f Формула обмера парусов MR-1
Гонки и путешествия под парусом
Новости Регаты Рулевые Форум Видео Фотоконкурс Справочник

Автор Тема: Формула обмера парусов MR-1  (Прочитано 46414 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

Дмитрий Александрович®

  • Сообщений: 468
  • Уважуха: +42/-51
Re: Формула обмера парусов MR-1
« Ответ #70 : 15 Февраля, 2012, 21:11:38 »
Да, всегда хотел приехать в Питер.....
Дык в чем же дело? надо проще быть. Если есть желание, и  возможность найдется. А если желания нет, тогда найдутся причины.
Мы гостям всегда рады. :)

Цитата: Аркадий Аверченко
Когда и кто вам сказал, что правила должны довлеть над участниками?
Есть игра, значит должны быть правила, иначе это будет не игра. Игры без правил обычно плохо заканчиваются :'(


Цитата: Аркадий Аверченко
На данный момент могу только предложить вам взять для использования свекольный гандикап и по нему гоняться (по поводу гандикапа - к Зворыкину).
Знаю, общался с Андреем, жду ответа от него.
Обмер по Маринс и ПОП-09 далек от совершенства и имеет много дыр.  ;D  Это многие понимают и видят. Не желают видеть только отцы командиры, нууу и ладно.  ;D 
На данный момент у меня 6 (формул, систем, алгоритмов обмера), называйте как хотите и пара гандикапных формул. Но, пока подождем.


Цитата: Какер
А это вопрос времени. Будут приходить серьёзные спортсмены, будут проектироваться лодки специально под обмерную формулу.
Хорошая идея, но с ней пока сюда http://gik.fordak.ru/index.php?topic=8991.0
А пока существует  "конструкторское мастерство", очень, очень не скоро будут проектироваться лодки специально под обмерную формулу.
У нас в Питере развивается класс 10м2 MONO http://gik.fordak.ru/index.php?topic=9095.0  лодки все почти одинаковые, вот здесь можно такое попробовать применить.  ::)


Цитата: Какер
Вы действительно полагаете, что такой Код 0 только у Абу-Даби
Да мне все равно какие код 0 на каких лодках, там хватает своих парусных придумАнов и теоретиков . А если внимательно почитать их правила обмера, то передние треугольники измеряют еще проще "Area shall be calculated as leech length * leech perpendicular * 0.5"  ;)
/ Слабые идут за сильными сильные идут туда куда хотят  /

Дмитрий Александрович®

  • Сообщений: 468
  • Уважуха: +42/-51
Re: Формула обмера парусов MR-1
« Ответ #71 : 26 Февраля, 2012, 20:27:29 »
А если я сошью стаксель с горбом как у грота и поставлю латы? Горб соответственно в пределах разумного и латы на стакселе никто не
запрещал.
Михаил, вот вам пример паруса с прямой задней шкаториной, даже чуть-чуть в плюс.
Это современный парус, если у вас есть возможность идти вперед - шейте современные паруса!!!.. ;)
/ Слабые идут за сильными сильные идут туда куда хотят  /

Михаил И-1

  • Сообщений: 189
  • Уважуха: +24/-31
  • Название: Топаз-5
  • Тип: катамаран
  • Номер: и-1
Re: Формула обмера парусов MR-1
« Ответ #72 : 04 Марта, 2012, 00:31:44 »
А если я сошью стаксель с горбом как у грота и поставлю латы? Горб соответственно в пределах разумного и латы на стакселе никто не
запрещал.
Михаил, вот вам пример паруса с прямой задней шкаториной, даже чуть-чуть в плюс.
Это современный парус, если у вас есть возможность идти вперед - шейте современные паруса!!!.. ;)
Нет конечно я такой стаксель не сошью.Я так думаю такой стаксель тоже не скручивают,
а ставят и опускают по штаг-пирсу.А вопрос я задал потому, что по этой формуле можно
точно обмерить грот любой формы,что и приведено в примерах.Т.е. фактическая площадь
грота не будет больше обмерной,но фактическая площадь стакселя будет меньше обмерной.
Если создаётся формула для более точного обмера,она должна быть более точной к обоим
парусам.Я обмерил свои паруса, и получилось,что из-за стакселя я из 10-ки перехожу в 13 м2.

Los-Boobas

  • Сообщений: 596
  • Уважуха: +53/-62
  • Александр Зобенко
  • Название: Путешественник
  • Тип: Sailboat Freedom 21
  • Номер: 234
Re: Формула обмера парусов MR-1
« Ответ #73 : 02 Апреля, 2012, 12:23:32 »
Дмитрий и Сергей, как вы находите точку "А" на парусах с большим горбом по передней шкаторине, типа моего паруса или паруса из темы ЗАКа ? В тексте МР-1 сказано: "Р - измеряется как длина грота от галсового угла, по передней шкаторине, до верхней части грота или фаловой дощечки, (что из них выше)." Так как вы "Р" берете, рулетку дугой выгибаете?
С уважением, Александр.

Дмитрий Александрович®

  • Сообщений: 468
  • Уважуха: +42/-51
Re: Формула обмера парусов MR-1
« Ответ #74 : 03 Апреля, 2012, 21:50:00 »
Дмитрий и Сергей, как вы находите точку "А" на парусах с большим горбом по передней шкаторине, типа моего паруса....
Парус складывается пополам по передней шкаторине (совмещаются фаловый и галсовый угол). Складка на передней шкаторине и есть точка "А" с внешней стороны паруса (ликтроса)
/ Слабые идут за сильными сильные идут туда куда хотят  /

ЗАК

  • Сообщений: 3507
  • Уважуха: +347/-141
  • Андрей Зворыкин М54
Re: Формула обмера парусов MR-1
« Ответ #75 : 04 Апреля, 2012, 00:31:10 »
Ага! Оказывается, описание MR-1 появилось. А я и не заметил. Только ничего общего с первоначальным вариантом. С этим вариантом все ясно, вопросов нет. Привязанная к форме конкретного паруса трилатерация это хорошо, тут сильно не про(ши)бешь. Компьютеризячить только неудобно из-за отсутствия ограничения сверху на число тр-ков. Но если делать отдельный калькулятор, а не пользоваться таблицей обмеров с функцией расчета, то ничего страшного, можно исподлиться. Не вижу причин не принимать такой обмер. С совместимостью обмера спинакеров может быть вопрос, тут надо колупать.

Только слово "сегмент" имеет в геометрии определенный смысл. Тут это слово применяется в другом смысле, что нехорошо, а главное - совершенно не обязательно. Зачем называть треугольник "треугольным сегментом"? Литературщщщщина. Тут скорей уместен термин "сектор" (только не круга), если уж литературный вкус не позволяет называть треугольник треугольником.
« Последнее редактирование: 04 Апреля, 2012, 00:34:04 от ЗАК »
"Один ишак ишол, второй ишак ишол и третий ишак ишол и весь караван ишол"

Los-Boobas

  • Сообщений: 596
  • Уважуха: +53/-62
  • Александр Зобенко
  • Название: Путешественник
  • Тип: Sailboat Freedom 21
  • Номер: 234
Re: Формула обмера парусов MR-1
« Ответ #76 : 04 Апреля, 2012, 09:17:53 »
Спасибо, с точкой "А" всё понятно. У меня остаётся вопрос, он касается этой части правила:
"В зависимости от геометрической формы паруса, количество измеряемых треугольных сегментов определяется Мерителем [sic!]. Минимальное количество измеряемых треугольных сегментов на парусе - 4 (четыре)"
В данной трактовке, мне кажется, повторяемости результата быть не может, один меритель решит разбить парус на 6 треугольников, другой на четыре и во-о-он тот горбик ни в один треугольник не попадёт. Так нельзя, необходима корректировка, привязать там к количеству лат, или ещё как, но подумать об этом стоит, ятд.
С уважением, Александр.

Los-Boobas

  • Сообщений: 596
  • Уважуха: +53/-62
  • Александр Зобенко
  • Название: Путешественник
  • Тип: Sailboat Freedom 21
  • Номер: 234
Re: Формула обмера парусов MR-1
« Ответ #77 : 05 Апреля, 2012, 21:33:41 »
Мне нравится идейно МР-1, но не нравится отсутствие обратной связи.

Для наглядности предыдущего поста возьмём, к примеру, мой парус. По тому тексту, что есть сейчас, парус возможно измерить любым из предложенных способов. Красным я выделил неучтённую площадь, разница в измеренных площадях, вполне наглядна.
С уважением, Александр.

Дмитрий Овсянников

  • Сообщений: 303
  • Уважуха: +44/-69
  • Название: Iceberg
  • Номер: СП-36
Re: Формула обмера парусов MR-1
« Ответ #78 : 10 Апреля, 2012, 03:10:19 »
После чтения и выслушивания устно ряда комментариев компетентных и вполне уважаемых мною личностей решил я все-таки сам разобраться в ситуации с обмерами по ПОМ-09 и МР-1. В конце концов курс школьной геометрии вспомнить несложно. Почитал, ничего сложного и вправду нет.  Разложил я свои паруса и померил их по обеим методикам. Цифры и вправду сильно расходятся. Например генакер по ПОМ-09 получается 15,35 кв м, а по МР-1 всего 13,01. По гроту и стакселю расхождения гораздо меньше. Стал я разбираться - и нашел много интересных отличий обеих методик. Не буду тут долго писать про ход своих умозаключений, честно говоря лень стучать по клавишам, да и написано уже про это не раз. Сформулирую свои выводы.
1. Обе методики имеют свои плюсы и минусы. И я не уверен, что одна ОДНОЗНАЧНО чем-то лучше другой. Вот в США например разрешен поворот направо на красный свет. А в у нас и в Европе - нет. И сложно сказать, что лучше. ВОЗМОЖНО из ПОМ-09 и МР-1 надо выбрать что-то среднее, например грот и стаксель мерить по МР-1, а генакер по ПОМ-09.
2. Дело даже не в том, какая методика наиболее точно определяет площадь. Никогда абсолютно точно ее не определишь, хотя бы потому, что все паруса имеют пузо (особенно генакер) и соответственно площадь проекции отличается от истинной площади. Дело в том, что мы договорились о неких стандартах и в рамках их работаем. И менять стандарты вот так с бухты барахты абсолютно некорректно. Ну представьте, если вдруг в отдельно взятом уездном городе СПБ городская администрация решит, что 220 вольт не совсем правильно, и введет в розетках например 320 вольт. У  людей пошиты паруса, и никто не собирается из-за наших тут споров заказывать себе только для гонок новые паруса за большие бабки. Я считаю, что в первую очередь надо не забывать про желания простых людей, далеко не профессиональных спортсменов и с весьма ограниченным бюджетом. И любые нововведения надо делать заблаговременно и в рамках всех потенциальных гонщиков, т.е. в рамках МАРИНС.
3. Дело не только в самих формулах подсчета. Например в обеих методиках по-разному определяются точки обмерных углов парусов. И например мой стаксель, если мерить его считая эти точки так или этак, получается либо 2,99, либо 3,20 кв.м. Ничего себе разница!
4. Конкретно предлагаю устроить совещание по данному вопросу в рамках Открытого Чемпионата СПб 7-8 июля с участием всех заинтересованных лиц, особенно из других городов. Прошу формат данного совещания провести в виде выездного заседания МАРИНС с последующим принятием Решения. Те, кто не сможет приехать, пусть до этого момента выскажут свою точку зрения. И никаких изменений в одностороннем порядке по регламенту Питерских гонок до этих пор. После того, как я ознакомился с сутью вопроса, это теперь стало мое убежденное мнение, которое я готов серьезно отстаивать.

Дмитрий Александрович®

  • Сообщений: 468
  • Уважуха: +42/-51
Re: Формула обмера парусов MR-1
« Ответ #79 : 17 Апреля, 2012, 23:20:38 »
После того, как я.............
Дима, прежде чем "махать палкой" и произносить громкие речи, стоит разобраться в методике обмера..
формулу обмера MR-1 приняли на общем собрании и ты сам за нее голосовал двумя руками
« Последнее редактирование: 18 Апреля, 2012, 12:58:08 от Дмитрий Александрович »
/ Слабые идут за сильными сильные идут туда куда хотят  /