f Плюсы и минусы кинжального шверта
Гонки и путешествия под парусом
Новости Регаты Рулевые Форум Видео Фотоконкурс Справочник

Автор Тема: Плюсы и минусы кинжального шверта  (Прочитано 10254 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

Глеб Рябов

  • Сообщений: 75
  • Уважуха: +3/-5
  • Отдыхать лучше чем работать
  • Название: Катманду
  • Тип: Простор+
Плюсы и минусы кинжального шверта
« : 22 Сентября, 2011, 00:55:17 »
Поскольку ваши дебаты поутихли, а тема все еще про шверты, предлагаю повернуть в другое русло:
Кинжальный шверт, все за и против. И как эти против преодолеть.
Вопрос уже поднимался в другой теме, но развития не получил. Может это не сильно касается катамаранов, но у половины из вас есть и другие посудины.... И потом, вы здесь все такие умные и бывалые....
Основной недостаток(?) в том, что бьется он о камни...
Мысли для развития такие: колодец подлиннее и шверт поджать (подпружинить) сзади, при ударе он выстреливает вверх на безопасную ограниченную высоту.

DSSh

  • Гость
Re: Плюсы и минусы кинжального шверта
« Ответ #1 : 22 Сентября, 2011, 01:05:18 »
Мысли для развития такие: колодец подлиннее и шверт поджать (подпружинить) сзади, при ударе он выстреливает вверх на безопасную ограниченную высоту.

Безопасной высоты нет, когда что-то из под палубы неожиданно "выстреливает". А самое главное, при любом усовершенствовании кинжального шверта, он теряет смысл. Его преимущество на 90% - простота. любая резинка, любая таль - это преимущество множит на ноль. А так придумать можно много всего, от полуповоротной конструкции самого шверта, до поворотной конструкции колодца. Но "выстреливать" не надо, жопу жалко... (-:

Никанор Воронежский

  • Сообщений: 8148
  • Уважуха: +233/-303
  • Анша Абдуль
  • Название: Торнадо был.
  • Тип: Сейчас Ямаха ттр-250
Re: Плюсы и минусы кинжального шверта
« Ответ #2 : 22 Сентября, 2011, 13:20:34 »
Поскольку ваши дебаты поутихли, а тема все еще про шверты, предлагаю повернуть в другое русло:
Кинжальный шверт, все за и против. И как эти против преодолеть.
Ничего ЗА нет, смысла в кинжальном шверте пересекающем воду нет. Шверт на карданчике самая лёгкая, простая и надёжная конструкция для разборного катамарана.

Серж

  • Сообщений: 7715
  • Уважуха: +351/-351
  • Сергей Мирошник
  • Тип: самострой
  • Номер: М115
Re: Плюсы и минусы кинжального шверта
« Ответ #3 : 22 Сентября, 2011, 13:55:36 »
Кстати о швертах, прикупил вчера CL257 http://www.clamcleat.com/cleats/cleat_details.asp?theid2=78 - были в Канатном ящике, взял последние. Обещают максимальное усилие раскрывания 240 кг. Сделано не так, чтобы очень - пружинными элементами выступают боковины пластикового корпуса. Усилие раскрытия зависит от диаметра веревки и ее степени изношенности - чем веревка тоньше и старее, тем усилие больше.

Александр Хазацкий

  • Сообщений: 2079
  • Уважуха: +114/-24
Re: Плюсы и минусы кинжального шверта
« Ответ #4 : 22 Сентября, 2011, 14:10:57 »
Поскольку ваши дебаты поутихли, а тема все еще про шверты, предлагаю повернуть в другое русло:
Кинжальный шверт, все за и против. И как эти против преодолеть.
Ничего ЗА нет, смысла в кинжальном шверте пересекающем воду нет. Шверт на карданчике самая лёгкая, простая и надёжная конструкция для разборного катамарана.
Для себя вижу пользу от кинжального шверта в возможности уменьшать его площадь при сильном ветре и волнении. В жестких условиях шверт нормальной площади может сломаться, несмотря на приличный запас прочности, а небольшой плавничек, позволит продолжать безопасно выгребать против ветра. Так, что если получится изобрести поворотную коробку для кинжального шверта, то постараюсь взять на вооружение.
Вроде у больших жестких катов пишут в инструкции, при каком ветре нужно уменьшать площадь шверта, и на видео часто видно, как гоночные многокорпусники идут в свежий ветер с приподнятым швертом.

CB

  • Сообщений: 2094
  • Уважуха: +69/-21
Re: Плюсы и минусы кинжального шверта
« Ответ #5 : 22 Сентября, 2011, 16:39:33 »
Цитата: Александр Хазацкий link=topic=113.msg108654#msg108654

Для себя вижу пользу от кинжального шверта в возможности уменьшать его площадь при сильном ветре и волнении.
А также - уменьшать осадку на мелководье без существенного нарушения центровки. С той же целью интересен и кинжальный руль. Откинутым рулем при сильном ветре рулить практически невозможно.

Никанор Воронежский

  • Сообщений: 8148
  • Уважуха: +233/-303
  • Анша Абдуль
  • Название: Торнадо был.
  • Тип: Сейчас Ямаха ттр-250
Re: Плюсы и минусы кинжального шверта
« Ответ #6 : 22 Сентября, 2011, 18:01:39 »

Вроде у больших жестких катов пишут в инструкции, при каком ветре нужно уменьшать площадь шверта, и на видео часто видно, как гоночные многокорпусники идут в свежий ветер с приподнятым швертом.
Ну насчёт инструкции не знаю, но например у меня шверт хоть и кинжальный а убирается и регулируется поворотом назад.

Никанор Воронежский

  • Сообщений: 8148
  • Уважуха: +233/-303
  • Анша Абдуль
  • Название: Торнадо был.
  • Тип: Сейчас Ямаха ттр-250
Re: Плюсы и минусы кинжального шверта
« Ответ #7 : 22 Сентября, 2011, 18:03:20 »

А также - уменьшать осадку на мелководье без существенного нарушения центровки. С той же целью интересен и кинжальный руль. Откинутым рулем при сильном ветре рулить практически невозможно.
Шверт системы Зака так и работает. И ничего не мешает сделать так же на кардане.

Глеб Рябов

  • Сообщений: 75
  • Уважуха: +3/-5
  • Отдыхать лучше чем работать
  • Название: Катманду
  • Тип: Простор+
Re: Плюсы и минусы кинжального шверта
« Ответ #8 : 23 Сентября, 2011, 00:17:09 »
Всё уже изобретено до нас.  :)
http://gik.fordak.ru/index.php?topic=7464.0
[/quote]

В той теме, про переделку Просторовских швертов, я уже выкладывал свой вариант переделки и считаю его лучшим.
Я хочу кинжальный шверт не для надувного катамарана. Хочу делать маленький швертбот из байдарки (жесткой). В дальнейшем это может перерасти в мот (крылышки пределаю ::)). Поэтому поворотный, карданный и прочие сильноподвижные не актуальны. Хочется компромиса между жесткостью, хорошим удлиннением и безопасностью (лодку жалко).

Утлюк

  • Сообщений: 1179
  • Уважуха: +70/-42
Re: Плюсы и минусы кинжального шверта
« Ответ #9 : 26 Сентября, 2011, 00:56:19 »
Хочу делать маленький швертбот из байдарки (жесткой).  Хочется компромиса .........

[/quote]
Плавник под днище байдарки высотой см 15, а можно и два, длиной по полтора метра и будет компромис вместе с "лыжами".

Павлуха

  • Сообщений: 57
  • Уважуха: +5/-5
  • Ташкент - город водный
  • Тип: Торнадо, Простор, Луч
Re: Плюсы и минусы кинжального шверта
« Ответ #10 : 26 Сентября, 2011, 09:25:19 »
В той теме, про переделку Просторовских швертов, я уже выкладывал свой вариант переделки и считаю его лучшим.
Я хочу кинжальный шверт не для надувного катамарана. Хочу делать маленький швертбот из байдарки (жесткой). В дальнейшем это может перерасти в мот (крылышки пределаю ::)). Поэтому поворотный, карданный и прочие сильноподвижные не актуальны. Хочется компромиса между жесткостью, хорошим удлиннением и безопасностью (лодку жалко).
Правильное решение.
Я сейчас собираюсь начать восстановление второго Торнадо, краснодерёвого, так шверты тоже буду делать кинжальные, дабы в будущем поставить его на крылышки.
« Последнее редактирование: 26 Сентября, 2011, 09:28:43 от Павлуха »

Глеб Рябов

  • Сообщений: 75
  • Уважуха: +3/-5
  • Отдыхать лучше чем работать
  • Название: Катманду
  • Тип: Простор+
Re: Плюсы и минусы кинжального шверта
« Ответ #11 : 26 Сентября, 2011, 23:33:59 »
Зайдем с другой стороны.
Предположим, что лодка длинной 4-4,5 метра, шириной 0,8 с транцем (обрезанная байда).
Предполагаемая площадь паруса 4-5 м2.
Какой минимальной длины (площади) должен быть шверт, учитывая, что его подъемная сила велика за счет относительного удлиннения?
Ваше мнение?
Я прав, предполагая, что за счет увеличения подъемной силы профиля, можно уменьшить его площадь (длину)?
Как виндсерферы ходят с маленьким плавничком?

Аркадий Аверченко

  • Global Moderator
  • Сообщений: 2094
  • Уважуха: +85/-93
  • Название: Персей
  • Тип: Perseus-19 Sport
Re: Плюсы и минусы кинжального шверта
« Ответ #12 : 26 Сентября, 2011, 23:50:41 »
0,1-0,15 кв.м.  То есть 3% . Виндсерфы сдесь ни при чем, ибо при их скоростях вода становится твердой. 
Лаборатория Парусных Лодок:  www.sb-lab.ru
-------------------------------------------------------------
А ведь компьютер когда-то был создан чтобы экономить время.

Глеб Рябов

  • Сообщений: 75
  • Уважуха: +3/-5
  • Отдыхать лучше чем работать
  • Название: Катманду
  • Тип: Простор+
Re: Плюсы и минусы кинжального шверта
« Ответ #13 : 27 Сентября, 2011, 01:32:48 »
Признаться, я тоже расчитываю на значительную скорость.
3% от пл. парусов? Хорошо. Надеялся на меньшую площадь.
У серфа плавник сильно смещен назад. Что бы это значило?

Алексей Зайцев

  • Сообщений: 446
  • Уважуха: +25/-14
  • Тип: 13 м
  • Номер: ЩМ6
Re: Плюсы и минусы кинжального шверта
« Ответ #14 : 27 Сентября, 2011, 01:52:21 »
У серфа плавник сильно смещен назад. Что бы это значило?
Ничего. Они крутят мачту относительно этого плавника с огромной амплитудой.

Кэп Хатанги

  • Сообщений: 4692
  • Уважуха: +199/-182
  • Вячеслав, Екатеринбург
  • Название: "Летучий мышЪ"
  • Тип: Простор(Mod) серийный №00003
  • Номер: Е11
Re: Плюсы и минусы кинжального шверта
« Ответ #15 : 27 Сентября, 2011, 03:54:26 »
Зайдем с другой стороны.
Предположим, что лодка длинной 4-4,5 метра, шириной 0,8 с транцем (обрезанная байда).
Предполагаемая площадь паруса 4-5 м2.
Какой минимальной длины (площади) должен быть шверт, учитывая, что его подъемная сила велика за счет относительного удлиннения?

Зайдем с третьей стороны ;)
При такой ширине и парусности без поплавков - аутригеров Ваш "швертбот" любой ветерок чуть посильнее легкого бриза будет немилосердно кренить, так что откренивать замумукаетесь.

Тритон недаром предлагает в безаутригерном варианте байдарочное вооружение только с парусом 2,5 кв.м, а 3,5  кв.м - уже в комплекте с аутригерами. Не, продать то они и без них продадут, но за последствия не отвечают  ;D

Справедливости ради можно заметить, что в книге Перегудова есть фото монобайдарки даже с 7 кв.м парусины, но на том же фото видно, что уже в неособо сильный ветер (волны без барашков) экипаж интенсивно откренивает, шкотовый судя по его положению явно висит на трапеции (качество фото так себе). Оно Вам надо - такой экстрим?

Ну а если цеплять аутригеры, то у Вас появляется минимум одна поперечная балка, на которую можно повесить минимум один поворотный шверц по типу тритоновского и не "изобретать велосипед" с кинжальным.

Если Вы всё же хотите максимальной простоты конструкции, что понятно в силу ряда соображений,  тогда еще один вариант: байдарки обычно имеют довольно килеватый корпус, который сам по себе обладает определенным боковым сопротивлением. Если при этом ограничиться парусиной площадью 3, максимум 3,5 квадрата, мачту поставить ближе к корме, примерно на трети длины лодки от кормы (более точно надо смотреть конкретную байдарку и расчет делать), применить руль увеличенной площади, чтобы он частично исполнял функции шверта, то лодочка может получиться вполне уцентрованной и нормально лавирующей и без использования шверта.

Рулевой при этом размещается впереди мачты, примерно посередине корпуса байдарки, что тоже плюс с точки зрения ходового дифферента, лодка будет стоять на воде ровно и обтекаться правильно.
А то как ни посмотришь фотки байдарок с тритоновским вооружением - рулевой обычно вынужденно сидит ближе к корме, корма притоплена, а нос "полощется" в воздухе. Со стороны оно может и "круто" смотрится - прям а-ля выходящая на глиссирование мотолодка  ;) , а на деле - форштевень практически не работает, байда разбивает волны брюхом и тянет воду кормой.
А так может получиться вполне симпатично.

« Последнее редактирование: 27 Сентября, 2011, 04:08:24 от Кэп Хатанги »

ИВ

  • Сообщений: 2954
  • Уважуха: +149/-183
  • эндемик....однако
  • Номер: М 450
Re: Плюсы и минусы кинжального шверта
« Ответ #16 : 27 Сентября, 2011, 04:14:47 »
Цитировать
Я хочу кинжальный шверт не для надувного катамарана. Хочу делать маленький швертбот из байдарки (жесткой).

Уже делаю, но медленно. Склеил оболочку.

http://gik.fordak.ru/index.php?topic=7536.0

Так сделан шверт на моей байдарке:
http://gik.fordak.ru/index.php?topic=6843.0
По причине моей постоянной забанености, если надо со мной связаться, то: ioklmn@bk.ru

Глеб Рябов

  • Сообщений: 75
  • Уважуха: +3/-5
  • Отдыхать лучше чем работать
  • Название: Катманду
  • Тип: Простор+
Re: Плюсы и минусы кинжального шверта
« Ответ #17 : 27 Сентября, 2011, 10:54:52 »
Оно Вам надо - такой экстрим?[/quote]

Надо!
Для поспокойней у меня есть Простор.
Я представляю себе, что значит откренивать. Ходил на Луче. Отдаю себе отчет в том, что здесь будет покруче (буду как вошь на гребешке).
Все ради скорости и экстрима.
Понравилась идея заднего расположения мачты, только есть три "но". 1) придется постоянно смотреть назад на парус, может быть это и не будет сложно учитывая, что все время будешь висеть за бортом. 2) дно у байды не килеватое, это спортивная жесткая с круглыми обводами. 3) придется делать проводку руля.
Надо будет сделать два стакана под мачту, один впереди, другой сзади.
Придумал как поставить шверт. Вместо швертового колодца ставится труба, в нее снизу вставляется киль с соответственно торчащей вверх осью. Учитывая то, что он будет небольшой, во время движения он убираться не будет (хотя можно придумать складную конструкцию). За то такая конструкция дает возможность сделать его подруливающим. На торчащий в кокпит конец оси шверта одевается ручка (типа румпель) и под ручку ставится сектор с ограничителями поворота. Для наезда на мели надо сделать либо складную либо ломающуюся под дном конструкцию.
Критикуйте. ;D

З.Ы. Для ИВ. Читал обе темы, очень здорово все, но не мой формат.
« Последнее редактирование: 27 Сентября, 2011, 10:57:17 от Глеб Рябов »

Кэп Хатанги

  • Сообщений: 4692
  • Уважуха: +199/-182
  • Вячеслав, Екатеринбург
  • Название: "Летучий мышЪ"
  • Тип: Простор(Mod) серийный №00003
  • Номер: Е11
Re: Плюсы и минусы кинжального шверта
« Ответ #18 : 28 Сентября, 2011, 03:43:26 »
дно у байды не килеватое, это спортивная жесткая с круглыми обводами
...
Придумал как поставить шверт. Вместо швертового колодца ставится труба.
 ...
соответственно торчащей вверх осью. Учитывая то, что он будет небольшой, во время движения он убираться не будет (хотя можно придумать складную конструкцию). За то такая конструкция дает возможность сделать его подруливающим. На торчащий в кокпит конец оси шверта одевается ручка (типа румпель) и под ручку ставится сектор с ограничителями поворота. Для наезда на мели надо сделать либо складную либо ломающуюся под дном конструкцию.
Критикуйте. ;D

Критикую ;)
Раз у Вас жесткокорпусная байда, нахрена все эти "пляски с бубнами"? Я понимаю, когда народ извращается на каркасно-тряпочных байдарках, если уж совсем невмоготу хочется иметь именно центральный шверт. Кстати у ИВ очень красивое решение этого узла.
Но Вам то на жестком корпусе это зачем? Идеальное решение для жесткого корпуса - колодец. С учетом "спортивной заточенности" Вашего аппарата, экономить на внутренней обитаемости смысла нет, так что спокойно режьте щель и ставьте колодец под поворотный шверт. Можно классический - немного лучше работает в полностью опущенном положении, можно секторный по типу финновского. У секторного шверта плюсы в том, что при промежуточных положениях ЦБС не смещается и щель постоянно "заполнена" швертом.
А то, что Вы придумали, при посадке на мель будет сильно нагружать днище, рано или поздно это закончится поломкой. Причем серьезной - выломает кусок днища. А всякие "складывающиеся" конструкции по исполнению будут никак не проще старого-доброго колодца, а по надежности под вопросом, поскольку готовых наработок таких практически нет, за их ненадобностью, а то что наизобретаете, с большой вероятностью или будет складываться когда не надо, или наоборот не сложится когда это необходимо.
"Подруливание" швертом при его небольшой площади тоже смысла особого не имеет, эффект получится мизерный, не стОящий усложнения конструкции.
Тем более, что и шверт в колодце можно сделать с автоматически изменяющимся углом атаки, всё описано у Перегудова.

Евгений

  • Сообщений: 4451
  • Уважуха: +177/-68
Re: Плюсы и минусы кинжального шверта
« Ответ #19 : 30 Сентября, 2011, 15:12:30 »
 подскажите, а есть ограничения в использовагия кинжального шверта? Например, есть смысл делать для наших надувных судов шверт кинжальным, если его (шверта) длина 2м. Руками так просто не вытянишь, т.е надо дополнительно приделывать еще и таль подъема шверта. Так?  :(

Владимир Леконт

  • Сообщений: 2296
  • Уважуха: +127/-123
  • Тип: Переделанный Альбатрос
Re: Плюсы и минусы кинжального шверта
« Ответ #20 : 01 Октября, 2011, 05:29:25 »
Паруса меряют, а шверты нет.

Алексей Зайцев

  • Сообщений: 446
  • Уважуха: +25/-14
  • Тип: 13 м
  • Номер: ЩМ6
Re: Плюсы и минусы кинжального шверта
« Ответ #21 : 01 Октября, 2011, 09:27:13 »
подскажите, а есть ограничения в использовагия кинжального шверта? Например, есть смысл делать для наших надувных судов шверт кинжальным, если его (шверта) длина 2м. Руками так просто не вытянишь, т.е надо дополнительно приделывать еще и таль подъема шверта. Так?  :(
Есть смысл, если длина лодки 45 футов, ширина позволяет гику не задевать шверцы, есть лишний член экипажа для подъема тяжестей, а в баллонах - швертовые колодцы и вертикальные стойки с талями подъема.

Кремень

  • Сообщений: 297
  • Уважуха: +19/-10
  • Ростов-на-Дону
  • Название: Flint. Fox. Скиф.
  • Тип: катамараны,тримаран
  • Номер: Р1,Р2,Р3
Re: Плюсы и минусы кинжального шверта
« Ответ #22 : 15 Июня, 2012, 08:37:42 »
Вот шверт через баллон на ФГ-18

Кремень

  • Сообщений: 297
  • Уважуха: +19/-10
  • Ростов-на-Дону
  • Название: Flint. Fox. Скиф.
  • Тип: катамараны,тримаран
  • Номер: Р1,Р2,Р3
Re: Плюсы и минусы кинжального шверта
« Ответ #23 : 15 Июля, 2017, 22:39:46 »
Вот уже 2017, а шверты и тримаран бегают и ещё как! Тогда некогда было, через год покрасил, полирнул, так с тех пор и хожу на них  и всё цело. Вывод: кинжальный шверт работает отлично!

Кремень

  • Сообщений: 297
  • Уважуха: +19/-10
  • Ростов-на-Дону
  • Название: Flint. Fox. Скиф.
  • Тип: катамараны,тримаран
  • Номер: Р1,Р2,Р3
Re: Плюсы и минусы кинжального шверта
« Ответ #24 : 15 Июля, 2017, 22:40:29 »
А вот и фото.