f Формула обмера парусов MR-1
Гонки и путешествия под парусом
Новости Регаты Рулевые Форум Видео Фотоконкурс Справочник

Автор Тема: Формула обмера парусов MR-1  (Прочитано 42143 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

Дмитрий Александрович®

  • Сообщений: 455
  • Уважуха: +42/-51
Re: Формула обмера парусов MR-1
« Ответ #30 : 10 Ноября, 2011, 22:35:22 »
Много вы здесь накалякали, пока меня не было.., даааа, но я не надолго ;)

Для этого парус (или его чертеж на бумаге) надо сложить так, чтобы совместились вершины фалового  и шкотового углов
НЕ ПРАВИЛЬНО!, ТАК ДЕЛАТЬ НЕЛЬЗЯ!, фаловый угол не тронь! >:(
В этом случае обмерные точки поползут наверх, и поперечные размеры MGM, MGU, MGT изменятся примерно на 4 – 10% и более!!, в зависимости от формы паруса

Если бы парус имел верхнюю шкаторину, совмещать надо было бы шкотовый и нокбензельный углы. В любом разе совмещать концы задней шк, так бы сразу и сказал, балван..
ВОТ это ПРАВИЛЬНО!
Если нет верхней шкаторины, (фаловая доска = TW входит в обмер), то необходимо совмещать конец задней шкаторины (фаловой дощечки) и шкотовый угол.

По моим примерным (теоретическим) прикидкам, нарисованный парус вместо 11,4м2
с учетом всех поправок поперечных размеров, получился = 11,704м2, прибавить к этому среднестатистическую площадь стакселя примерно 2,63м2,
 и получаем 14,333 м2… упссс!?!, :o ;D   не попал в тринашку… ???
« Последнее редактирование: 10 Ноября, 2011, 22:38:22 от Дмитрий Александрович »
/ Слабые идут за сильными сильные идут туда куда хотят  /

ЗАК

  • Сообщений: 3692
  • Уважуха: +336/-121
  • Андрей Зворыкин М54
Re: Формула обмера парусов MR-1
« Ответ #31 : 11 Ноября, 2011, 00:05:33 »
Дмитрий Александрович, давайте без эмоциев, вопрос чисто технический. 

>>По моим примерным (теоретическим) прикидкам, нарисованный парус вместо 11,4м2
с учетом всех поправок поперечных размеров, получился = 11,704м2<<

Фактическая площадь изображенного на чертеже паруса в точности составляет 11.415 м**2.

Фаловой доски может и не быть.  Если и есть, ее верхняя кромка не обязана быть горизонтальной и случай, когда TW=0 и парус имеет форму, полностью  соответствующую чертежу,  вполне возможен. В этом случае нокбензельнывй угол совпадет с фаловым. И что в лоб, что по лбу. Если ширина фаловой доски сантиметров 10 (TW=0.1),  то это мало что меняет. Но я готов допустить, что ошибся в обмере и расчете модельки, хоть и считал дважды по разным (специально) расчетным схемам. Счаз проверюсь еще.
"Один ишак ишол, второй ишак ишол и третий ишак ишол и весь караван ишол"

ЗАК

  • Сообщений: 3692
  • Уважуха: +336/-121
  • Андрей Зворыкин М54
Re: Формула обмера парусов MR-1
« Ответ #32 : 11 Ноября, 2011, 03:19:10 »
Проверился. Распечатал чертеж с изменением масштаба во избежание "привычных ошибок" измерения. Обмерил чертеж по МР-1 линейкой, в миллиметрах.
Зная перходной к-т, пересчитал в метры. В таблице длины поперечников пo МР-1, пересчитанные в метры по результатам вчерашнего и сегодняшнего обмеров и истинные значения.

       !   Вчера      Сёдни    Ист.
   ----!----------------------------------------
 TW !    0.00         0.00     0.00
MGT !    0.75         0.75     1.25
MGU !    1.40         1.39     1.62
MGM !    2.02         2.01     2.12
MGL  !    2.35         2.32     2.40
    Е  !    2.50         2.50     2.50

Обмерна площадь по формуле МР-1 вчера - 10.55, сегодня - 10.50. Истинная - 11.42 кв.м. (Вчера считал вручную и возможно влияние грубых округлений во втором десятичном знаке.)

Я не хочу ничего указывать-навязывать разработчикам, а копался из любопытства и, кроме того, пытался для себя понять, можно ли принимать обмер по этой системе на регатах СВОКЛА.   Написал далеко не все, что насчупал, там еще есть интересные (не только в критическом смысле) и даже забавные моменты. Но писать дальше не буду, есть другие занятия. Да и бежать впереди паровоза (разработчиков) и мучить их советами, лишь бы кукарекнуть, не в климат. А в практическом плане метод трапеций меня не привлекает.
"Один ишак ишол, второй ишак ишол и третий ишак ишол и весь караван ишол"

В.У.

  • Сообщений: 323
  • Уважуха: +78/-68
  • M701
Re: Формула обмера парусов MR-1
« Ответ #33 : 11 Ноября, 2011, 14:33:19 »
Ну вот вы меня и достали.
шоб не попадать в такую ситуёвину,надо шить честные паруса.Если класс 10 м.кв то и парус должен быть ПЛОЩАДЬЮ 10 метров. А то приходят и заказывают в класс 10 паруса площадью 11, и в себе уверенны ведь МПТК разрешает.А другие покупают "Ветры" и удивляются чёйтта им Москвичей не догнать.
У нас единственный параметр ограничивает гоночный класс ,так давайте хотя бы тут проявим точность. Я проверял несколько раз эту формулу на реальных парусах,максимальная погрешность примерно 0,2%.

Откуда такая некорректность? С таким же успехом “ Ветры “ не могут догнать питерских рулевых А. Ланцова СП 41, И. Колесниковича СП 8, М. Малькова СП 1 и т.д. Вероятно, они тоже используют “нечестные” паруса? Традиционные поездки москвичей в Лосево, а питерцев в Конаково основаны на интересе общения друг с другом, как на дистанции гонок, так и в чисто человеческом плане. Ну, ладно, господин Киберев случайный человек в нашем движении. В походы не ходит, катамарана не имеет. То от него обязаловка с дорогими рациями, то протесты по 600 р., то обмеры по 300, то неадекватное судейство. Теперь новая страшилка – всем перешивать паруса.
 Сергей, просьба к тебе – внятно мотивировать необходимость нововведения. Все как-то неожиданно и непонятно. Да и текст MR-1, как уже заметил ЗАК, напоминает больше кроссворд, а не руководство к действию.
 Существующие правила обмера ПОН 2009 не МПТК, а международной ассоциации МАРИНС, созданной для внедрения единой методики при классификации туристских судов на всем пространстве СНГ. От Санкт-Петербурга в Совете МАРИНС входят С.Новицкий и Я.Яковлев. Применение ПОН 2009 позволило получать единые результаты обмеров парусов независимо от региона соревнований, будь то в Москве, Питере, Киеве или Черкассах. ПОН приняты и ежегодно редактируются общим голосованием членов МАРИНС.
 Правила обмера не являются инструкцией по определению точного количества ткани для пошива паруса. Задача ПОН 2009 обеспечить равные возможности всем участникам регат изготовить и применять паруса в соответствии с требованиями классов. Результат обмеров – это некая условная величина, необходимая только для классификации судов. Организация мерительной работы достаточно сложна. Для проведения ВВР МАРИНС организовала специальную бригаду мерителей (8 чел.). Ими были обмерены все суда участников Конаковских регат (http://parusa.narod.ru/marins/ruls/obmer09.zip) , (http://parusa.narod.ru/marins/ruls/obmer.xls), а это - более ста лодок. По результатам обмеров выданы мерительные свидетельства. Обмер парусов производится в условиях палаточного лагеря, что и делает нереальным применение специального обмерного плаза. Вокруг дождь с ветром, грязь, а мерить надо и времени мало. Поэтому, по общей договоренности, обмер парусов проводят на рангоуте. Такая методика значительно облегчает работу мерителей в полевых условиях и имеет небольшую погрешность измерений, распространяемую на все паруса одинаково. Никому не обидно. Следует учитывать, что правила классов ограничивают лишь один параметр, влияющий на быстроходность судна. Они  не лимитируют качество материала, удлинение парусов, вес лодки, геометрию корпусов и т.д. На этом фоне неопределенности, вероятно, не следует “ловить блох“ c площадью парусов.
 Я призываю членов СППТК принимать взвешенные решения, не препятствующие проведению совместных регат! В Питере много активных гонщиков Ланцов, Романов, Колесникович, Загулов, Яковлев, Овсянников и др. Ждем от них комментариев.
Владимир Успенский

ГШ

  • -
  • Сообщений: 4104
  • Уважуха: +204/-144
  • Название: SALACIA
  • Тип: Sunwind 20
  • Номер: М 150, -
Re: Формула обмера парусов MR-1
« Ответ #34 : 11 Ноября, 2011, 16:22:32 »
"к вопросу".
Обсуждавшаяся раньше "лазейка" в наших правилах - трапециевидные горбы (1 на рисунке).
Помазанные желтым части в обмерную площадь не попадают.
Можно придумать какой-то штраф / способ обмера на этот случай в рамках старых правил.
Другие хитрости в голову не приходят.
Увод горба по мачте в пузо спрямлением при обмере? Да, но это не особый крой а для всех. Велик ли этот горб  много ли оно съест (изгиб и пузо)? Сделать сильно кривую в рабочем состоянии мачту и выгибать ее в струнку при обмере? Уродское что-то получится, тут уже меритель попросит убрать складочки.
Уточнение положения обмерных точек, предпринятое при последней редакции ПОМ - рис.2. Традиц. старый обмер не уточнял положение углов для заметно отличной от треугольника формы, строгое следование ППO привело бы к включению в обмерную парусность "вырезов", помазанных зеленым. По точкам ПОМ, вместо этого образуются треугольные горбы считаемые как сегменты. Разве можно что-то тут выгадать?
По фотообмеру (3) - здесь перспективное искажение будет уменьшать площадь элементов паруса по мере удаления от оптич. оси.  Имхо, если принять дистанцию съемки не менее 3 высот мачты, можно на это наплевать, а кто помнит про синусы-косинусы и подобие треугольников, можно и точнее оценить.
Григорий Шмерлинг

Дмитрий Александрович®

  • Сообщений: 455
  • Уважуха: +42/-51
Re: Формула обмера парусов MR-1
« Ответ #35 : 11 Ноября, 2011, 19:17:34 »
"к вопросу".
Ну тогда к делу.. :)
Цитировать
Обсуждавшаяся раньше "лазейка" в наших правилах - трапециевидные горбы (1 на рисунке).
Помазанные желтым части в обмерную площадь не попадают.
Можно придумать какой-то штраф / способ обмера на этот случай в рамках старых правил.
Можно,
Система обмера MR-1, закроет эти лазейки поперечными размерами (TW, MGT, MGM, MGU, MGM, MGL, E)
MR-1 это не что иное как, box rule
Попробую объяснить с английского сленга box rule
Box rule – это правило коробочки, если где то прибудет, то в другом месте обязательно убавится.
Положить в коробочку, больше чем сама коробочка не получится.
Нуу, примерно так...
Цитировать
Увод горба по мачте в пузо спрямлением при обмере? Да, но это не особый крой а для всех. Велик ли этот горб  много ли оно съест (изгиб и пузо)? Сделать сильно кривую в рабочем состоянии мачту и выгибать ее в струнку при обмере? Уродское что-то получится, тут уже меритель попросит убрать складочки.
Вот именно по этому, чтобы не возникало много вопросов и недоразумений, на всех приличных яхтенных  регатах снимают паруса и несут к мерителю.
Цитировать
Уточнение положения обмерных точек, предпринятое при последней редакции ПОМ - рис.2. Традиц. старый обмер не уточнял положение углов для заметно отличной от треугольника формы, строгое следование ППO привело бы к включению в обмерную парусность "вырезов", помазанных зеленым. По точкам ПОМ, вместо этого образуются треугольные горбы считаемые как сегменты. Разве можно что-то тут выгадать? 

Выгоды здесь нет никакой, сам себя обманываешь, а зачем обрезаешь?, это пережиток прошлого..
На современных парусах ушли от этого давно..
Цитировать
По фотообмеру (3)   

Про это я уже высказывался
По фотообмеру, мы с Серегой думали и отмели эту идею пару лет назад. Ничего хорошего в этом нет, разве что красивые фотографии парусов и не чего более
« Последнее редактирование: 12 Ноября, 2011, 02:14:03 от Дмитрий Александрович »
/ Слабые идут за сильными сильные идут туда куда хотят  /

Аркадий Аверченко

  • Global Moderator
  • Сообщений: 2094
  • Уважуха: +85/-93
  • Название: Персей
  • Тип: Perseus-19 Sport
Re: Формула обмера парусов MR-1
« Ответ #36 : 11 Ноября, 2011, 19:51:59 »
Мне кажется, что раздел "Определение точек обмерных углов на парусе" - не соответсвует идее измерить все точно. В углах паруса обмеряется воздух, пустое место где парусов нет. Поскольку в ПОМе нет идеи мерить точно, а есть идея мерить единообразно, то там принято так, чтобы мерить проще. Но раз идея померить точно - надо их вычитать, что не сложно. На альбатросовском гроте со срезанным снизу и сверху карманом надо удлинять в воздухе заднюю и нижнюю шкаторины до получения четких треугольников. Если не удлинять (что спорит с правилами потому что это не верхняя шкаторина, а угол), то верхушка  будет обмерена довольно точно за счет метода трапеций, а про нижнюю ничего такого нет. В обмере "паруса с уишбоном" снизу просто обмеры треугольников. Сколько лишней не существующей площади прибавит новая формула?
Лаборатория Парусных Лодок:  www.sb-lab.ru
-------------------------------------------------------------
А ведь компьютер когда-то был создан чтобы экономить время.

Павел

  • Global Moderator
  • Сообщений: 5664
  • Уважуха: +282/-120
  • М554
Re: Формула обмера парусов MR-1
« Ответ #37 : 11 Ноября, 2011, 20:58:58 »
надо шить честные паруса.Если класс 10 м.кв то и парус должен быть ПЛОЩАДЬЮ 10 метров. А то приходят и заказывают в класс 10 паруса площадью 11, и в себе уверенны ведь МПТК разрешает.А другие покупают "Ветры" и удивляются чёйтта им Москвичей не догнать.

Обмерна площадь по формуле МР-1 вчера - 10.55, сегодня - 10.50. Истинная - 11.42 кв.м. (Вчера считал вручную и возможно влияние грубых округлений во втором десятичном знаке.)

Мне одному видится в этом "скользкая" мотивация?
-----------------------------------------------------
Осторожно, мошенник на форуме: http://gik.fordak.ru/index.php?topic=15229.0

Серж

  • Сообщений: 7715
  • Уважуха: +351/-352
  • Сергей Мирошник
  • Тип: самострой
  • Номер: М115
Re: Формула обмера парусов MR-1
« Ответ #38 : 11 Ноября, 2011, 22:03:23 »
А, может, проще засылать мерителям чертеж паруса  в Автокаде, и площадь будет считаться нажатием одной кнопки (истинная площадь). А если возникли сомнения, поставили на чертеже контрольные размеры и перемеряли. Таскать с собой на регаты ноут с Автокадом - плевое дело. ;)

ЗАК

  • Сообщений: 3692
  • Уважуха: +336/-121
  • Андрей Зворыкин М54
Re: Формула обмера парусов MR-1
« Ответ #39 : 11 Ноября, 2011, 22:45:30 »
Ребята, тут тема была про MR-1, если вы не заметили.

ПОМ - отдельная тема. Григорий, защищать ПОМ, а точнее проект ПОМ, надо было до того, как на обложке написали "Утверждено советом МАРИНС".  Однако ПОМ в его нынешнем виде в статусе проекта не публиковался и нет никаких следов его обсуждения ни советом, ни кем-либо еще.
Я вообще не уверен, что кто-то, кроме нескольких членов правления МПТК и совета МАРИНС в одном флаконе и  по совместительству авторов ПОМ-09, был знаком с проектом, который был утвержден как бы советом маринс. Если же действительно состоялось рассмотрение и утвеждение проекта советом, то следует признать, что у совета шизофрения. Сперва принимает решение о приведении в соответствие с ППО, потом утверждает полный снос ППО.  Еще раз: если рассматривать ПОМ, то, наверно, не здесь и как-то посерьезней.

Сержу. Опять позанудствую. Разных идей у разных людей может быть прорва.  Но эта тема про конкретную систему обмера.
А по существу - это делает любая программа проектирования парусов. Если же надо определить площадь уже готового паруса, то для определения площади кадами, надо его начертить похоже на правду. Чтобы начертить, надо обмерить. Сам по себе автокад ничего не сделает. А если все равно обмерять, то можно и менее громоздкими средствами, чем автокад обойтись.

ПОН приняты и ежегодно редактируются общим голосованием членов МАРИНС.

Это не так.

Применение ПОН 2009 позволило получать единые результаты обмеров парусов независимо от региона соревнований, будь то в Москве, Питере, Киеве или Черкассах.

Не всегда позволят получить единые результаты даже для одного и того-же конкретного паруса. Я показывал пальцем, в каком случае.

Правила обмера не являются инструкцией по определению точного количества ткани для пошива паруса. Задача ПОН 2009 обеспечить равные возможности всем участникам регат изготовить и применять паруса в соответствии с требованиями классов. Результат обмеров – это некая условная величина, необходимая только для классификации судов.

Не более, чем личное мнение. То, что это мнение есть истина в последней инстанции - тоже личное мнение, на мой взгляд - ошибочное.
Про количество ткани для пошива - это кому? Вроде такой цели никто в связи с обмером не ставил.

Думаю, что причиной появления MR-1 является качество ПОМ. По крайней мере, одной из причин. Так тщательней надо было ПОМ писать. Удалось ли сделать лучше? На мой взгляд - нет.  Так же, как и с ПОМ, полное ... я даже не знаю как назвать. Когда берешься что-то делать, надо ж как-то въезжать в тему, что-то подучить, если надо, пить бросить... И не любоваться собой в зеркале как активистом, руководителем и радетелем за справедливость и человечество. Если уж охота стать автором чего-то измерительного, так надо таки вспомнить про "синусы-косинусы" и заставить себя относиться к своим "идеям" так же злобно-критически, как к чужим. И даже злее. А неподготовленные попытки авторства для престижа при отсутствии самопридичивости запросто могут привести к конфузии.

"Один ишак ишол, второй ишак ишол и третий ишак ишол и весь караван ишол"