f О целесообразности спасательного плота
Гонки и путешествия под парусом
Новости Регаты Рулевые Форум Видео Фотоконкурс Справочник

Автор Тема: О целесообразности спасательного плота  (Прочитано 117592 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

kapitan

  • Сообщений: 139
  • Уважуха: +11/-12
Re: О целесообразности спасательного плота
« Ответ #40 : 14 Апреля, 2011, 10:07:04 »
Даже странно спорить на такую тему, однако. Шлюпки/плоты - обязательная принадлежность океанского судна, масса примеров катастроф, где их отсутствие сыграло роковую роль, хотя бы  "Титаник" вспомните!
Да, на поврежденной лодке целесообразно оставаться до последней возможности. Если эта возможность имеется.
А может ее не быть? Вообще-то, может.
Возьмем жесткую лодку, например, тримаран. Все свободные объемы могут быть заполнены пенопластом, и лодка будет непотопляемой - пока остается целой. Развалится на части - тоже не утонет, но внутри находиться уже будет нельзя. А пожар, например? Все  конструкции - горят или плавятся или выделяют при горении удушливые газы. И куда деваться? Только на плот остается (разумеется, если потушить не удалось).
Теперь возьмем "надувастик". Пенопласта нет (возможен, но таких конструкций пока не было).  Все несущие надувные корпуса могут потерять герметичность. Пример - авария Е.Коротких, когда он налетел ночью на плавающий контейнер. Что в повторении такой аварии невозможного? Да ничего, вполне возможно при современном загрязнении океана! А кусающиеся акулы или бодающиеся моржи?
И рассчитывать на палубные емкости плавучести нечего - долго на этих обломках, через которые перехлестывают волны, не продержаться, особенно при холодной воде.
А пожар на "надувастике" вообще будет фатален.

И, разумеется, никто не проповедует преждевременное использование плота (кроме как базы для проведения спасработ). Это как "нож последнего шанса". И что плохого в том, чтобы этот "последний шанс" все-таки был, при малейшей на то возможности?   
Пример Титаника – весьма поучительный.
При последующем анализе трагедии было установлено, что при полученных повреждениях, имелась техническая возможность избежать гибели судна.
Для этого надо было облегчить носовую часть судна и загрузить корму.

Облегчить нос можно было, освободившись от якорей и якорных цепей и частично  разгрузив передние трюмы. Загрузить корму можно было, закачав воду в ахтерпик с помощью пожарной системы.
Я сейчас не помню всех деталей, а посему возможны какие-то неточности.
(Наверное, эти материалы можно найти в инете.)
Для этого надо было бороться за живучесть судна. А как раз к этому экипаж был не готов.
И всё потому, что судно считалось абсолютно надёжным и варианты борьбы за живучесть вообще не рассматривались. Соответственно  экипаж ничего не делал для борьбы за живучесть, кроме откачки воды. А эта мера, сама по себе, не могла спасти судно.

Однако, большое судно и маломерка – это две большие разницы.
Нельзя бездумно переносить опыт спасения экипажа больших судов на маломерные.
Большое судно невозможно сделать непотопляемым. Маленькое – можно.

Авария Е.Коротких, когда он налетел ночью на плавающий контейнер – действительно поучительна.
Давайте спросим у Евгения что бы он предпочёл иметь во время аварии - спасательный плот  или два дополнительных баллона под мостиком?
Глядишь - тогда и SOS подавать не надо  было.

Пожар – действительно дело серьёзное. Причём, на любом судне.
Однако,  само ничего не загорается.  Если не допускать крайних форм разгильдяйства, то на надувастике, реально может загореться только кухня. Про огнетушители говорить излишне. На надувастике, дополнительно можно предусмотреть, к примеру, возможность сброса кухонного блока за борт.

Должны быть заранее продуманы все вероятные варианты аварий и действия по их ликвидации.
Как я погляжу – большинство,  уповая на плот, не озадачивются этими проблемами.
И в этом реальный вред от наличия такового на борту, даже если денег девать некуда и если не грозит замёрзнуть.

Впрочем, я говорю о полной бесполезности плота при плавании в холодных, малопосещаемых водах. В этом случае, плот создаёт весьма вредную иллюзию безопасности, но не может реально спасти жизнь.

Вот Вам 2 ссылочки. Специально не подбирал, просто на памяти.
http://news.mail.ru/incident/5380380/?frommail=1
http://www.sovfracht.info/?PageID=2439
В обоих случаях при наличии плот не помог, не смотря на то, что велись спасательные работы.

Кстати, никто так и не сообщил, как он собирается выживать на плоту в мокрой одежде при температуре 0…10 градусов.
Пока погода позволяет – попробуйте, насколько Вас хватит?

Сергей М414

  • Сообщений: 1528
  • Уважуха: +99/-59
  • Вечный странник
  • Название: VITA
  • Тип: Катамаран
  • Номер: М 414
Re: О целесообразности спасательного плота
« Ответ #41 : 14 Апреля, 2011, 10:19:31 »
 Все мои аргументы сводились к одной мысли, озвученной Евгением Гвоздёвым на его встрече яхтсменами в МИИТе в 2002-2003 г.: "...Яхта для одиночного кругосветного плавания должна быть абсолютно непотопляемая и если её разрежет надвое пароход обе половинки должны быть способны самостоятельно дойти до берега..." К этому надо стремиться.
  А плот брать однозначно! Извините за провокационную дискуссию. ;)
Бережёного Бог бережёт!

kapitan

  • Сообщений: 139
  • Уважуха: +11/-12
Re: О целесообразности спасательного плота
« Ответ #42 : 14 Апреля, 2011, 10:23:41 »
Скажите, зачем Вам плавучесть Вашего барахла в воде около +5 градусов, когда Ваше судно вот-вот потонет и Вы останетесь в спасжилете со своим нетонущем барахлом в гермомешках? В такой ситуации спасти может только ПСН + Иридиум.
Неужели Вы не видете, что сами себе противоречите?

Если есть запас плавучести (по Вашему - плавучесть барахла) - значит судно уже не тонет и можно проводить аварийные работы по ликвидации аварии. При этом мы имеем "барахло" в гермомешках в которое можно переодеться и кухню, где можно приготовить горячую пищу и средства обогрева каюты, которые должны быть на борту при плавании в холодных водах.

Высадившись на плот - мы не имеем ничего, кроме мокрой одежды и аварийного запаса продуктов. Который, при мокрой одежде может
 и не понадобиться.....

Вы прикидывали для себя, хотя бы теоретически - сколько времени Вы сможете выжить в мокрой одежде на мокром плоту при температуре, хотя бы даже - 8...10 градусов????

Специально я не экспериментировал, но были случаи оценить, что больше чем на сутки(максимум - двое) не хватит.
До первого сна.

Гидролог

  • Сообщений: 293
  • Уважуха: +49/-14
  • Название: Водя
  • Тип: байдарка "Щука-3"
Re: О целесообразности спасательного плота
« Ответ #43 : 14 Апреля, 2011, 11:40:33 »
Есть несколько примечаний.
1. В других темах обсуждались проблемы спасения человека из воды находящимся рядом надувастом при разных метеоусловиях. К однозначным выводам не пришли.  ??? При самоспасении задача усложняется хотя бы из-за того, что на плоту никого нет. Кто-нибудь из уповающих на применение плота пробовал в него забираться со своего судна в спокойных условиях? А при волнении? А тоже самое из воды? Если нет, советую потренироваться. (Самому не довелось попробовать, а ребята, проходившие практикум по ТБ, т.н. «плотики», рассказывали, что даже в бассейне это весьма веселое занятие без тренировки.)
2. Если в прямую переносить правила для больших судов на наши, то придется оснащать их как минимум двумя плотиками (см. СОЛАС (SOLAS)). А может и четырьмя.  ;D
3. В той же SOLAS предусмотрено уменьшение количества коллективных спассредств при применении мер повышающих непотопляемость судна. (Тенденция однако  ;))
4. Практика использования коллективных спасредств на морях не дает однозначного вывода об их бесспорной полезности.  :-\ Примеры тут уже приводили. Можно еще много найти в Инете. А вот мнение о ПСН и спассредствах Ряйккенена Р.Р. http://www.koltunov.ru/Other/SpasenieUtopayushih.htm. О его парусной и конструкторской квалификации говорят его плавания и суда. При его плавании на пентамаране «ГЕЛИОС» в Грандрегате «Колумб-92», естественно, судно было оснащено спассредствами, положенными по инструкции. Однако я не удивлюсь если дополнительно были взяты спассредства других конструкций и проведена соответсвующая подготовка судна. (О последнем свидетельствует хотя бы такой факт: «Пробоина в корпусе яхты глубиной 6-метров, полученная от тарана теплоходом, не заставила пентамаран «ГЕЛИОС» сойти с Трансатлантической спортивной трассы Грандрегаты «КОЛУМБ-92». В данном случае пентамаран побил ряд рекордов мира: по живучести в экстремальной аварийной ситуации.»)
5. В литературе неоднократно встречаются рекомендации до конца бороться за живучесть судна и воздерживаться от преждевременного перехода с яхты на плот в штормовых условиях (тот же Колс, например). А при проектировании и строительстве судна – максимально предусмотреть возможности спасения на судне даже после оверкиля (те же аварийные люки в корме корпусов доступные при оверкиле). Понятно, что для наших надувных нужны другие технические решения, чем для жесткокорпусных. Но, ИМХО, общий подход к проблеме такой же.  ;)

PS. Я не против применения коллективных спассредств на наших надувных судах. Однако, ИМХО, подход к обеспечению безопасности должен быть комплексным и в соответствии с каждым конкретным случаем. Помню оригинальные конструкции спасшлюпок: на сайте ИВ (в его отчете об одном Ладожском походе на Валааме была надувная яхта с тузиком в качестве кокпита) и чьято конструкция для катамарана (лодочка, подвязанная снизу к трамплину) здесь на форуме. Интересны и предложения Сергея М414.
PPS. В качестве заменителя десантной лодке "Варяг", из знакомых мне конструкций, можно глянуть лодку "Налим" КБ Сталкер например.
« Последнее редактирование: 14 Апреля, 2011, 12:13:10 от Гидролог »
Роман Виноградов. СПб
Если не прав, не кидайте тапками, а аргументировано поправьте. :)

спелеолог

  • Сообщений: 1304
  • Уважуха: +52/-27
  • Название: Чум
  • Тип: СК-19
  • Номер: M888
Re: О целесообразности спасательного плота
« Ответ #44 : 14 Апреля, 2011, 12:05:45 »
Все мои аргументы сводились к одной мысли, озвученной Евгением Гвоздёвым на его встрече яхтсменами в МИИТе в 2002-2003 г.: "...Яхта для одиночного кругосветного плавания должна быть абсолютно непотопляемая и если её разрежет надвое пароход обе половинки должны быть способны самостоятельно дойти до берега..." К этому надо стремиться.
как говориться, +500
Цитировать
  А плот брать однозначно! Извините за провокационную дискуссию. ;)
Нет не однозначно. Если размер лодки позволяет взять большой плот, обеспечивающий обитаемость в холодных и штормовых условиях, то да.
А если можно взять только что-нибудь типа ЛАС, то лучше превратить в спасплот сам катамаран.

Давайте задуиаемся, что нам грозит.
ИМХО: 1) оверкиль 2)потеря герметичности баллонов 3)Пожар.


Kirjala

  • Сообщений: 2482
  • Уважуха: +61/-172
  • Название: Мурман
  • Тип: Самострой
  • Номер: СП 104
Re: О целесообразности спасательного плота
« Ответ #45 : 14 Апреля, 2011, 12:15:43 »
Скажите, зачем Вам плавучесть Вашего барахла в воде около +5 градусов, когда Ваше судно вот-вот потонет и Вы останетесь в спасжилете со своим нетонущем барахлом в гермомешках? В такой ситуации спасти может только ПСН + Иридиум.
Неужели Вы не видете, что сами себе противоречите?

Если есть запас плавучести (по Вашему - плавучесть барахла) - значит судно уже не тонет и можно проводить аварийные работы по ликвидации аварии. При этом мы имеем "барахло" в гермомешках в которое можно переодеться и кухню, где можно приготовить горячую пищу и средства обогрева каюты, которые должны быть на борту при плавании в холодных водах.

Высадившись на плот - мы не имеем ничего, кроме мокрой одежды и аварийного запаса продуктов. Который, при мокрой одежде может
 и не понадобиться.....

Вы прикидывали для себя, хотя бы теоретически - сколько времени Вы сможете выжить в мокрой одежде на мокром плоту при температуре, хотя бы даже - 8...10 градусов????

Специально я не экспериментировал, но были случаи оценить, что больше чем на сутки(максимум - двое) не хватит.
До первого сна.

Про мокрую одежду я писал выше, а именно, что к спасплоту должны быть привязана гермоупаковка с сухим комплектом одежды. Так, кстати, было в нашем прошлогоднем плаваниии на Новую Землю.

Евгений

  • Сообщений: 4457
  • Уважуха: +177/-70
Re: О целесообразности спасательного плота
« Ответ #46 : 14 Апреля, 2011, 12:17:13 »
Есть несколько примечаний.


Спасибо за сылку. Информация заставляет более трезво подходить к нашим "играм".
ИМХО, Действительно нельзя уповать на что то одно, все должно быть в совокупности. Пусть даже с дублированием. Два мотора и две ложки, и судно непотопляемое и плот, и тузик как тузик и как спассредство. Однозначно плот должен быть последней инстанцией, когда все (!) средства по спасению судна или поодержания на плаву, были использованы.
Спасибо.

Евгений

  • Сообщений: 4457
  • Уважуха: +177/-70
Re: О целесообразности спасательного плота
« Ответ #47 : 14 Апреля, 2011, 12:27:54 »

Давайте спросим у Евгения что бы он предпочёл иметь во время аварии - спасательный плот  или два дополнительных баллона под мостиком?
Глядишь - тогда и SOS подавать не надо  было.


Честно, лучше бы я не убирал бы Бриз. Об этом я жалею до сих пор. И сейчас проектируя, строя новое судно, я уже целенапрвленно  монтирую два катамарана ( в нос и в корму).


Высадившись на плот - мы не имеем ничего, кроме мокрой одежды и аварийного запаса продуктов. Который, при мокрой одежде может
 и не понадобиться.....

Про мокрую одежду я писал выше, а именно, что к спасплоту должны быть привязана гермоупаковка с сухим комплектом одежды. Так, кстати, было в нашем прошлогоднем плаваниии на Новую Землю.

вспомните подготовку Стива Каленхена (В дрейфе). В плоту были и опреснитель и снасти. Одежды не было.

И выше цитата была, что плоты нужны большим судам. У Каланхена была 7м яхточка.
« Последнее редактирование: 14 Апреля, 2011, 12:29:49 от Евгений »

Илья МГУ

  • Сообщений: 3781
  • Уважуха: +292/-106
  • Название: "Котоярви"
  • Тип: большая байдарка
  • Номер: М597
Re: О целесообразности спасательного плота
« Ответ #48 : 14 Апреля, 2011, 12:33:32 »
Давайте задуиаемся, что нам грозит.
ИМХО: 1) оверкиль 2)потеря герметичности баллонов 3)Пожар.

Первым пунктом я бы поставил "разрушение конструкции моста".
В отличии от жёсткокорпусного судна, которое зачастую можно сделать непотопляемым (хоть разорванным пополам), надувной катамаран потеряет всю свою живучесть при разрушении моста. Корпуса сделанные из ткани, контактируют мостом лишь посредством стрингеров. Эти места делаются абсолютно гладкими и дополнительно протектируются. Местной прочности надувных элементов близко не хватит для работы в куче острых обломков. Очень быстро протрутся все секции и конструкция пойдёт ко дну. Возможность связать из обломков подобие плота иллюзорна. Я помню, как пытался руками и ногами удерживать отрывающийся от лонжерона корпус. С таким же успехом можно пытаться удержать руками отходящий паровоз. Единственное, чем "хороша" эта авария - она развивается не так быстро, как переворот. Будет достаточно времени для принятия решения. Если станет понятно, что ситуация вышла из под контроля, останется время для эвакуации на плот.
Самая страшная авария на моей лодке - переворот через нос. В этом случае воспользоваться плотом может и не получиться. Бороться с этой опасностью можно только соблюдая крайнюю осторожность на полных курсах.
В 2003 году на Котоярви было возгорание, которое к счастью не привело к пожару. И опасность пришла совсем не от камбуза, а оттуда, откуда никто и не ждал. Почти уверен, что если бы полыхнули 180л бензина на юте, плот бы нам тоже не помог. Хотя бы потому, что он был рядом с бензином.

То капитан: Вы напрасно противопоставляете борьбу за живучесть корабля и эвакуацию на плот. Эти две возможности не противоречат друг другу. Наоборот, зная, что остаётся "последнее а вдруг" в виде плота, можно бороться за корабль значительно дольше. Уверенность в безопасности своей жизни придаёт силы, а не отнимает их. Трансатлантик без плота похож на бой с заградотрядом за спиной. История показала неэффективность этого подхода.

"Лучше нет для нас призванья, чем бесплодные скитанья..."      Ю. Визбор

спелеолог

  • Сообщений: 1304
  • Уважуха: +52/-27
  • Название: Чум
  • Тип: СК-19
  • Номер: M888
Re: О целесообразности спасательного плота
« Ответ #49 : 14 Апреля, 2011, 12:34:42 »
Давайте задуиаемся, что нам грозит.
ИМХО: 1) оверкиль.
Для катамаранов размерности Котоярви это фатально. (хотя для тримаранов возможны варианты со стравливанием одново из аутригеров)
Но на таких монстрах взять ПСН не проблема.
Для малых катов, типа Ветра - ИМХО надо вставать из оверкиля самостоятельно. Да и не пойдешь на таких далеко от берега.
А вот для средних, 20-25футов, восстановление своими силами малореально. Но грузить ПСН некуда.
ИМХО выход - превратить в спасплот сам кильнувшийся катамаран. Например установив выше уровня палубы дополнительные баллоны. Они могут либо быть укороченными и использоваться как фальшборта, либо надуваться при аварии от сжатого газа (как ПСН)
2)потеря герметичности баллонов.
Метот спасения - аналогично в первому случаю. Но желательно, чтобы аварийные емкости располагались под палубой.
 
3)Пожар. Тут сложнее. Но пожар, способный потопить катамаран, заодно повредит и спасплот. К тому же любой пожар можно потушить оверкилем ;)
А был ли хоть один случай утопления или хотя бы повреждения надувного ката от пожара?