f Ледовый прогноз
Гонки и путешествия под парусом
Новости Регаты Рулевые Форум Видео Фотоконкурс Справочник

Автор Тема: Ледовый прогноз  (Прочитано 17500 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

Kirjala

  • Сообщений: 2349
  • Уважуха: +67/-195
  • Название: Мурман
  • Тип: Самострой
  • Номер: СП 104
Ледовый прогноз
« : 31 Января, 2012, 14:02:55 »
Интересует любая информация о возможности оперативного получения данных о ледовой обстановки в июле-августе месяце на Севере п-ва Таймыр.
« Последнее редактирование: 31 Января, 2012, 14:23:01 от Kirjala »

Гидролог

  • Сообщений: 293
  • Уважуха: +49/-14
  • Название: Водя
  • Тип: байдарка "Щука-3"
Re: Ледовый прогноз
« Ответ #1 : 31 Января, 2012, 15:31:16 »
Если не сорить  :), то сразу несколько встречных вопросов:
1. Какая именно информация о ледовой обстановке интересует и в каком виде?
2. На сколько оперативное получение?
3. Каналы связи?
4. Можно еще уточнить район, но это во многом перекликается с первым вопросом.
Успехов.
Роман Виноградов. СПб
Если не прав, не кидайте тапками, а аргументировано поправьте. :)

Kirjala

  • Сообщений: 2349
  • Уважуха: +67/-195
  • Название: Мурман
  • Тип: Самострой
  • Номер: СП 104
Re: Ледовый прогноз
« Ответ #2 : 31 Января, 2012, 15:36:54 »
Если не сорить  :), то сразу несколько встречных вопросов:
1. Какая именно информация о ледовой обстановке интересует и в каком виде?
Ледовые карты, где отображена бальность сплочения льдов.
Цитировать
2. На сколько оперативное получение?
В идеале раз в 12 часов.
Цитировать
3. Каналы связи?
Спутниковый интернет.
Цитировать
4. Можно еще уточнить район, но это во многом перекликается с первым вопросом.
Западная граница: о. Олений - о-ва Известий ЦИК
Восточная граница: м. Цингера - о. Мал. Таймыр - о-ва Комсомольской правды

Гидролог

  • Сообщений: 293
  • Уважуха: +49/-14
  • Название: Водя
  • Тип: байдарка "Щука-3"
Re: Ледовый прогноз
« Ответ #3 : 31 Января, 2012, 15:47:29 »
Да, сори. Еще 1-2 вопросика относящиеся к делу.
5. Интересует любая инфа по вопросу или только халявная?
    Я понимаю, что халява лучше в финансовом отношении, но во всех остальных она может проигрывать. В зависимости от ответа на вопрос 5, может последовать следующий вопрос 6.
6. Имеются ли ограничения финансового характера и на сколько они значимы? (Понимаю, что это можно уточнить при последующем разборе вариантов.)
PS.
7. Задавая вопрос 1, я имел ввиду не только какие характеристики ледовой обстановки интересуют, но и характер самой информации, т.е. диагностическая (то что имеем сейчас), прогностическая (то что будет в будущем), или все вместе.
8. Как я понял из ответа на вопрос 1, инфа по дрейфу льда и сжатиям Вас не интересует? (Хотя для летнего периода с этой инфой могут быть проблемы. Точнее со сжатиями.)
« Последнее редактирование: 31 Января, 2012, 15:54:42 от Гидролог »
Роман Виноградов. СПб
Если не прав, не кидайте тапками, а аргументировано поправьте. :)

Аркадий Аверченко

  • Global Moderator
  • Сообщений: 1686
  • Уважуха: +85/-93
  • Название: Персей
  • Тип: Perseus-19 Sport
Re: Ледовый прогноз
« Ответ #4 : 31 Января, 2012, 15:48:42 »
Я полагаю, что интересует любая достоверная информация. Если она платная, то нужно понимание о ценах.
Лаборатория Парусных Лодок:  www.sb-lab.ru
-------------------------------------------------------------
А ведь компьютер когда-то был создан чтобы экономить время.

Kirjala

  • Сообщений: 2349
  • Уважуха: +67/-195
  • Название: Мурман
  • Тип: Самострой
  • Номер: СП 104
Re: Ледовый прогноз
« Ответ #5 : 31 Января, 2012, 16:04:43 »
Да, сори. Еще 1-2 вопросика относящиеся к делу.
5. Интересует любая инфа по вопросу или только халявная?
    Я понимаю, что халява лучше в финансовом отношении, но во всех остальных она может проигрывать. В зависимости от ответа на вопрос 5, может последовать следующий вопрос 6.
И платная тоже, желательно с прайсом, чтобы понимать порядок цен.

Цитировать
6. Имеются ли ограничения финансового характера и на сколько они значимы? (Понимаю, что это можно уточнить при последующем разборе вариантов.)
PS.
Финансовые ограничения есть у всех, включая ГАЗПРОМ. ;)
Цитировать
7. Задавая вопрос 1, я имел ввиду не только какие характеристики ледовой обстановки интересуют, но и характер самой информации, т.е. диагностическая (то что имеем сейчас), прогностическая (то что будет в будущем), или все вместе.
Интересует настоящее и ближайшее (до 10-12 дней) будущее.
Цитировать
8. Как я понял из ответа на вопрос 1, инфа по дрейфу льда и сжатиям Вас не интересует? (Хотя для летнего периода с этой инфой могут быть проблемы. Точнее со сжатиями.)
Динамика будет очень полезна.

Гидролог

  • Сообщений: 293
  • Уважуха: +49/-14
  • Название: Водя
  • Тип: байдарка "Щука-3"
Re: Ледовый прогноз
« Ответ #6 : 31 Января, 2012, 16:12:22 »
Ответы понял, ситуацию прояснил. На сим желаю взять тайм аут, так как надо со знающими людьми перетереть. Постараюсь дать ответ в пределах недели, но не гарантирую (очень много работы  :'(). Если будут еще вопросы - обязуюсь задать.  ;D
Успехов.
Роман Виноградов. СПб
Если не прав, не кидайте тапками, а аргументировано поправьте. :)

Kirjala

  • Сообщений: 2349
  • Уважуха: +67/-195
  • Название: Мурман
  • Тип: Самострой
  • Номер: СП 104
Re: Ледовый прогноз
« Ответ #7 : 12 Февраля, 2012, 12:45:35 »
Гидролог, появилась ли у Вас какая-нибудь новая информация по возможности получения ледовых прогнозов?

Гидролог

  • Сообщений: 293
  • Уважуха: +49/-14
  • Название: Водя
  • Тип: байдарка "Щука-3"
Re: Ледовый прогноз
« Ответ #8 : 14 Февраля, 2012, 18:28:39 »
Прошу прощения за задержку по объективным причинам.  ;)
В начале некоторые пояснения по характеру информации и оперативности (периодичности) получения.
     1. Характер информации. С текущей инфой все ясно (обрисовка наблюдаемой ситуации она и в Африке таковой останется). Уточнение по прогнозам. Оперативный прогноз ледовой обстановки делается на основе сведений о текущих ледовых и синоптических условиях, а так же прогнозе изменения синоптической ситуации. По имеющимся ограничениям на эту информацию (снижение точности син.прогноза с увеличением заблаговременности; особенности местных и сезонных метеопроцессов, влияющие на информативность спутниковой инфы и др.) смысла в детальном оперативном ледовом прогнозе по относительно малой акватории с заблаговременностью 1-2 недели нет. Наиболее эффективным будет прогноз на 1-3 суток (возможны незначительные отклонения) с последующим уточнением по текущей инфе согласно периодичности получения запрашиваемой информации (стандартная практика, применяемая и в метеопрогнозах).
     2. Оперативность (периодичность) получения. С учетом особенностей используемой спутниковой информации (периодичность получения, зависимость информативности от метеообстановки и др.) и имеющихся сведений о гидрометеорологическом (ГМ) режиме района плавания наиболее эффективным является предоставление оперативного ледового прогноза с периодичностью не менее 1-3 сут. (конкретная эффективная периодичность зависит от стабильности ГМ процессов). Т.е. судоводителю, имеющему теоретическую подготовку по особенностям района плавания и гидрометеорологии с учетом особенностей планируемого плавания (возможностей экипажа, судна и характеристик маршрута) этого обычно достаточно. Можно давать информацию и чаще, но ее информативность от этого не сильно изменится (а цена вырастет).

Где получить инфу.
     Как я понял, на этот район с составлением ледовых карт по ИСЗ официально работает только ААНИИ.
     За официальной информацией по гидрометеорологическому обеспечению можно обращаться в Центр ледовой гидрометеорологической информации (ЦЛГМИ) ФГБУ "ААНИИ" (http://www.aari.ru) к Быченкову Юрию Демьяновичу (заместитель начальника ЦЛГМИ, начальник отдела спутниковой информации), 199397,Санкт-Петербург, ул. Беринга, 38; e mail: ydb(собака)aari.ru; sever(собака)aari.ru, тел. 7(812) 337-31-81.
     
     Ниже дано их обоснование организации мониторинга ледовой обстановки при производстве наших работ в Карском море по прошлому году (текст немного отфильтрован мной).
     
     «Организация мониторинга состояния морских льдов должна основываться на принципах регулярности, достаточности и многоуровенности. Целесообразно использовать следующие источники получения ледовой информации:
•        спутниковые снимки (ТВ, ИК диапазонов серии ИСЗ NOAA) среднего разрешения;
•        спутниковые снимки (ТВ диапазона серии ИСЗ TERRA MODIS) высокого разрешения;
•        радиолокационные изображения (ИСЗ Envisat или Radarsat).
     Спутниковая информация обеспечивает получение достоверных локальных данных о сроках и условиях замерзания акватории, становления и разрушения припая, а также о состоянии дрейфующих льдов, их деформации, распределении крупных гряд торосов, стамух и местах их локализации.
     На базе ААНИИ возможна организация оперативного спутникового мониторинга состояния ледяного покрова. ААНИИ располагает техническими средствами приема спутниковой информации, включая современные станции приема данных ИСЗ (ScanEx, Telonics, UniScan). Для приема данных и распространения информационной продукции ААНИИ может использовать имеющейся в его распоряжении современный информационно-коммуникационный узел, включающий оптоволоконный канал доступа к глобальным сетям (Интернет) и ведомственным каналам передачи гидрометеорологической информации, а также станции спутниковой связи (Inmarsat, Iridium, GlobalTel).
     Стоимость:
     Прием, обработка (географическая привязка и трансформация в проекцию), тематический анализ и подготовка аннотированных снимков ИСЗ (ТВ/ИК) и/или детализированных ледовых карт: ок. 13-14 тыс.руб.
     Долгосрочный ледовый прогноз: ок. 45 тыс. руб.
     Снимок Envisat (РЛ): ок. 28 тыс. руб.
     Снимок Radarsat-1/2 (РЛ): ок. 87 тыс. руб.»
     
     Примерные расценки на 2012 год и что из себя представляет аннотированный снимок ИСЗ (аналог детализированной карты) в разных диапазонах (ТВ, ИК, РЛ) можно посмотреть ниже (см. вложенные файлы, ВНИМАНИЕ большой объем, 2-4 мб, в первом прайс и пара снимков, во втором 3 снимка) на примере фоток из наших отчетов (воспользовался служебным положением  ;D). Пример карт на регион и в целом на СЛО можно посмотреть на сайте ААНИИ (http://www.aari.ru/main.php раздел «Оперативные данные»/ «Региональные ледовые карты» и «Обзорные ледовые карты СЛО»). В свободный доступ на сайт карты выкладываются с разной дискретностью и с некоторой задержкой. Обзорные карты - раз в неделю и почти сразу. Региональные - раз в месяц с задержкой 1-2 мес. Приводимые ледовые термины можно посмотреть здесь: http://www.aari.nw.ru/resources/m0001/sea_ice/CD1/VISUAL_ATLAS/introduction/wmo_sea_ice_glossary/sea_ice_glossary.htm.
     Как видно по представленным снимкам, профи определяют даже начальные виды льда, не говоря про нилас и более солидный лед. Необходимо также отметить, что чем мельче карта, тем больше генерализация. Т.е. уменьшается детализация, увеличивается погрешность координат границ различных зон и т.д. Это легко увидеть если сравнить региональные и обзорные ледовые карты за один период. Эти нюансы следует учитывать при использовании мелкомасштабных ледовых карт (по аналогии с топографией). И лучше заранее определиться с размерами возможных погрешностей.
     
     Если есть возможность качать халявные снимки (некоторые ссылки были указаны в моем реферате по ледовым прогнозам http://gik.fordak.ru/index.php?topic=7048.msg107862#msg107862) и метеопрогнозы, есть определенный опыт (хотя бы теоретический на примерах из литературы) по их расшифровке и прогнозированию изменений ледовых условий можно постараться обойтись своими силами. Такой подход вполне оправдан при легких ледовых условиях плавания (например кромка дрейфующих льдов находится на значительном удалении от района плавания, текущие метеоусловия и их прогноз не сулят значительного ухудшения как метео, так и ледовых условий, есть возможность своевременно укрыться или уйти из района в случае ухудшения условий и т.д.).
     В некоторых случаях можно обойтись компромиссным подходом, т.е. ориентирование на собственные силы с периодической корректурой по платной инфе. В тяжелых условиях или при угрозе таковых однозначно лучше довериться профи (или вообще не соваться).
     В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ КРАЙНЕ ПОЛЕЗНО ТЩАТЕЛЬНОЕ ИЗУЧЕНИЕ ГИДРОМЕТЕОРОЛОГИЧЕСКИХ И ЛЕДОВЫХ УСЛОВИЙ РАЙОНА ПЛАВАНИЯ КАК МИНИМУМ НА ОСНОВЕ ДЕЙСТВУЮЩИХ ОФИЦИАЛЬНЫХ ЛОЦИЙ СООТВЕТСТВУЮЩИХ РАЙОНОВ.
     ПРИВЛЕЧЕНИЕ СПЕЦИАЛЬНОЙ ЛИТЕРАТУРЫ ПО РАЙОНУ ПРИВЕТСТВУЕТСЯ.
     ОГРАНИЧИВАТЬСЯ ТОЛЬКО ОПИСАНИЯМИ/ОТЧЕТАМИ О ПЛАВАНИЯХ И СВИДЕТЕЛЬСКИМИ ПОКАЗАНИЯМИ КРАЙНЕ НЕ РЕКОМЕНДУЕТСЯ.
     Указываю на это, потому что были прецеденты.  :'( Если потребуется объяснить: «почему так?» - легко аргументирую, но предлагаю поверить на слово. Так же ОЧЕНЬ желательно неплохо разбираться в особенностях гидрометеорологических процессов, т.е. в природе их возникновения и развития, в общем и целом, т.е. без привязки к конкретному району. К сожалению у присутствующих на форуме это отмечается не часто.  :-\ Подробнее про самостоятельные варианты краткосрочного прогноза ледовых условий постараюсь рассказать во второй части реферата (все готово процентов на 50, так что до летнего сезона в Арктике выложу в соответствующей теме).
     Будут вопросы - задавайте, попробую помочь. Успехов.
     
« Последнее редактирование: 15 Февраля, 2012, 11:58:34 от Гидролог »
Роман Виноградов. СПб
Если не прав, не кидайте тапками, а аргументировано поправьте. :)

Kirjala

  • Сообщений: 2349
  • Уважуха: +67/-195
  • Название: Мурман
  • Тип: Самострой
  • Номер: СП 104
Re: Ледовый прогноз
« Ответ #9 : 14 Февраля, 2012, 19:50:19 »
Спасибо большое за информацию, приняли её к сведению.

ВРан

  • Moderator
  • Сообщений: 1474
  • Уважуха: +130/-111
  • М625 "Негордый"
Re: Ледовый прогноз
« Ответ #10 : 17 Февраля, 2012, 18:41:36 »
Оперативная, не оперативная. а на предварительном этапе некоторые свои собственные раскопки тоже неплохо принимать во внимание.
Используя косвенную информацию, вполне можно представить себе не частные подробности, а общий фон будущей обстановки, как-то - сроки ледостава, толщина снежного покрова, средняя температура в искомом районе, и т.п.
Пока вести с ледяных полей северной Евразии неутешительны. Посев озимых (т.е. скорость нарастания снежного покрова) прошел успешно и с опережением графика,
толщина снежного покрова в настоящий момент превышает ея в 2009 и 2010 годы, не говоря уж о 2007.
Ледостав на большинстве тамошних крупных рек прошел с опережением прошлогодних (2009 и 2010 г.) показателей.
Средняя температура за ноябрь-январь - минусовее, соответственно.
Исходя из перечисленного, предварительный вывод - льда должно много нарасти, халявы вряд ли случится, и планировать большие морские высокоширотные перемещения на наших посудинах. конечно, можно (на раннюю весну понадеявшись), но, в реалиях, серьезно на с-в продвинуться может оказаться непросто.
Как-то так.
« Последнее редактирование: 17 Февраля, 2012, 18:44:32 от ВРан »
Лучше технических усовершенствований может быть только хорошо воспитанный матрос
Авторский путешественно-музыквльный ;) канал на ютуб

Kirjala

  • Сообщений: 2349
  • Уважуха: +67/-195
  • Название: Мурман
  • Тип: Самострой
  • Номер: СП 104
Re: Ледовый прогноз
« Ответ #11 : 17 Февраля, 2012, 19:19:03 »
Оперативная, не оперативная. а на предварительном этапе некоторые свои собственные раскопки тоже неплохо принимать во внимание.
Используя косвенную информацию, вполне можно представить себе не частные подробности, а общий фон будущей обстановки, как-то - сроки ледостава, толщина снежного покрова, средняя температура в искомом районе, и т.п.
Пока вести с ледяных полей северной Евразии неутешительны. Посев озимых (т.е. скорость нарастания снежного покрова) прошел успешно и с опережением графика,
толщина снежного покрова в настоящий момент превышает ея в 2009 и 2010 годы, не говоря уж о 2007.
Ледостав на большинстве тамошних крупных рек прошел с опережением прошлогодних (2009 и 2010 г.) показателей.
Средняя температура за ноябрь-январь - минусовее, соответственно.
Исходя из перечисленного, предварительный вывод - льда должно много нарасти, халявы вряд ли случится, и планировать большие морские высокоширотные перемещения на наших посудинах. конечно, можно (на раннюю весну понадеявшись), но, в реалиях, серьезно на с-в продвинуться может оказаться непросто.
Как-то так.
http://barentsobserver.com/cppage.5021008-116320.html Данная информация полностью противоречит Вашим необоснованным утверждениям.
« Последнее редактирование: 17 Февраля, 2012, 19:33:07 от Kirjala »

ВРан

  • Moderator
  • Сообщений: 1474
  • Уважуха: +130/-111
  • М625 "Негордый"
Re: Ледовый прогноз
« Ответ #12 : 17 Февраля, 2012, 19:56:10 »
Два снимка, противоречащих утверждению/ссылке предыдущего поста на глянцевый журнал. 6.02 там контуры Кольского и БМ немного видно, чуть западнее НЗ и 7.02, как раз над НЗ, но там уже мало что можно понять, кроме того, что конечно, где-то есть разводья. А так - льдом все покрыто. Облаков почти нет.
« Последнее редактирование: 17 Февраля, 2012, 22:13:03 от ВРан »
Лучше технических усовершенствований может быть только хорошо воспитанный матрос
Авторский путешественно-музыквльный ;) канал на ютуб

Kirjala

  • Сообщений: 2349
  • Уважуха: +67/-195
  • Название: Мурман
  • Тип: Самострой
  • Номер: СП 104
Re: Ледовый прогноз
« Ответ #13 : 17 Февраля, 2012, 23:36:39 »
Два снимка, противоречащих утверждению/ссылке предыдущего поста на глянцевый журнал. 6.02 там контуры Кольского и БМ немного видно, чуть западнее НЗ и 7.02, как раз над НЗ, но там уже мало что можно понять, кроме того, что конечно, где-то есть разводья. А так - льдом все покрыто. Облаков почти нет.
Выглядит неубедительно. Так что есть повод серьёзно усомниться в Ваших аргументах.

ВРан

  • Moderator
  • Сообщений: 1474
  • Уважуха: +130/-111
  • М625 "Негордый"
Re: Ледовый прогноз
« Ответ #14 : 17 Февраля, 2012, 23:39:13 »
На здоровье. Усомняйтесь ;)
Лучше технических усовершенствований может быть только хорошо воспитанный матрос
Авторский путешественно-музыквльный ;) канал на ютуб

Kirjala

  • Сообщений: 2349
  • Уважуха: +67/-195
  • Название: Мурман
  • Тип: Самострой
  • Номер: СП 104
Re: Ледовый прогноз
« Ответ #15 : 17 Февраля, 2012, 23:45:58 »
На здоровье. Усомняйтесь ;)
Здоровье тут не причём...........а Вы уже третий раз подряд увиливаете от прямых вопросов, подвергающих сильному сомнению правидвость Вашей интерпретации по разным ситуациям. Это не делает Вам чести, наоборот, дискредитирует Вас.
« Последнее редактирование: 17 Февраля, 2012, 23:52:30 от Kirjala »

D.S.

  • Сообщений: 151
  • Уважуха: +10/-15
Re: Ледовый прогноз
« Ответ #16 : 18 Февраля, 2012, 00:18:09 »
Андрей, благодарю за помощь....

Плюсую увагу от души....!!!

ДОК.

Гидролог

  • Сообщений: 293
  • Уважуха: +49/-14
  • Название: Водя
  • Тип: байдарка "Щука-3"
Re: Ледовый прогноз
« Ответ #17 : 18 Февраля, 2012, 17:12:44 »
http://barentsobserver.com/cppage.5021008-116320.html Данная информация полностью противоречит Вашим необоснованным утверждениям.

Два снимка, противоречащих утверждению/ссылке предыдущего поста на глянцевый журнал. 6.02 там контуры Кольского и БМ немного видно, чуть западнее НЗ и 7.02, как раз над НЗ, но там уже мало что можно понять, кроме того, что конечно, где-то есть разводья. А так - льдом все покрыто. Облаков почти нет.

     Уважаемые джентльмены! Не ссорьтесь. Не хочу Вас огорчать, но, к сожалению, ошибки есть в обоих суждениях. И так по порядку.
     ВРан. У Вас ошибка в подборе фотографий. За 06.02 фото Вы правильно идентифицировали, а второе фото (за 07.02) дано на другой район.  :-\ Если сравните с картой, то легко найдете характерные очертания п-ова Варангер (сев.Норвегия) почти по центру изображения и, уходящее нижнему левому углу, побережье Норвегии, изрезанное фьордами. Выделяющееся темное пятно по центру нижней кромки – незамерзшая южная часть Ботнического залива. Соответственно к северу от него – северная часть залива, покрытая льдом. От облачности свободно по 300-400 км к востоку и западу от осевой залива. Справа и внизу точно полосы облачности (похоже на слоистую), где в разрыве можно распознать Онежское озеро, слева (к западу от побережья Норвегии) – возможно тоже облака, а может и помеха. Так что пример не катит, извините. Да и нельзя на это время подобрать ИСЗ снимок в ТВ диапазоне на район Карского моря, там была полярная ночь. Представленные снимки обрезаны чуть севернее 70 гр.с.ш. именно из-за этого. Необходимо смотреть РЛ или ИК снимки. Ниже РЛ-снимок с ИСЗ Envisat (20120207_envisat.jpg) на 07.02.2012 и обзорная карта на 12-14.02.2012 (20120214.gif). Можно сравнить с данными по ссылке Андрея. С учетом распространенной машинной обработкой снимков за рубежом (благодаря которой не всегда корректно распознаются льды до 30-70 см) согласованность вполне приемлемая.  :-\ Главное при сравнении не делать поспешных выводов (сомневаюсь что многие на форуме имеют достаточный опыт в расшифровке льда по ИСЗ снимкам и др. необходимые навыки). Другие снимки ИСЗ Envisat можно посмотреть на нашем сайте по ссылке http://wdc.aari.ru/datasets/envisat/kar/2012/, обзорные ледовые карты - http://www.aari.ru/odata/_d0015.php?mod=1, региональные - http://www.aari.ru/odata/_d0004.php?m=Kar&lang=0&mod=0&yy=2012.
     Теперь об информации Kirjala. Андрей, Вы в очередной раз некорректно даете информацию, выхватывая отдельные моменты из общей ситуации и даже не пытаясь ее проанализировать и выяснить причины. Не обижайтесь, но, когда касаетесь вопросов гидрометеорологии, это у Вас уже входит в привычку.  :'( Так, разглядывая картину с увеличительным стеклом по отдельным элементам, можно не заметить всего замысла автора под названием Природа.
     Не буду катить бочку на коллег из Бременского университета, скорее всего корреспонденты, как это часто бывает, «слегка напутали». Может быть одни не очень четко объяснили, другие не совсем правильно поняли. А в результате доверчивый читатель в очередной раз ловиться на удочку о глобальном потеплении и исчезновении льдов Арктики. В статье немного затронуты причины такого, вроде как аномального, распределения льда: «Причину следует искать в области высокого давления, простершейся над севером России и обрушившей холода на Европу. С запада антициклон привлек теплые воздушные массы, что стало причиной оттеснения границы ледового покрова на север в Баренцевом и Карском морях». Однако может сложиться впечатление, что эти «теплые воздушные массы» растопили все льды в Карском море.  :o Разберемся.
     Во-первых, ото льда свободно не все Карское море (Км), а лишь его часть. От НЗ до Ямала (и еще чуточку) расположена ЮЗ часть Км (граница от м.Желания до Диксона). Даже здесь и даже по снимкам из Бремена льды занимают около 40-50%. Далее в СВ части Км (которая простирается от НЗ до Сев.Земли и от Диксона до ЗФИ) общая ледовитость не менее 90%. Даже если не учитывать, что СВ часть несколько больше, чем ЮЗ, получаем, что не менее 65-70% поверхности Карского моря покрыто льдами (на самом деле ок.80-85%). Согласитесь, что это немного отличается от заявленного в статье: «Карское море к востоку от Новой Земли полностью свободно ото льда».  ;D
     Во-вторых, в таком распределении льда виноваты не столько «теплые воздушные массы» с их теплом, привлеченные АЦ над севером России, сколько созданный этим АЦ градиент давления. Все достаточно прозаично: с юга обширный АЦ, с севера от него проходят атлантические циклоны, вытесненные туда этим самым АЦ. В результате большой градиент давления, вызывающий устойчивые западные и юго-западные ветра в районе Баренцева и Карского морей (карты барики можно глянуть здесь http://www.aari.ru/odata/_d0010.php?mod=0&p=undefined&d=1&y=2012). А поскольку распределение льда на любой акватории зависит не только от температуры воздуха, но и от ветров, то мы имеем, то что имеем. Не больше и не меньше. Под действием указанных ветров льду приходилось дрейфовать на восток, освобождая западные районы. И температура здесь совсем не причем. Можно посмотреть архивы текущей погоды на RP5.ru по станциям м.Болванский (о.Вайгач), им.Попова (о.Белый к С от Ямала), Марресале (п-ов Ямал на севере Байдарацкой губы), им.Кренкеля (ЗФИ), т.е. точки оконтуривающие интересующий нас район. Берем с 01.11.2011 по настоящий момент. И видим, что только в отдельные дни (из 110 суток) среднесуточная температура воздуха была чуть выше нуля (до +1-2) и то только в первой половине ноября, и только на первых двух станциях из четырех. Т.е. температура явна не способствовала таянию льдов, хотя и была несколько выше среднемноголетней.
     И что в итоге.  ??? Да ничего особенного если рассматривать картину в комплексе.  :) Естественный отклик льдов на соответствующую синоптическую обстановку, которая тоже бывает не редко. И ни о каком ГЛОБАЛЬНОМ ПОТЕПЛЕНИИ И ИСЧЕЗНОВЕНИИ АРКТИЧЕСКИХ ЛЬДОВ вся эта ситуация не свидетельствует. Как и не гарантирует, что следующий летний сезон будет однозначно легким по ледовым условиям. Кстати, в подобной ситуации (т.е. когда при температурах замерзания и ниже постоянно относит ветром вновь образовавшиеся льды) льда по объему (не путать с площадью) за сезон может образоваться даже больше, чем при чисто термическом нарастании и безветрии.
     Как-то так. Если есть возражения, готов обсудить, но только с конкретными фактами и их анализом. Успехов.

PS. Не понял за что после этого поста минусанули. Хотя... Минусовать конечно легче, чем конструктивно возразить. Успехов.
« Последнее редактирование: 19 Февраля, 2012, 16:35:50 от Гидролог »
Роман Виноградов. СПб
Если не прав, не кидайте тапками, а аргументировано поправьте. :)

ВРан

  • Moderator
  • Сообщений: 1474
  • Уважуха: +130/-111
  • М625 "Негордый"
Re: Ледовый прогноз
« Ответ #18 : 19 Февраля, 2012, 00:39:01 »
     Уважаемые джентльмены! Не ссорьтесь. Не хочу Вас огорчать, но, к сожалению, ошибки есть в обоих суждениях. И так по порядку.
     ВРан. У Вас ошибка в подборе фотографий. За 06.02 фото Вы правильно идентифицировали, а второе фото (за 07.02) дано на другой район.  :-\
PS. Не понял за что после этого поста минусанули. Хотя... Минусовать конечно легче, чем конструктивно возразить. Успехов.
Спасибо, Гидролог, за развернутый и обоснованный разбор. Естественно, не могу не проплюсовать профессионализм. И еще - времени и сил на эти изыскания тратится много, знаю по себе.
Сейчас в Модисы лезть неохота, дел полно, на работе залезу. Я там иногда бываю, но совсем по другим наборам. Тем, кто туда сможет добраться именно ледяным делам, сразу скажу, что зимой эти картинки выглядят непонятней - льда-то много, летом все намного проще, облака вот только мешают, нужно, как говорит Гидролог РЛ или ИК смотреть для действительно полного ознакомления с ситуацией.
Насчет моей неправильной идентификации 7.02 - вполне возможно, и поспешил, работы много было. Модис попутал (для справки, Терра) - по их курсору район был тот самый, о котором я упомянул.
Насчет минусовиков-затейников - всем не угодишь. У некоторых их, этих самых минусов, намного больше, чем у вас, при меньшем количестве плюсов. По крайней мере, один из них вам теперь больше 700 часов минус уже не поставит. Если только навязчивой минусовой идеей не начнет страдать.
А по поводу некоторого общественного непонимания т.н. глобального потепления - услышат пару фраз, недопоймут или поймут как-то извращенно, потом пересказывают. Все от невежества. Так закомплексованные прыщавые подростки, услышав словосочетание "парниковый эффект - нехорошо", идут громить бабушкины и дедушкины теплицы.
Успехов, коллега, в наши светлые дни.
« Последнее редактирование: 19 Февраля, 2012, 01:13:37 от ВРан »
Лучше технических усовершенствований может быть только хорошо воспитанный матрос
Авторский путешественно-музыквльный ;) канал на ютуб

EMayd

  • Сообщений: 3411
  • Уважуха: +231/-176
  • Название: Just Ducky
  • Тип: Ducky 19R
Re: Ледовый прогноз
« Ответ #19 : 19 Февраля, 2012, 02:08:49 »
« Последнее редактирование: 19 Февраля, 2012, 02:17:26 от EMayd »

EMayd

  • Сообщений: 3411
  • Уважуха: +231/-176
  • Название: Just Ducky
  • Тип: Ducky 19R
Re: Ледовый прогноз
« Ответ #20 : 19 Февраля, 2012, 02:16:59 »

Kirjala

  • Сообщений: 2349
  • Уважуха: +67/-195
  • Название: Мурман
  • Тип: Самострой
  • Номер: СП 104
Re: Ледовый прогноз
« Ответ #21 : 19 Февраля, 2012, 12:04:20 »
Просьба модератора все разговоры про Глобальное потепление перенести в другую тему (создать новую), а тут оставить ответы по существу поставленного вопроса, которое в целом Гидролог прекрасно объяснил, за что ему большое спасибо, и тему можно было бы закрыть.

Kirjala

  • Сообщений: 2349
  • Уважуха: +67/-195
  • Название: Мурман
  • Тип: Самострой
  • Номер: СП 104
Re: Ледовый прогноз
« Ответ #22 : 19 Февраля, 2012, 12:25:19 »
Теперь про потепление. Нигде таких выводов не делалось (это видимо очередная выдумка ВРАНа). Однако сопоставляя информацию из разных источников нетрудно убедиться, что в начале прошлого века Г.Я.Седов в своей экспедиции к полюсу в первый год не мог пробиться дальше Крестовой губы НЗ. По возвращению на его корабле через 2 года из книг В.Ю. Визе, а также штурмана В.И. Альбанова ситуация в конце лета была тоже не сильно проще.  В тоже время в последние года НЗ летом была совершенна свободна ото льда, и с восточного берега в том числе. Аналогичная ситуация с районом пролива Вилькицкого, который ежегодно становится менее ледовитым.
М.б. это не глобальное потепление, а стандартный цикл потепления, например, с периодом в 300 лет (так в 16 веке р.Темза периодически замерзала замерзала). Но пока об этом сложно судить, т.к. метеорология как наука существует примерно полотора века, а как серьезная наука примерно вдвое (а то и втрое) меньше. При этом апроксимировать она, даже на короткие сроки назад (в отличии от Астрофизики или Геофизики), до сих пор не умеет. Поэтому на данном этапе увеличение средней температуры воздуха в Российском Арктическом секторе сложно не заметить. В этом году, например, зиму (в нормальном её понимании в материковом секторе Российского заполярья) с натяжкой можно назвать зимой, это скорее поздняя осень. И если проанализировать когда в последние годы открываются те же ледовые переправы через объ, енисей и т.д. так это на 1-1,5 мес. позже нормы.
« Последнее редактирование: 19 Февраля, 2012, 17:32:43 от Kirjala »

D.S.

  • Сообщений: 151
  • Уважуха: +10/-15
Re: Ледовый прогноз
« Ответ #23 : 19 Февраля, 2012, 13:30:18 »
Просьба модератора все разговоры про Глобальное потепление перенести в другую тему (создать новую), а тут оставить ответы по существу поставленного вопроса, которое в целом Гидролог прекрасно объяснил, за что ему большое спасибо, и тему можно было бы закрыть.

Я тоже согласен.... !
А то было заволновался, что это еще за "реактор" стал подогревать Баренку и топить лёд....
Спасибо нашему высоко профессиональному Гидрологу.
Плюсуха тебе коллега самая большая...!

С уважением  ДОК.

Гидролог

  • Сообщений: 293
  • Уважуха: +49/-14
  • Название: Водя
  • Тип: байдарка "Щука-3"
Re: Ледовый прогноз
« Ответ #24 : 19 Февраля, 2012, 16:31:57 »
Большое спасибо джентльмены за теплые слова.
     Чтобы не плодить объемы, интересующихся могу отослать к своему реферату (http://gik.fordak.ru/index.php?topic=7048.msg107862#msg107862), а в нем к рис.4, 5 по колебаниям ледовитости морей западного и восточного секторов Арктики за 1900-2003гг.; рис.10, 11 по долгосрочному фоновому прогнозу аномалий температуры воздуха и ледовитости арктических морей; а так же табл.6 «Коэффициенты корреляции для связей ледовитости арктических морей с показателями предшествующих процессов различных периодов». По табл.6 по периоду X-II для ЮЗчКм на VII-VIII имеем R=0.68, для СВчКм на VII-VIII имеем уже R=0.53, а для Бар.м на V-VIII R=0.91. Как говориться - судите сами.
     Уважаемый EMayd, спасибо за интересные ссылки, которые могут пригодиться в будущем. По первой Вашей ссылке ситуация аналогичная уже описанной выше, только «вид с боку». Вторая, если правильно понял, дополняет ледовые карты на Карское море. Ответ на первую ссылку уже дал выше. Можно только дополнительно отметить несколько моментов.
   1. Нельзя оценивать климат и делать какие-то серьезные выводы/прогнозы на основе графиков (пусть и инструментальных наблюдений) за 30-40 лет (иногда даже за 100-150 лет не всегда получается), тем более по линейной интерполяции. Я уже приводил пример с обмелением Каспия в середине ХХ века. Тоже били тревогу (хорошо что Инет еще не был так распространен и доступен), но забыли влезть в историю и природные процессы поглубже. Когда разобрались, то оказалось, что не все так критично, бывало и веселее (см. http://caspiy.net/dir3/sol/sol8.html).
   2. Согласен с Андреем, что гидрометеорология относительно молодая наука и мы многое еще не знаем про ГМпроцессы. Поэтому, наверное, прогноз погоды на несколько суток считается одной из сложнейших математических задач. Но к климату это имеет весьма опосредованное отношение. Климатические процессы оценивают по ОЧЕНЬ БОЛЬШОМУ комплексу параметров, среди которых полуторавековые инструментальные ГМ наблюдения занимают не самое видное место. Далее см. п.1.
   3. Про циклы писал в реферате. Могу еще порекомендовать почитать на эту тему, например, труды ААНИИ, института геологии РАН, института географии РАН и др. Того же Абдусаматова Х.И. из Пулковской обсерватории.
   4. Читая научную, а тем более научно-популярную литературу (не говоря уже про обычные СМИ), нельзя забывать, что вопросы экологии значительно более подвержены моде и ангажированности (в том числе и политической), чем обычные естественнонаучные дисциплины (геология, астрономия, гидрометеорология и многие другие).
   5. Серьезные разборки с прогнозами (любыми) занимают весьма много времени. Только на анализ информации (всего набора, а не только представленной в посте) и подготовку ответа по предыдущему посту в этой теме, не считая набивки текста и точно зная где копать инфу, я потратил около 2-х часов. В прайсе ААНИИ на 2012 год долгосрочный ледовый прогноз оценивают почти в 50 тыс.р. И это отнюдь не из желания нахаляву набить карманы. Это весьма напряженная работа многих людей из нескольких отделов на несколько дней как минимум. И специалисты, подписывающие этот прогноз, несут полную ответственность если по их вине случится ЧП во льдах.
      А с мнением ВРана (пост 10) полностью согласен в части необходимости самостоятельной работы по поиску и критическому анализу необходимой информации.
   Всем успехов в подготовке путешествий.

PS. Со своими замечаниями по вопросам гидрометпроцессов стараюсь влезать только тогда, когда вижу явные ошибки в суждениях других посетителей форума (аналогично поступают многие, когда, например, рассматриваются вопросы конструирования парусных судов, потому что подобные ошибки могут привести к плачевным последствиям). Все свои ответы старательно подготавливаю и отвечаю за свои слова, хотя и не всегда готов дать ссылки на источники. Поскольку на подготовку уходит прилично времени, не всегда получается оперативно реагировать и отвечать без опозданий. За последнее прошу прощения.
PPS. Как и обещал, вопросы снижения расходов на ледовые прогнозы при плавании в высоких широтах за счет самостоятельной работы постараюсь полнее осветить во второй части реферата по льдам.
« Последнее редактирование: 19 Февраля, 2012, 16:50:15 от Гидролог »
Роман Виноградов. СПб
Если не прав, не кидайте тапками, а аргументировано поправьте. :)

CB

  • Сообщений: 1908
  • Уважуха: +69/-22
Re: Ледовый прогноз
« Ответ #25 : 19 Февраля, 2012, 19:40:35 »
И специалисты, подписывающие этот прогноз, несут полную ответственность если по их вине случится ЧП во льдах.
Это как?

Гидролог

  • Сообщений: 293
  • Уважуха: +49/-14
  • Название: Водя
  • Тип: байдарка "Щука-3"
Re: Ледовый прогноз
« Ответ #26 : 25 Февраля, 2012, 23:30:21 »
И специалисты, подписывающие этот прогноз, несут полную ответственность если по их вине случится ЧП во льдах.
Это как?
     Сказанное относится ко всему гидрометобеспечению, которое включает кроме всего прочего общие прогнозы (распространяемые бесплатно для всех желающих) и специализированные прогнозы по запросам. Прогнозы касаются разных направлений (метео, волнение, ледовые условия, сжатия и сплоченность, паводки и наводнения, лавиноопасность и т.д.). Естественно, что степень ответственности отличается для общих и специализированных прогнозов. Первые более приближенные и генерализованные (прогноз по достаточно большому району), они носят более рекомендательный характер и имеют бОльшие допуска. Вторые более конкретные, т.к. обычно даются по точке или по трассе, а не по району в целом и учитывают особенности запроса. Так же думаю, что степень ответственности зависит и от заблаговременности прогноза, т.к. долгосрочные прогнозы имеют меньшую точность и оправдываемость, чем краткосрочные. Кстати, на официальных сайтах подразделений гидрометслужбы обычно указывают какой прогноз, т.е. официальный или просто для информации (например при тестировании новых методов как в этом случае http://hmc.hydromet.ru/sea/beloe/gfs/menu.php).
     Вот пара примеров из моего опыта работы, касающиеся гидрометобеспечения хозяйственной деятельности. В июне-августе 1992 или 93 года проходил производственную практику в ОЛГИ Амдерминского ГМЦ. В наши с другом обязанности входило каждый день подготавливать прогноз волнения на подотчетной акватории. Для этого брался метеопрогноз, скалывалась кромка льдов со снимка ИСЗ, загружались данные в компьютер и получался расчетные характеристики волнения. Далее составлялись телеграммы и относились на радио для отправки. Телеграмм обычно составлялось несколько: одна общая для всех судов с прогнозом по акватории ЮЗчК моря в целом, еще несколько индивидуальных с прогнозом волнения по точкам по запросам отдельных судов в районе. Однажды, после штормового предупреждения, одно судно на рейде Амдермы ночью сорвало с якоря.  :'( Кэп утром стал предъявлять претензии ГМЦ, что его не предупредили о волнении. Стали разбираться с нами и нашими кураторами (с практикантов какой спрос). Прошлись по всей описанной ранее цепочке от метеопрогноза до отсылки телеграмм и вопроса «оправдался ли прогноз?». Все было в порядке и с общим прогнозом, и с индивидуальными (в том числе были подтверждения с других судов). Когда же выяснилось, что с судна не было запроса на прогноз по точке, все претензии снялись моментально, т.к. кэп в данной ситуации был виноват сам. Что конкретно там было не скажу (толи денег пожалели, толи радио вовремя не врубили на общий прогноз), но случай запомнился.
     Другой случай с гидрометобеспечением выгрузки на припай на Харасавэе (зап. берег Ямала) в 2008 г. В задачу нашей оперативной группы входило наметить площадки под выгрузку с судов на припай, разметить дороги для автотранспорта и тракторов, выдать рекомендации по подготовке дорог и площадок, проконтролировать весь процесс подготовки, ежедневно контролировать состояние дорог и правильность их эксплуатации. В ходе расчистки дороги на начальном этапе нас ночью вызвали на трассу со словами, что там трактор провалился.  :o Сначала нас пытались обвинить, что плохо промерили лед и не правильно рассчитали допустимую нагрузку. Мы приехали на место и стали разбираться вместе с представителем заказчика, бригадиром и т.д. Не буду вдаваться в излишние подробности, скажу только, что практически сразу выяснилось, что трактористом были нарушены наши инструкции по безопасности работ на льду.  :-\ Чтобы не вешать стоимость трактора на работягу, нас попросили что-нибудь придумать про форс-мажор. Если бы выяснилась наша вина, думаю что были бы серьезные разборки и с институтом, и с нами.  :'(
     Это примеры, когда гидрометслужба была не виновата в происшествиях. Наверняка есть примеры обратного. Тогда виновному грозит ответственность в зависимости от тяжести последствий. Об этом было сказано, в частности, в официальной реакции руководства Росгидромета на предложение Шойгу о наказании синоптиков за неточные прогнозы, высказанное в 2010 году (http://www.meteo.nw.ru/news/news_page.php?page_num=40&news_id=990 или http://www.lifenews.ru/news/15494). Кое-что сказано об ответственности и здесь http://avia.meteocenter.net/comment.htm. Конкретных примеров про ледовые прогнозы не дам, но уверен, что с ними все аналогично.
     Как-то так. Успехов.
Роман Виноградов. СПб
Если не прав, не кидайте тапками, а аргументировано поправьте. :)

ВРан

  • Moderator
  • Сообщений: 1474
  • Уважуха: +130/-111
  • М625 "Негордый"
Re: Ледовый прогноз
« Ответ #27 : 01 Марта, 2012, 16:51:27 »
К слову, по сайту Гидролога я пока не лазил (своих сильно специфических сайтов хватает), а вот ЕМейдовскую ссылку (из http://gik.fordak.ru/index.php?topic=9281.msg127369) попробовал покопать.
Сложный там сайт и специализированный, даже если бы на русском языке там все написано было, специфических терминов много.
Но кое что раскопал, полезное (на мой взгляд) на предварительном этапе подготовки.
Что видно из этих текущих картинок? Что уменьшение площади льда, имевшее место в начале февраля, прекратилось, началось увеличение. Т.е. в основном имеют место не таяние и не намерзание, а подвижки. В целом сейчас площадь льда в Карском и Баренцевом - пока существенно меньше, чем в предыдущие годы (2007, самый теплый, они почему-то не приводят). К сожалению. не сумел раскопать архив за другие периоды, только текущий месяц, и все.
А предыдущие свои изыскания (насчет высоты снежного покрова, средней температуры и т.п.) - они тоже на подобных расчетах основаны (сайты другие), но там инструкция для "потребителя" еще специфичнее, и графический материал соответственно.
Лучше технических усовершенствований может быть только хорошо воспитанный матрос
Авторский путешественно-музыквльный ;) канал на ютуб

Гидролог

  • Сообщений: 293
  • Уважуха: +49/-14
  • Название: Водя
  • Тип: байдарка "Щука-3"
Re: Ледовый прогноз
« Ответ #28 : 08 Апреля, 2012, 15:48:35 »
   Для любителей северных путешествий. Внизу, в прекрепленном файле, представлен свежий долгосрочный фоновый прогноз ледовитости по арктическим морям (Баренцево-Чукотское) на июнь-август 2012 г (исходник лежит тут - http://www.aari.nw.ru/resources/f0022/2012/2012_mar.pdf).
   Интересующихся вероятностными оценками могу отослать к своему реферату (http://gik.fordak.ru/index.php?topic=7048.msg107862#msg107862), а в нем к табл.6 «Коэффициенты корреляции для связей ледовитости арктических морей с показателями предшествующих процессов различных периодов». Можно считать, что данные этой таблицы близки к степени оправдываемости указанного прогноза для конкретной акватории (в данном случае надо смотреть столбец «февраль»). В июне возможно будет подготовлено уточнение данного прогноза. Постараюсь отслеживать инфу. Успехов.

   PS. ВРан. Совершенно верно, что подвижки или дрейф льда, зависящий от синоптических процессов, сказываются на общей картине распределения льда по акваториям морей не менее (а в некоторых случаях и более), чем процессы замерзания и таяния.
« Последнее редактирование: 08 Апреля, 2012, 16:16:32 от Гидролог »
Роман Виноградов. СПб
Если не прав, не кидайте тапками, а аргументировано поправьте. :)

АНДРЕЙ-КОТЛАС

  • Сообщений: 1849
  • Уважуха: +67/-77
  • Название: БУСЫЙ
  • Тип: Катамаран
  • Номер: АХ-3
Re: Ледовый прогноз
« Ответ #29 : 08 Апреля, 2012, 19:25:49 »
 ;) У нас кроме северных акваторий и путешествовать то негде .Остальное все курорты да закрытые или скупленные зоны
Skype: ua1oko Andrey https://vk.com/ua1oko

Гидролог

  • Сообщений: 293
  • Уважуха: +49/-14
  • Название: Водя
  • Тип: байдарка "Щука-3"
Re: Ледовый прогноз
« Ответ #30 : 02 Апреля, 2013, 16:19:40 »
     По традиции выкладываю свежий долгосрочный ледовый прогноз по российскому сектору Арктики на июнь-август 2013 года (см. прикрепленный файл). Кроме этого дам ссылки еще на несколько долгосрочных прогнозов. Они не совсем ледовые, но все же касаются таяния льда, поэтому и дам здесь (чтоб не плодить отдельных тем). Некоторые ссылки уже приводил при ответах в др. темах, но здесь все до кучи. Если модераторы сочтут нужным переместить, возражать не буду.
     1. Гидрологический прогноз на вскрытие рек.
Здесь (http://meteoinfo.ru/hydro-spring) базовый прогноз о вскрытии рек и половодье.
Здесь (http://meteoinfo.ru/news/1-2009-10-01-09-03-06/6760-28032013---------) уточнение от 28.03.13.
     2. Вероятностный прогноз температуры и осадков в России теплый период.
Здесь (http://meteoinfo.ru/veget-period-2013) базовый прогноз в целом на апрель-сентябрь 2013 г.
Здесь (http://meteoinfo.ru/1month-forc) уточненный фоновый прогноз на апрель 2013 г.

PS. Постараюсь не забывать выкладывать сюда дальнейшие обновления/уточнения.  ;)
Роман Виноградов. СПб
Если не прав, не кидайте тапками, а аргументировано поправьте. :)

Илья МГУ

  • Сообщений: 3356
  • Уважуха: +307/-115
  • Название: "Котоярви"
  • Тип: большая байдарка
  • Номер: М597
Re: Ледовый прогноз
« Ответ #31 : 02 Апреля, 2013, 16:30:39 »
Оптимистичный прогноз. Льда в этом году не меньше чем в 2010 точно, а то и побольше. Грешным делом подумывал, что халява последних лет на 2013 закончилась.
"Лучше нет для нас призванья, чем бесплодные скитанья..."      Ю. Визбор

Гидролог

  • Сообщений: 293
  • Уважуха: +49/-14
  • Название: Водя
  • Тип: байдарка "Щука-3"
Re: Ледовый прогноз
« Ответ #32 : 02 Апреля, 2013, 16:36:11 »
Куда же денется, закончится чуть погодя. Только не вдруг, а постепенно. Климатические эпохи одномоментно только в кино наступают, а в жизни они потихонечку подкрадываются.
Роман Виноградов. СПб
Если не прав, не кидайте тапками, а аргументировано поправьте. :)

Илья МГУ

  • Сообщений: 3356
  • Уважуха: +307/-115
  • Название: "Котоярви"
  • Тип: большая байдарка
  • Номер: М597
Re: Ледовый прогноз
« Ответ #33 : 02 Апреля, 2013, 16:42:34 »
Да чего-то довольно резко получается. Припай с запада НЗ шириной почти с НЗ, когда такое было?

Зы: не припай, конечно, молодой лёд.
"Лучше нет для нас призванья, чем бесплодные скитанья..."      Ю. Визбор

ВРан

  • Moderator
  • Сообщений: 1474
  • Уважуха: +130/-111
  • М625 "Негордый"
Re: Ледовый прогноз
« Ответ #34 : 02 Апреля, 2013, 18:22:15 »
Не знаю, как насчет долговременного прогноза, который временами оказывается уж слишком вероятностный (ну, мечтать можно об оптимистическом сценарии дальнейшего развития погодной и ледовой обстановки, примерно как о светлом будущем), а в настоящий момент реалии таковы. См. ледовое покрытие по двум морям. Т.е., Баренцево после трудного марта потихоньку расчищается, но не слишком поспешая, Карское - стоит твердо.
Резюме - тяжелый год в Российской Арктике, хуже прошлого, и пока - хуже всех 5 последних лет, исключая Баренцево. Беломорские мореплаватели и юго-западно-баренцевские могут не беспокоиться, тем, кому сильно восточнее - пока весьма неутешительно.
Лучше технических усовершенствований может быть только хорошо воспитанный матрос
Авторский путешественно-музыквльный ;) канал на ютуб

Гидролог

  • Сообщений: 293
  • Уважуха: +49/-14
  • Название: Водя
  • Тип: байдарка "Щука-3"
Re: Ледовый прогноз
« Ответ #35 : 02 Апреля, 2013, 20:22:58 »
Да чего-то довольно резко получается. Припай с запада НЗ шириной почти с НЗ, когда такое было?
Зы: не припай, конечно, молодой лёд.
     И не так уж давно аналогичные льды у западного берега НЗ были. Всего то в 2010-ом. Если смотреть ледовые условия в этом районе в этот же период (не по цифровым значениям площади льдов, а по картам, т.е. на глаз) то (с 1997 г) наиболее легкие были 2005-07 и 2011-12 гг, а достаточно тяжелыми 1998-99 и 2010 гг. (можно еще 2003 упомянуть).

     С реалиями тоже достаточно верно. Но смотреть надо не только на «что было», т.е что накопили, но и на «что будет», т.е. как поменяются определяющие факторы (в данном случае синоптические процессы и, соответственно, температурный фон). Прогнозы на учете этих двух параметров и базируются. Март действительно был достаточно суровым на северах (из-за разросшейся области высокого давления, которая и обеспечила в районе НЗ низкие температуры и восточные ветры), но сейчас обстановка изменилась и в район Баренцева-Карского морей уже идет заток тепла по своеобразному «коридору» из районов нижней Волги-Каспия-Казахстана, т.е. с Ю-ЮЗ на С-СВ, что хорошо видно на картах атмосферного давления. Видимо не зря на апрель обещают температурный фон выше нормы на значительной части страны (в том числе и в Арктике). Если подобный «коридор» будет преобладать в апреле, то тепла на просторы нашей родины «надует» достаточно. Да и для восточного сектора Российской Арктики пока аналогичные предпосылки прослеживаются, но только с затоком с ТО. Как то так.
     Кстати и «что накопили» тоже понятие растяжимое. Кроме площади ледяного покрова нужно учитывать еще и объемы этих льдов (т.е. их толщины или возраст). И не только в конкретном море, а по всей Арктике. Так например многолетних льдов в Арктике в этот сезон существенно меньше, чем в аналогичное время в 2012-ом. А ведь и это «ядро» очень весомым образом влияет на летнюю навигацию.
     А то что любой прогноз веешь вероятностная, так это и так давно обговорено. Как и то, что точность и детализация прогнозов с увеличением заблаговременности уменьшается. Потому в долгосрочном прогнозе и фигурируют аномалии среднемесячных температур, а не конкретные значения, которые на градуснике можно будет увидеть. Кстати, для любителей точности Гидрометцентр указывает степень достоверности фонового прогноза (69-72%), что весьма прилично для прогноза на полгода. А так же приводит такую фразу: «Представленная информация ориентирована на ее использование федеральными органами исполнительной власти для оценки рисков возникновения чрезвычайных ситуаций природного характера, в интересах сельского хозяйства, охраны лесов от пожаров, водного транспорта, энергетики», что свидетельствует о достаточной официальности прогноза.
     Всем успехов и сбычи мечт о больших плаваниях.
Роман Виноградов. СПб
Если не прав, не кидайте тапками, а аргументировано поправьте. :)

ВРан

  • Moderator
  • Сообщений: 1474
  • Уважуха: +130/-111
  • М625 "Негордый"
Re: Ледовый прогноз
« Ответ #36 : 03 Апреля, 2013, 00:58:26 »
Вы, пожалуйста, расшифруйте подробнее, что означает "легкий тип ледовых условий" в проливе Вилькицкого и к северу от него в июне-августе. Ну, к примеру, для июня, что это означает? для кого легкий? т.е. ледоколам будет легко? а остальным как?
Лучше технических усовершенствований может быть только хорошо воспитанный матрос
Авторский путешественно-музыквльный ;) канал на ютуб

Гидролог

  • Сообщений: 293
  • Уважуха: +49/-14
  • Название: Водя
  • Тип: байдарка "Щука-3"
Re: Ледовый прогноз
« Ответ #37 : 17 Апреля, 2013, 10:08:09 »
Попробую, только не обижайтесь за развернутость ответа. И так.
     Во-первых, понятие «легкий тип ледовых условий» указывается безотносительно типа и категории (класса) судна. Тип ледовых условий указывают относительно нормы (т.н. климатической нормы), т.е. среднемноголетних условий (естественно для конкретного района и конкретного времени года). Про это сказано во вводной части прогноза. Там же указывается период для которого рассчитывалась норма (1970-2005 гг.). Таким образом, желающие могут не только узнать отклонения ледовых условий от используемой нормы на качественном (легкие, средние или тяжелые условия) и количественном (относительное отклонение от нормы в процентах) уровне, но и сравнить используемую норму со среднемноголетним значением за другой период (т.е. другой нормой, которая могла использоваться в справочниках более раннего периода, например). Про это не зря сказано, т.к., например, если сравнить нормы площадей ледяных массивов в настоящем прогнозе и в моем реферате (http://gik.fordak.ru/index.php?topic=7048.msg107862#msg107862), где они приводятся по достаточно давней литературе, то будет заметна разница, хоть и не значительная. Это связано именно с различными периодами осреднения. Сравнение норм может показать в целом насколько суровее или легче были условия в разные периоды истории (однако это мы уже в климат полезли). Так что «легкие условия» они для всех легкие (относительно «средних» или «тяжелых»), и для ледоколов, и для простых судов.
     Во-вторых, попробуем разобраться, что же значат «легкие условия» в конкретном районе Арктики для капитана конкретного судна. Для этого необходимо заглянуть, например, в Том 1 Правил классификации и постройки морских судов Российского Морской Регистр Судоходства (раздел 2.2.3 Знаки категорий ледовых усилений Регистра и знаки полярных классов МАКО). Вообще-то для конкретного судна может существовать «ледовый паспорт», но мы будем рассматривать в целом категории. Для начала возьмем табл. 2.2.3.4-1 «Районы и условия эксплуатации судов арктических категорий». По ней видно, что в летне-осеннюю навигацию при легких ледовых условиях допускается самостоятельное плавание (т.е. без ледокольной проводки) во всех арктических морях судов всех арктических категорий, в том числе и наинизшей Arc4 (бывшая ЛУ4 или Л1). По следующим двум таблицам определяем допустимые ледовые условия для Arc4: разреженный (4-6 баллов сплоченности) средний однолетний лед толщиной до 0.8-0.9 м. Отметим, что эти значения ориентировочные, учитывают в основном общий класс усиления корпуса судна, а при эксплуатации конкретного судна необходимо пользоваться ледовым паспортом или др. документом, в котором учитываются все особенности конструкции судна (усилений корпуса, тип движителя, мощность СУ и др.) и ледовых условий плавания.
     В-третьих, для желающих более подробно представить себе, например, что такое легкие ледовые условия западной части м.Лаптевых, т.е. как раз к северу от пр.Вилькицкого. Для этого существует раздел ААНИИ на сайте ЕСИМО (http://www.aari.ru/projects/ECIMO/index.php). Там можно посмотреть (все слева от основного экрана) раздел «Тип ледовых условий», где для арктических морей, года и месяца указан тип ледовых условий (от оч.легких до оч.тяж.). Например легкие условия (не считая оч. легких) в ЗчмЛ в июле были в 2003, 2000, 1999, 1994, 1992, 1983 и т.д., в августе – в 2005, 2002, 1994 и т.д., в сентябре – 1994, 1991 и т.д. Выписав эти годы и месяцы переходим к архивным картам в разделах: «Обзорные ледовые карты СЛО», «Архив обзорных карт Евразийской Арктики», «Региональные карты Евразийской Арктики», «Исторический массив общей и частных сплоченностей морского льда Арктики». Информация конечно за разные периоды и в разном виде, но для общего представления вполне достаточно. Таким образом мы подбираем несколько годов-аналогов по которым можно, в первом приближении, судить о том, чего нас может ждать в выбранном районе СЛО. Дальнейшее развитие процессов необходимо отслеживать по фактическим и прогностическим картам (ледовая обстановка и синоптика).
     В-четвертых, есть еще полезные разделы на указанной странице ЕСИМО: «Климат морского льда Арктики», «Ледовитость арктических морей», «Площади ледяных массивов», «Сроки ледовых явлений» и др. на странице «Приложения и ИР». Есть и другие интересные страницы: «ДЭСП и Справочники» и др (см. над основным экраном). Там тоже можно много интересного и полезного выцепить, если посмотреть/посравнивать.
     В-пятых, необходимо помнить, что даже малая площадь ледяных массивов или просто льда в летние месяцы еще не означает однозначно вседозволенного прохождения в любом месте в любое время. Так рассмотрим очень наглядный пример – Новоземельский ледяной массив. Его площадь за лето может сойти на нет, но пока он существует есть опасность попасть в .ОПУ. Подробнее это выглядит так. Как указывалось в реферате, этот массив может занимать несколько положений в пределах ЮЗчКм. Самым безобидным (с точки зрения плавания по СМП) является западное положение, когда массив прижат к Новой Земле. При этом даже достаточно большая его площадь не особенно беспокоит судоводителей. Если же массив перегонит в центр или к востоку, то существенно осложняться переходы в этой акватории или вообще будет блокирован подступ к Ямальскому берегу (Харасавэй и др.). Но самое веселое положение возникает, когда массив (пусть даже и сильно сокращенный) отгоняет ветром к югу. При этом льды могут в самый разгар навигации серьезно блокировать проливы у о.Вайгач. Относительно любого другого ледяного массива ситуация может быть аналогичной (естественно с поправкой на условия конкретной акватории). Таким образом прогнозируемые на основе количества льда (площади) легкие условия еще не гарантируют легкое плавание, но указывают на определенные предпосылки к этому. Далее все зависит от гидрометобеспечения во время плавания.
     Ко всему сказанному выше необходима одна оговорка: все перечисленные официальные материалы писались, обобщались, анализировались и на их основе составлялись официальные прогнозы практически исключительно из расчета на судовождение больших карабликов, а не нашего надувного флота. Поэтому следует быть весьма осторожным как при анализе, так и в выводах. Всегда помнить, что даже небольшой катер или бот не только существенно тяжелее наших парусников, но и существенно прочнее с точки зрения воздействия льда.
     Как то так. Будут вопросы – постараюсь ответить. (только появляюсь здесь не часто) Успехов.

PS. Забыл добакить несколько ссылок из новостей Гидрометцентра (http://meteoinfo.ru/news):
     1) http://meteoinfo.ru/news/1-2009-10-01-09-03-06/6830-16042013-16042013-25042013- - Прогноз средней температуры на декаду (с 16.04.2013 по 25.04.2013) по территории России;
     2) http://meteoinfo.ru/news/1-2009-10-01-09-03-06/6832-162042013-16-2013- - Гидрологический обзор от 16 апреля 2013 года.
     3) еще кому интересно - Гидрологическая информация по рекам бассейна Кубани (уровень воды на реках) (http://meteoinfo.ru/kuban)
« Последнее редактирование: 17 Апреля, 2013, 11:16:41 от Гидролог »
Роман Виноградов. СПб
Если не прав, не кидайте тапками, а аргументировано поправьте. :)

ВРан

  • Moderator
  • Сообщений: 1474
  • Уважуха: +130/-111
  • М625 "Негордый"
Re: Ледовый прогноз
« Ответ #38 : 18 Апреля, 2013, 13:47:45 »
Спасибо, Гидролог, за исчерпывающий ответ, от которого легче, правда, не стало. Примерно так себе и представлял, что нюансы могут быть в любой год, даже самый благоприятный, и что типы условий определяются относительно неких средних. Ну, а любой основной прогноз на два-три месяца вперед в лучшем случае может выдать ожидаемое усредненное по этому периоду значение температуры, осадков и т.п., не вдаваясь в более дискретное временное и пространственное разрешение этих параметров и обстановки.
Т.е. - ближе к делу (к лету) станет несколько понятней, а пока мало что реально изменилось, за 20 дней апреля.

Лучше технических усовершенствований может быть только хорошо воспитанный матрос
Авторский путешественно-музыквльный ;) канал на ютуб

Гидролог

  • Сообщений: 293
  • Уважуха: +49/-14
  • Название: Водя
  • Тип: байдарка "Щука-3"
Re: Ледовый прогноз
« Ответ #39 : 07 Мая, 2013, 20:05:34 »
To ВРан. Если честно, не понял, что так тревожит или чего ожидали услышать? Понятно, что нюансы могут быть любыми. Понятно, что при плавании в конкретное время по конкретному маршруту условия будут отличаться (возможно ОЧЕНЬ значительно) от данных для конкретного месяца по всему морю (хоть прогнозных, хоть диагностических). Это было достаточно подробно, кмк, расписано в реферате (http://gik.fordak.ru/index.php?topic=7048.msg107862#msg107862). Понятно, что долгосрочный прогноз дает меньшую точность и детализацию, чем краткосрочный (тот кто выдает точную температуру или скорость ветра по точке на срок более 1-2 недель или профан, или лжец). Т.е. это все понятно и было известно ранее. И что?  ???
     Район прол.Вилькицкого наверное один из самых сложных для навигации именно по ледовым условиям. Причем это круглогодично и для любого судна (вплоть до атомного ледокола). Ясно, что есть колебания в течении года (однозначно В ЦЕЛОМ летом проще, чем зимой) и от года к году. Есть они и в синоптическом масштабе, т.е. в течении нескольких суток. И что? Из-за этого не верить или не ориентироваться на долгосрочный прогноз? По моему глупо. Этот прогноз как раз и оценивает межгодовые колебания. И если говорится, что условия легкие (легче среднемноголетних), то появляется надежда, что и плавание пройдет легче. А абсолютную гарантию безледового плавания даст только прогноз, что льда на акватории не будет совсем.  :)  По этому различают, как минимум, замерзающие моря (где льда летом не бывает по определению) и арктические моря.
     И расстраиваться или не верить прогнозу еще рано. Вон аналогичные картинки за апрель - начало мая (файлы типа Barents_Sea.jpg). На мой взгляд они не очень информативны, по этому приведу еще другую разновидность графиков (файлы типа Barents.jpg) для этих же акваторий с сайта (http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/). На них хорошо видно, что начиная с середины апреля стала заметно увеличиваться отрицательная аномалия во всех трех морях (красная линия). Т.е. происходит уменьшение площади льдов в морях и, следовательно, облегчаются условия плавания (по крайней мере по этому показателю, т.к. не забываем еще про толщину/возраст льда). Так что все в соответствии с прогнозом. А что будет дальше - поглядим.  ;)
     Успехов и сбычи мечт.
« Последнее редактирование: 07 Мая, 2013, 20:07:59 от Гидролог »
Роман Виноградов. СПб
Если не прав, не кидайте тапками, а аргументировано поправьте. :)

ВРан

  • Moderator
  • Сообщений: 1474
  • Уважуха: +130/-111
  • М625 "Негордый"
Re: Ледовый прогноз
« Ответ #40 : 14 Мая, 2013, 18:44:56 »
Гидрологу. Спасибо за аномалии и др. графики. Приведенные графики (за исключением верхних, т.е. 6,5,4 regions) - изображают аномалии, т.е. отклонение от средних многолетних, обычно - средних значений лет так за предыдущих 30-50 (на каждом сайте по разному усреднение вычисляется, на нижних графиках - 1979-2000 гг.), т.е - отрицательная аномалия - разница между площадью льда  нынешнего года и некого среднего - значит, вроде как льда в этом году меньше, и т.п.
Однако на приведенных графиках аномалия 2013 г. близка к нулю. Что означает, что льда в 2013 г. примерно столько же, сколько в конце прошлого века, не отличавшегося особо легкими ледовыми условиями. Что пока и отмечаю увы, с прикладным сожалением.
Лучше технических усовершенствований может быть только хорошо воспитанный матрос
Авторский путешественно-музыквльный ;) канал на ютуб

Гидролог

  • Сообщений: 293
  • Уважуха: +49/-14
  • Название: Водя
  • Тип: байдарка "Щука-3"
Re: Ледовый прогноз
« Ответ #41 : 11 Июля, 2013, 18:22:13 »
     Вышел БЮЛЛЕТЕНЬ «Июньское уточнение долгосрочного ледового прогноза для арктических морей на первую половину навигации (июнь-август) 2013 г.» (см. файл 2013_june.pdf). В целом можно сказать, что прогноз достаточно благоприятный и без особых изменений в сравнении с мартовским. Уточнения касаются практически только моря Лаптевых (прогнозируют более легкие условия, чем изначально). Краткое резюме по трем морям, куда были заявки на походы.
     По Баренцеву морю для июля и августа: в западной части льда прогнозируют в половину меньше, чем обычно (по норме); в СВ части -  70-80% от нормы (норма - среднее за 1970-2005 гг., т.е. за относительно средний период с переходом к теплому).
     По Карскому морю: Новоземельский ледяной массив - июль половина от нормы, август - лед отсутствует; Североземельский массив - июль 3/4 нормы, август - половина.
     По морю Лаптевых: Таймырский массив - июль 3/4 нормы, август - половина; Янский массив - июль 2/3 нормы, август - 1/3 от нормы. Взлом припая в районе пр.Вилькицкого ожидается 20 июля (пока стоит плотно от Мал.Таймыра до Норденшельда). Хватает припая и в районах устьев рек.
     В добавок можно еще привести графики аналогичные представленным на предыдущей странице (пост 39) по указанным морям от 10 июля 2013. Как видно Баренцево море практически полностью свободно ото льда, в Карском и Лаптевых льда тоже существенно поубавилось. Льда на_треть/в_половину меньше, чем в среднем в это же время за 1979-2008 года. А в указанный период попадали и весьма легкие годы начала XXI века (2003-2008). Наглядности могут добавить ледовые карты Арктики (см. на сайте http://www.aari.ru/odata/_d0015.php?mod=1). Хорошо видно, что за последние полмесяца-месяц достаточно интенсивно идет разрушение льда (и припая в том числе).
     В свете сказанного хочу напомнить, что малое количество льда на акватории только создает предпосылки к более легкому плаванию, но еще не гарантирует его. Как говориться «условие необходимое, но не достаточное» ( и еще вспомнилось «ветер дует - лед дрейфует»). Чего пожелать? Следите внимательно за изменением ледовой обстановки, за текущей и прогнозируемой синоптической ситуацией. Ну а дальше включайте голову и не лезьте на рожон.
     Всем успехов.  ;)
Роман Виноградов. СПб
Если не прав, не кидайте тапками, а аргументировано поправьте. :)