f Формула обмера парусов MR-1
Гонки и путешествия под парусом
Новости Регаты Рулевые Форум Видео Фотоконкурс Справочник

Автор Тема: Формула обмера парусов MR-1  (Прочитано 42459 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

ЗАК

  • Сообщений: 3412
  • Уважуха: +336/-122
  • Андрей Зворыкин М54
Re: Формула обмера парусов MR-1
« Ответ #10 : 05 Ноября, 2011, 04:35:58 »
>>  ... По угловым точкам ППО в парусность будут засчитываться вырезы в углах, с чем в ПОМ боролись ...огого набежит ... ППО хорош для парусов стандартной формы, а у нас всякие бывают.) <<

Так в том то и дело, что именно набежит и подрезающий углы портной это знает. А ПОМ открывает лазейки - это если говорить вежливо, а если не очень - там просто полная ерунда и если следовать ПОМ формально, то можно изумительные результаты иметь. Опять примеры приводить мне лень.

 >> 12 г. - срок ревизии ПОМ, так что надо так или этак договариваться. Через наш Совет по опыту трудно новшества провести (вот с обмером спинчей заменить ф-лу на более точную 4 года назад так и не вышло) но в каждом городе или хотя бы в Питере иметь свою отличающуюся систему совсем не есть гут. <<

Договариваться ... В прошлый кон договорились, а в ПОМ все наоборот нафигачили. Новицкий на прошлой конференции предлагал привести дела в порядок - реакции я не заметил. Гут, не гут, а что остается делать? А и не уверен, что не гут. Если бы не написали, то никто бы в МАРИНС и не пошевелился, а в 12-том - конец Света, как известно. Может хорошо было бы, кабы побольше таких самостоятельных решений было?  Было бы  из чего выбирать. а чтоб выбирать пришлось бы мозги расквасить.. Главно дело - всем забыть о собственной гениальности и смотреть объективно. А политикам не смотреть на инициативы, как на личное оскорбление и подрыв аффторитета.
--

Еше в тексте MR-1 не кажется удачным деление гротов на "стандартные" и "с уишбоном". Классификацию проводят по одному признаку, а не красное - соленое. Кроме того - а что тут что важно? Ведь, наверно, угол между замыкающей по передку и по низу? А уишбон там или дрын или вообще ничего - не важно. Если угол прямой, то одно дело, если острый - другое. (а если тупой?) Паруса с классич. гиком и при этом с задранным шкотовывм углом (отн. галсового) не так уж редки. Угадайте, на фото какой парус - стандартный или с уишбоном?
« Последнее редактирование: 05 Ноября, 2011, 04:48:41 от ЗАК »
"Один ишак ишол, второй ишак ишол и третий ишак ишол и весь караван ишол"

Дмитрий Александрович®

  • Сообщений: 455
  • Уважуха: +42/-51
Re: Формула обмера парусов MR-1
« Ответ #11 : 07 Ноября, 2011, 19:25:00 »
Пожалуйста - "фотометрия".
Фотометрия  ;D , отказать и забыть этот абсурд, пройдено несколько лет назад.
Но если кому интересно, вперед, создайте новую тему и доведите дело до логического конца. ;)
Традиционные спинчи в МР вообще не рассматриваются, только геннакеры.
Для меня очень странно, что возникло такое непонимание или не желание!!!.
Традиционный спинакер отличается от ассиметричного спинакера (генакера), кроем и размерами задней и нижней шкаторины…
Так что, измерения будут производиться по одной формуле.

.....но в каждом городе или хотя бы в Питере иметь свою отличающуюся систему совсем не есть гут.
Во всем мире существуют множество систем обмера, IOR, ARC, ORC, IMS, RS2000 и тд., и ничего, прекрасно живут, везде есть плюсы и минусы, недовольные и единомышлиники, абсолютно ничего плохого в этом не вижу.
У нас в Питере для обмера парусов принята система MR-1 ;)

По трудозатратам;
15 – минут для измерения 3-х парусов в полевых условиях.. :)
« Последнее редактирование: 12 Декабря, 2011, 21:30:17 от Дмитрий Александрович »
/ Слабые идут за сильными сильные идут туда куда хотят  /

Максим Мальков

  • Сообщений: 1633
  • Уважуха: +179/-68
  • СП 1
  • Название: Мазай-трим
  • Тип: Тримаран
  • Номер: СП-1
Re: Формула обмера парусов MR-1
« Ответ #12 : 07 Ноября, 2011, 22:44:55 »
??Если, в результате обмера площадь паруса превышает заявленную, то участник регаты дисквалифицируется на состоявшиеся гонки, а оставшиеся гонки гоняется со штрафом.
Штраф начисляется пропорционально превышенной площади.
Если участник не желает гоняться со штрафом, и хочет остаться в «классе», то он должен гоняться все гонки с зарифленным гротом или без стакселя, на выбор.
Если площадь генакера превышает допустимую площадь, то участник гоняется все гонки без генакера.
Первый обмер парусов производиться бесплатно, в случае повторного обращения, стоимость обмера составит 300 руб.!!!!!!!!!!!!


не пойму тех кто горестно закрутит стаксель и будет круг за кругом отставая от всех радоваться гонкам на разборных туристических судах.
штрафоваться  и дисквалифицироваться за лишние несчастные сантиметры никому не понравится,
а платить 300 рублей за пять минут обмера - жалко...могу и сам рулеткой померить,вдруг судья ошибается?-- обмер дело тонкое...
Если парус например шил Новицкий,то наверно справедливо попросить его перешить за бесплатно,а если другой парусный мастер откажется перешивать свой парус потому что его формула ему кажется правильной,тогда как быть? - Опять судья ошибся?
К чему вся эта суета и разногласие?
На закрытии сезона в Питере в моем самом популярном классе было 7 десяток,если свалю я, и еще хоть сколько мало лодок и москвичи не приедут за отсутствие раций, денег,из за огромных парусов то наших судей можно будет .....





Делаю тримараны, разные,обращайтесь.

Максим Мальков

  • Сообщений: 1633
  • Уважуха: +179/-68
  • СП 1
  • Название: Мазай-трим
  • Тип: Тримаран
  • Номер: СП-1
Re: Формула обмера парусов MR-1
« Ответ #13 : 07 Ноября, 2011, 22:48:08 »
Как было раньше конечно не сравнить,сейчас время другое,но все же.
Делаю тримараны, разные,обращайтесь.

Дмитрий Александрович®

  • Сообщений: 455
  • Уважуха: +42/-51
Re: Формула обмера парусов MR-1
« Ответ #14 : 07 Ноября, 2011, 23:23:21 »

....обмер дело тонкое...
Согласен..
Макс, ты чего так волнуешься?, у тебя паруса не в обмере?? ;D
« Последнее редактирование: 07 Ноября, 2011, 23:27:03 от Дмитрий Александрович »
/ Слабые идут за сильными сильные идут туда куда хотят  /

Максим Мальков

  • Сообщений: 1633
  • Уважуха: +179/-68
  • СП 1
  • Название: Мазай-трим
  • Тип: Тримаран
  • Номер: СП-1
Re: Формула обмера парусов MR-1
« Ответ #15 : 07 Ноября, 2011, 23:29:48 »
Да ты меня волнуешь,чего ты добиваешься? Раздора?
Ты можешь с помощью формулы вычислить прирост скорости при увеличении парусности на 50 см.кв?А если у судов разный вес в одном классе?Кому тогда что?

Если ты вычислишь проблему с парусами у нас  и москвичей,значит сообща принимаем решение,подводим общую формулу.
И не надо никого наказывать раньше чем примем общее решение.


знаю один секрет про нашего судью.
У него есть разные рулетки.Правильные и не правильные!
Он на ,,печень,, обзвонил всех и попросил привезти свои рулетки.Мою он сразу забраковал.
Затем он из них выбрал самую длинную,китайскую,не точную.
Ночью пока все пили за здоровье Сереги ,он ее немного нагрел на костре и зацепив за сук дерева, пока никто не видит - растянул.
С виду рулетка получилась обыкновенная,а на самом деле она на один метр длиннее....
Именно эту рулетку мы с вами увидим в кино.
Поэтому,когда он к вам придет мерить парус,советую отобрать у него эту рулетку.
« Последнее редактирование: 08 Ноября, 2011, 01:10:54 от Максим Мальков »
Делаю тримараны, разные,обращайтесь.

ЗАК

  • Сообщений: 3412
  • Уважуха: +336/-122
  • Андрей Зворыкин М54
Re: Формула обмера парусов MR-1
« Ответ #16 : 08 Ноября, 2011, 02:48:33 »
Дмитрий Александрович, Вы предложили мне задавать вопросов, так я и рад стараться! Это я вру, на самом деле - совсем не рад.

На первый взгляд мне показалось, что все довольно ясно, ну, текст подправить, кое-что проверить .. На второй взгляд оказалось, что не так все и клёво, появились замечания. Когда стал про это писать, понял, что ничего писать нельзя. Замечания и соображения основаны на моих догадках о том, как и что следует понимать в описании системы. Как-то я понимаю, и думаю, что правильно. Но вдруг - неправильно? Прошу уточнить.

На вкладках - цитаты из описания - кусок текста и схема обмера грота. Одно другому не соответствует.

Напрмер: >>MGM – ½ длинны по задней шкаторине, от верхней части грота до шкотового угла.<<  Но, согласно схеме, MGM вовсе не это, а длина среднего поперечника, предположительно - длина оснований двух смежных трапеций. То же касается и MGT, MGU, MGL. В схеме смысл вижу, в тексте -  нет.

На схеме изображены обмерные точки Т, U, M, L. Про них в тексте ни слова. Но можно предположить, что под "точкой MGU-3/4" следует понимать точку U.

"верхней отметкой по задней шкаторине является точка равноудаленная от точки (MGU-¾) по задней шкаторине до верхней части грота" - это, видимо, сказано про точку Т, иного я предположить не могу.

Далее, по аналогии с последней цитатой и исходя из нарисованного на схеме, могу предположить, следующее (отсутствующее) описание остальных обмерных точек:
- точки U, M, L расположены на задней шкаторине;
- точка М равноудалена от концов задней шкаторины;
- точка U равноудалена от т.М и верхнего конца задней шкаторины;
- точка L равноудалена от т.М и нижнего конца задней шкаторины (шкотового угла).

Правильно ли я понял? Сразу скажу, что если правильно, то ничего хорошего в этом не вижу, но об этом после подтверждения или опровержения моих предположений.



« Последнее редактирование: 08 Ноября, 2011, 03:01:50 от ЗАК »
"Один ишак ишол, второй ишак ишол и третий ишак ишол и весь караван ишол"

Аркадий Аверченко

  • Global Moderator
  • Сообщений: 1684
  • Уважуха: +85/-93
  • Название: Персей
  • Тип: Perseus-19 Sport
Re: Формула обмера парусов MR-1
« Ответ #17 : 08 Ноября, 2011, 09:57:48 »
Позволь мне рассказать о том, как идут дела,
Новости какие в нашем маленьком городке... ©


В связи с всемирным потеплением, общей глобализацией и локальным бардаком, назрел вопрос о создании новой формулы обмера парусов.
Организаторами, гонщиками и самыми-самыми активными, было принято решение о введение новой формулы MR-1 для обмера парусов, на регатах проводимых СППТК.   

А можно поподробнее, какие цели и задачи решает нововведение? Какими  преимуществами обладает по-сравнению со старыми методами обмера? Ну и разумеется, почему срок его введения объявлен "с панталыку вдруг", а не за 2-3 года, что необходимо для подготовки новых парусов?
« Последнее редактирование: 10 Ноября, 2011, 02:45:13 от Аркадий Аверченко »
Лаборатория Парусных Лодок:  www.sb-lab.ru
-------------------------------------------------------------
А ведь компьютер когда-то был создан чтобы экономить время.

ЗАК

  • Сообщений: 3412
  • Уважуха: +336/-122
  • Андрей Зворыкин М54
Re: Формула обмера парусов MR-1
« Ответ #18 : 09 Ноября, 2011, 03:33:17 »
Да тут много чего не хватает. Почти всего. И ответа на свой простой ворпрос в предыдущем посте так и не получил. Два письма в личку получил, а ответа - нет. Может, кто-то еще из разработчиков здесь бывает и может ответить? А то Д.А. в командировку уехал. Всего-то надо - "да, понял правильно" или "нет". Григорий Шмерлинг, Вы про расположение обмерных точек на задней шкаторине эту "казуистику"[Д.А.] поняли так же, как я, или как-то иначе? Еще кто-то иначе понял?

Ладно, пройдусь еще по мелочи. Вроде бы для "стандартного грота" использован метод трапеций. А посмотришь на схему обмера - нет, не так. А на формулу посмотришь - да, так. Разнолапица какая-то. Кто-то умный сказал: "чтобы понять, надо кому-нибудь объяснить". Авторы и не пытались что-то объяснять и, боюсь, сами не все поняли про свой обмер.

Предположим, что пытались реализовать метод трапеций.
Расписав сумму площадей положенных друг на друга трапеций с общими основаниями у смежных, как раз и получим основную формулу MR-1. Предположение оказалось верным.

Трапеция - это что такое? Четырехугольник, у которого две противоположные стороны, называемые основаниями,  параллельны. Когда трапеции уложены в стопку, то основания всех трапеций параллельны. Чтобы прямые были параллельны, достаточно, чтобы они были перпендикулярны некоторой прямой, в данном случае - замыкающей (хорде) передней шкаторины.

Для формулы нужны, собсно, длины оснований. Судя по схеме обмера (см мой предыдущий пост), они получаются способом "минимального отсчета" по рулетке на пересечении с передней шкаториной. Таким способом получим длины нормалей к пер. шк. от обмерных точек T,U,M,L. Но если передняя шкаторина не прямая, то эти нормали не будут перпендикулярами к хорде и отрезки MGT,MGU,MGM,MGL не будут основаниями трапеций и никаких трапеций не будет. Эти отрезки растопырятся веером и будут короче потребных для формулы длин отрезков-оснований трапеций. Чем горбаче передок, тем сильнее будет занижена обмерная площадь. Насколько это существенно может быть? А не знаю, это дело авторов исследовать и оправдаться.  Для парусов серфежного типа, как на к-ранах Новицкого типа Шмель, может и заметно оказаться.  А я бы и исследовать не стал, а постарался бы в такую ситуевину не попадать.

« Последнее редактирование: 09 Ноября, 2011, 03:47:19 от ЗАК »
"Один ишак ишол, второй ишак ишол и третий ишак ишол и весь караван ишол"

ЗАК

  • Сообщений: 3412
  • Уважуха: +336/-122
  • Андрей Зворыкин М54
Re: Формула обмера парусов MR-1
« Ответ #19 : 09 Ноября, 2011, 22:57:48 »
Новицкий, попалсиии! Отвечай щас же.

Р.С. Исчезнул Новицкий в тот же миг из темы. И вновь возникнул!
« Последнее редактирование: 09 Ноября, 2011, 23:03:28 от ЗАК »
"Один ишак ишол, второй ишак ишол и третий ишак ишол и весь караван ишол"