.6 «Коэффициенты корреляции для связей ледовитости арктических морей с показателями предшествующих процессов различных периодов». По табл.6 по периоду X-II для ЮЗчКм на VII-VIII имеем R=0.68, для СВчКм на VII-VIII имеем уже R=0.53, а для Бар.м на V-VIII R=0.91. Как говориться - судите сами.
     Уважаемый EMayd, спасибо за интересные ссылки, которые могут пригодиться в будущем. По первой Вашей ссылке ситуация аналогичная уже описанной выше, только «вид с боку». Вторая, если правильно понял, дополняет ледовые карты на Карское море. Ответ на первую ссылку уже дал выше. Можно только дополнительно отметить несколько моментов.
   1. Нельзя оценивать климат и делать какие-то серьезные выводы/прогнозы на основе графиков (пусть и инструментальных наблюдений) за 30-40 лет (иногда даже за 100-150 лет не всегда получается), тем более по линейной интерполяции. Я уже приводил пример с обмелением Каспия в середине ХХ века. Тоже били тревогу (хорошо что Инет еще не был так распространен и доступен), но забыли влезть в историю и природные процессы поглубже. Когда разобрались, то оказалось, что не все так критично, бывало и веселее (см. http://caspiy.net/dir3/sol/sol8.html).
   2. Согласен с Андреем, что гидрометеорология относительно молодая наука и мы многое еще не знаем про ГМпроцессы. Поэтому, наверное, прогноз погоды на несколько суток считается одной из сложнейших математических задач. Но к климату это имеет весьма опосредованное отношение. Климатические процессы оценивают по ОЧЕНЬ БОЛЬШОМУ комплексу параметров, среди которых полуторавековые инструментальные ГМ наблюдения занимают не самое видное место. Далее см. п.1.
   3. Про циклы писал в реферате. Могу еще порекомендовать почитать на эту тему, например, труды ААНИИ, института геологии РАН, института географии РАН и др. Того же Абдусаматова Х.И. из Пулковской обсерватории.
   4. Читая научную, а тем более научно-популярную литературу (не говоря уже про обычные СМИ), нельзя забывать, что вопросы экологии значительно более подвержены моде и ангажированности (в том числе и политической), чем обычные естественнонаучные дисциплины (геология, астрономия, гидрометеорология и многие другие).
   5. Серьезные разборки с прогнозами (любыми) занимают весьма много времени. Только на анализ информации (всего набора, а не только представленной в посте) и подготовку ответа по предыдущему посту в этой теме, не считая набивки текста и точно зная где копать инфу, я потратил около 2-х часов. В прайсе ААНИИ на 2012 год долгосрочный ледовый прогноз оценивают почти в 50 тыс.р. И это отнюдь не из желания нахаляву набить карманы. Это весьма напряженная работа многих людей из нескольких отделов на несколько дней как минимум. И специалисты, подписывающие этот прогноз, несут полную ответственность если по их вине случится ЧП во льдах.
      А с мнением ВРана (пост 10) полностью согласен в части необходимости самостоятельной работы по поиску и критическому анализу необходимой информации.
   Всем успехов в подготовке путешествий.

PS. Со своими замечаниями по вопросам гидрометпроцессов стараюсь влезать только тогда, когда вижу явные ошибки в суждениях других посетителей форума (аналогично поступают многие, когда, например, рассматриваются вопросы конструирования парусных судов, потому что подобные ошибки могут привести к плачевным последствиям). Все свои ответы старательно подготавливаю и отвечаю за свои слова, хотя и не всегда готов дать ссылки на источники. Поскольку на подготовку уходит прилично времени, не всегда получается оперативно реагировать и отвечать без опозданий. За последнее прошу прощения.
PPS. Как и обещал, вопросы снижения расходов на ледовые прогнозы при плавании в высоких широтах за счет самостоятельной работы постараюсь полнее осветить во второй части реферата по льдам.
« Последнее редактирование: 19 Февраля, 2012, 17:50:15 от Гидролог »
Роман Виноградов. СПб
Если не прав, не кидайте тапками, а аргументировано поправьте. :)

CB

  • Сообщений: 1971
  • Уважуха: +73/-23
Re: Ледовый прогноз
« Ответ #25 : 19 Февраля, 2012, 20:40:35 »
И специалисты, подписывающие этот прогноз, несут полную ответственность если по их вине случится ЧП во льдах.
Это как?

Гидролог

  • Сообщений: 293
  • Уважуха: +49/-14
  • Название: Водя
  • Тип: байдарка "Щука-3"
Re: Ледовый прогноз
« Ответ #26 : 26 Февраля, 2012, 00:30:21 »
И специалисты, подписывающие этот прогноз, несут полную ответственность если по их вине случится ЧП во льдах.
Это как?
     Сказанное относится ко всему гидрометобеспечению, которое включает кроме всего прочего общие прогнозы (распространяемые бесплатно для всех желающих) и специализированные прогнозы по запросам. Прогнозы касаются разных направлений (метео, волнение, ледовые условия, сжатия и сплоченность, паводки и наводнения, лавиноопасность и т.д.). Естественно, что степень ответственности отличается для общих и специализированных прогнозов. Первые более приближенные и генерализованные (прогноз по достаточно большому району), они носят более рекомендательный характер и имеют бОльшие допуска. Вторые более конкретные, т.к. обычно даются по точке или по трассе, а не по району в целом и учитывают особенности запроса. Так же думаю, что степень ответственности зависит и от заблаговременности прогноза, т.к. долгосрочные прогнозы имеют меньшую точность и оправдываемость, чем краткосрочные. Кстати, на официальных сайтах подразделений гидрометслужбы обычно указывают какой прогноз, т.е. официальный или просто для информации (например при тестировании новых методов как в этом случае http://hmc.hydromet.ru/sea/beloe/gfs/menu.php).
     Вот пара примеров из моего опыта работы, касающиеся гидрометобеспечения хозяйственной деятельности. В июне-августе 1992 или 93 года проходил производственную практику в ОЛГИ Амдерминского ГМЦ. В наши с другом обязанности входило каждый день подготавливать прогноз волнения на подотчетной акватории. Для этого брался метеопрогноз, скалывалась кромка льдов со снимка ИСЗ, загружались данные в компьютер и получался расчетные характеристики волнения. Далее составлялись телеграммы и относились на радио для отправки. Телеграмм обычно составлялось несколько: одна общая для всех судов с прогнозом по акватории ЮЗчК моря в целом, еще несколько индивидуальных с прогнозом волнения по точкам по запросам отдельных судов в районе. Однажды, после штормового предупреждения, одно судно на рейде Амдермы ночью сорвало с якоря.  :'( Кэп утром стал предъявлять претензии ГМЦ, что его не предупредили о волнении. Стали разбираться с нами и нашими кураторами (с практикантов какой спрос). Прошлись по всей описанной ранее цепочке от метеопрогноза до отсылки телеграмм и вопроса «оправдался ли прогноз?». Все было в порядке и с общим прогнозом, и с индивидуальными (в том числе были подтверждения с других судов). Когда же выяснилось, что с судна не было запроса на прогноз по точке, все претензии снялись моментально, т.к. кэп в данной ситуации был виноват сам. Что конкретно там было не скажу (толи денег пожалели, толи радио вовремя не врубили на общий прогноз), но случай запомнился.
     Другой случай с гидрометобеспечением выгрузки на припай на Харасавэе (зап. берег Ямала) в 2008 г. В задачу нашей оперативной группы входило наметить площадки под выгрузку с судов на припай, разметить дороги для автотранспорта и тракторов, выдать рекомендации по подготовке дорог и площадок, проконтролировать весь процесс подготовки, ежедневно контролировать состояние дорог и правильность их эксплуатации. В ходе расчистки дороги на начальном этапе нас ночью вызвали на трассу со словами, что там трактор провалился.  :o Сначала нас пытались обвинить, что плохо промерили лед и не правильно рассчитали допустимую нагрузку. Мы приехали на место и стали разбираться вместе с представителем заказчика, бригадиром и т.д. Не буду вдаваться в излишние подробности, скажу только, что практически сразу выяснилось, что трактористом были нарушены наши инструкции по безопасности работ на льду.  :-\ Чтобы не вешать стоимость трактора на работягу, нас попросили что-нибудь придумать про форс-мажор. Если бы выяснилась наша вина, думаю что были бы серьезные разборки и с институтом, и с нами.  :'(
     Это примеры, когда гидрометслужба была не виновата в происшествиях. Наверняка есть примеры обратного. Тогда виновному грозит ответственность в зависимости от тяжести последствий. Об этом было сказано, в частности, в официальной реакции руководства Росгидромета на предложение Шойгу о наказании синоптиков за неточные прогнозы, высказанное в 2010 году (http://www.meteo.nw.ru/news/news_page.php?page_num=40&news_id=990 или http://www.lifenews.ru/news/15494). Кое-что сказано об ответственности и здесь http://avia.meteocenter.net/comment.htm. Конкретных примеров про ледовые прогнозы не дам, но уверен, что с ними все аналогично.
     Как-то так. Успехов.
Роман Виноградов. СПб
Если не прав, не кидайте тапками, а аргументировано поправьте. :)

ВРан

  • Moderator
  • Сообщений: 1511
  • Уважуха: +137/-117
  • М625 "Негордый"
Re: Ледовый прогноз
« Ответ #27 : 01 Марта, 2012, 17:51:27 »
К слову, по сайту Гидролога я пока не лазил (своих сильно специфических сайтов хватает), а вот ЕМейдовскую ссылку (из http://gik.fordak.ru/index.php?topic=9281.msg127369) попробовал покопать.
Сложный там сайт и специализированный, даже если бы на русском языке там все написано было, специфических терминов много.
Но кое что раскопал, полезное (на мой взгляд) на предварительном этапе подготовки.
Что видно из этих текущих картинок? Что уменьшение площади льда, имевшее место в начале февраля, прекратилось, началось увеличение. Т.е. в основном имеют место не таяние и не намерзание, а подвижки. В целом сейчас площадь льда в Карском и Баренцевом - пока существенно меньше, чем в предыдущие годы (2007, самый теплый, они почему-то не приводят). К сожалению. не сумел раскопать архив за другие периоды, только текущий месяц, и все.
А предыдущие свои изыскания (насчет высоты снежного покрова, средней температуры и т.п.) - они тоже на подобных расчетах основаны (сайты другие), но там инструкция для "потребителя" еще специфичнее, и графический материал соответственно.
Лучше технических усовершенствований может быть только хорошо воспитанный матрос
Авторский путешественно-музыквльный ;) канал на ютуб

Гидролог

  • Сообщений: 293
  • Уважуха: +49/-14
  • Название: Водя
  • Тип: байдарка "Щука-3"
Re: Ледовый прогноз
« Ответ #28 : 08 Апреля, 2012, 15:48:35 »
   Для любителей северных путешествий. Внизу, в прекрепленном файле, представлен свежий долгосрочный фоновый прогноз ледовитости по арктическим морям (Баренцево-Чукотское) на июнь-август 2012 г (исходник лежит тут - http://www.aari.nw.ru/resources/f0022/2012/2012_mar.pdf).
   Интересующихся вероятностными оценками могу отослать к своему реферату (http://gik.fordak.ru/index.php?topic=7048.msg107862#msg107862), а в нем к табл.6 «Коэффициенты корреляции для связей ледовитости арктических морей с показателями предшествующих процессов различных периодов». Можно считать, что данные этой таблицы близки к степени оправдываемости указанного прогноза для конкретной акватории (в данном случае надо смотреть столбец «февраль»). В июне возможно будет подготовлено уточнение данного прогноза. Постараюсь отслеживать инфу. Успехов.

   PS. ВРан. Совершенно верно, что подвижки или дрейф льда, зависящий от синоптических процессов, сказываются на общей картине распределения льда по акваториям морей не менее (а в некоторых случаях и более), чем процессы замерзания и таяния.
« Последнее редактирование: 08 Апреля, 2012, 16:16:32 от Гидролог »
Роман Виноградов. СПб
Если не прав, не кидайте тапками, а аргументировано поправьте. :)

АНДРЕЙ-КОТЛАС

  • Сообщений: 1965
  • Уважуха: +70/-87
  • Название: БУСЫЙ
  • Тип: Катамаран
  • Номер: АХ-3
Re: Ледовый прогноз
« Ответ #29 : 08 Апреля, 2012, 19:25:49 »
 ;) У нас кроме северных акваторий и путешествовать то негде .Остальное все курорты да закрытые или скупленные зоны
Skype: ua1oko Andrey https://vk.com/ua1oko