f Выбираем эхолот
Гонки и путешествия под парусом
Новости Регаты Рулевые Форум Видео Фотоконкурс Справочник

Автор Тема: Выбираем эхолот  (Прочитано 22446 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

ksr

  • Сообщений: 82
  • Уважуха: +5/-3
Re: Выбираем эхолот
« Ответ #20 : 04 Апреля, 2011, 02:34:32 »
Цитата: Andrey_Litvinov


Поясните пожалуйста, каких важных функцианальностей для плавания на парусно-моторном катамаране с осадкой менее 0,5 м лишёт предлагаемый эхолот?
эргономика



БВВ

  • Сообщений: 1927
  • Уважуха: +118/-103
  • Название: "Кураж"
  • Тип: Верфь Успенских
Re: Выбираем эхолот
« Ответ #21 : 04 Апреля, 2011, 06:06:27 »
Цитировать
Вперёд смотрящие эхолоты дают больше информации, но весьма громоздки и требуют большего внимания. Они совершенно необходимы для быстроходных судов, куда их обычно и ставят

Вчера порылся в нете на тему вперёдсмотрящих эхолотов, нарвался на какой-то форум водно-моторников, так вот их общее мнение, что на высоких скоростях эхолот нужен как попу гармошка.
Они пишут , что мель находиш пузом раньше чем прибором.

Kirjala

  • Сообщений: 1999
  • Уважуха: +80/-301
  • Название: Мурман
  • Тип: Самострой
  • Номер: СП 104
Re: Выбираем эхолот
« Ответ #22 : 04 Апреля, 2011, 11:22:39 »
Цитировать
Вперёд смотрящие эхолоты дают больше информации, но весьма громоздки и требуют большего внимания. Они совершенно необходимы для быстроходных судов, куда их обычно и ставят

Вчера порылся в нете на тему вперёдсмотрящих эхолотов, нарвался на какой-то форум водно-моторников, так вот их общее мнение, что на высоких скоростях эхолот нужен как попу гармошка.
Они пишут , что мель находиш пузом раньше чем прибором.

Что есть высокие скорости? Приведите цифры.

БВВ

  • Сообщений: 1927
  • Уважуха: +118/-103
  • Название: "Кураж"
  • Тип: Верфь Успенских
Re: Выбираем эхолот
« Ответ #23 : 04 Апреля, 2011, 14:54:12 »
Вот здесь http://www.vodkomotornik.ru/forum/index.php/topic,3.0.html
можно почитать.
Суть сводится к тому, что вперёдсмотрящий эхолот устойчиво читает дно на расстоянии максимум
6 глубин. Т.е. если вы путешествуите по мелководным рекам, лиманам и т.д. то выставив сигнал на один
метр вы будите предупреждены за 6 м до мели. Таким образом при скорости 10 км в час у вас есть 2 секунды на реакцию. Реакция эхолота скорее всего отнимет ещё секунду, так-что вопрос о скорости остаётся риторическим.
   Зачем контролировать глубину когда под нами 300 м для меня загадка. ???
Если только для анализа изменения глубины..., но тогда придётся на эхолот смотреть больше чем вперёд, или подстраивать сигнал всё время на разную глубину.
В общем из того что я понял вперёдсмотрящий  эхолот это тоже просто дорогая игрушка и куча понта.
Может на яхте Абромовича она и нужна , а у нас как зайцу пятая лапа. От простого эхолота толку однако будет столько-же, а хотелось-бы что-бы было всё просто :
пикнуло - значит туда низя  ;D

Илья МГУ

  • Сообщений: 3542
  • Уважуха: +353/-185
  • Название: "Котоярви"
  • Тип: большая байдарка
  • Номер: М597
Re: Выбираем эхолот
« Ответ #24 : 04 Апреля, 2011, 15:03:01 »
Что любопытно: Легендарный питерский подводник Миша Пучков на своей субмарине пользуется обычным Гарминовским эхолотом, с датчиком, поставленным горизонтально :) Надо думать, встречные яхты отображаются как ОЧЕНЬ большие рыбы ;D


То БВВ:  будет меньше загадок, если читать все сообщения ветки ;)
"Лучше нет для нас призванья, чем бесплодные скитанья..."      Ю. Визбор

ksr

  • Сообщений: 82
  • Уважуха: +5/-3
Re: Выбираем эхолот
« Ответ #25 : 04 Апреля, 2011, 16:08:48 »
Впередсмотрящий эхолот реально использовать при осадке судна от 2-3м. При глубинах меньше 2м начинает сильно сказываться даже незначительное волнение и резко возрастает частота появления ложных   препятствий. Обычное применение - прохождение узости с известными подводными препятствиями, прохождение углубленных фарватеров. Эхолот в данном случае используется для подтверждения местоположения по отношению к таким препятствиям или стенке фарватера, но никогда не служит первичным источником информации. При осадке 0.5м польза эхолота вообще сомнительна. Защитная насадка на двигатель будет лучшее решение, а потенциальную мель должны показать волны или нужно определять мели визуально по цвету.
Цветной эхолот на судне с дефицитом электроэнергии это большая роскошь.  Потребление увеличивается раз в 5.  Необходимость в цветовой раскраске эхограммы тоже сомнительна в силу монохромности зондирующего луча. Для дифференциации участков эхограммы хватает 4-16 уровней серого.  Цвет нужен для картплоттера. Но тут сразу возникает проблема размера экрана - если меньше 5", то ориентироваться по такому картплоттеру неудобно, приходится каждый раз увеличивать/уменьшать масштаб, приближать картплоттер к себе.
Поэтому для целей отображения линии глубины достаточно иметь ч/б эхолот с  размером экрана размером 5". Количество точек на экране  не критично.  Единственное, сохранение масштаба картинки глубины при автопереключении диапазона глубины обеспечивают только старшие модели эхолотов. В младших обычно при уменьшении глубины такое переключение визуально приводит к скачку линии глубины вниз и приходится постоянно в голове держать какой диапазон к какому участку линии относится.

Илья МГУ

  • Сообщений: 3542
  • Уважуха: +353/-185
  • Название: "Котоярви"
  • Тип: большая байдарка
  • Номер: М597
Re: Выбираем эхолот
« Ответ #26 : 04 Апреля, 2011, 16:21:56 »
При осадке 0.5м польза эхолота вообще сомнительна.

Разумеется. Советую Вам даже не пробовать. В противном случае, Вы уже не сможете без него обходиться ;)


Вперёдсмотрящий эхолот (сонар) - штука офигенная. Этот прибор позволяет видеть рельеф дна по 3D картинке. При маневрировании на тесном фарватере уже не надо гадать, что находится справа, а что слева. Дно отображается так, как будто вода абсолютно прозрачна и Вы его видите. С вперёдсмотрящим эхолотом можно безопасно забуриваться в такие шхеры, куда и по обставновке хрен зайдёшь.
 Но недостаток в виде громоздкости (как прибора, так и датчика) делает использование сонаров затруднительным.
"Лучше нет для нас призванья, чем бесплодные скитанья..."      Ю. Визбор

Kirjala

  • Сообщений: 1999
  • Уважуха: +80/-301
  • Название: Мурман
  • Тип: Самострой
  • Номер: СП 104
Re: Выбираем эхолот
« Ответ #27 : 04 Апреля, 2011, 16:55:25 »
При глубинах меньше 2м начинает сильно сказываться даже незначительное волнение и резко возрастает частота появления ложных   препятствий. Обычное применение - прохождение узости с известными подводными препятствиями, прохождение углубленных фарватеров. Эхолот в данном случае используется для подтверждения местоположения по отношению к таким препятствиям или стенке фарватера, но никогда не служит первичным источником информации. При осадке 0.5м польза эхолота вообще сомнительна.
Неоднократно ходил с эхолотом и без него и скажу, что без эхолота вероятность убить мотор гораздо выше, особенно если это скалистый рельеф - например северная Ладога и Онега, Юг и Север Белого моря и т.д.
А просмотр на эхолоте подъема дна заблаговременно позволяет сбавить скорость и приподнять мотор, для чего собственно он и покупается.

Цитировать
Защитная насадка на двигатель будет лучшее решение, а потенциальную мель должны показать волны или нужно определять мели визуально по цвету.
В штилевую погоду особо-то не определишь где мелко, а где глубоко. На счёт насадки-она может дополнять, но не отменять наличие эхолота. Мотор стоит в 4-5 раз дороже эхолота, поэтому гораздо проще купить второе, чем рисковать первым. Это только из финансовых соображений, а есть еще гораздо более важные вещи, связанные с безопасностью.

Цитировать
Цветной эхолот на судне с дефицитом электроэнергии это большая роскошь.  Потребление увеличивается раз в 5.  Необходимость в цветовой раскраске эхограммы тоже сомнительна в силу монохромности зондирующего луча. Для дифференциации участков эхограммы хватает 4-16 уровней серого.  Цвет нужен для картплоттера. Но тут сразу возникает проблема размера экрана - если меньше 5", то ориентироваться по такому картплоттеру неудобно, приходится каждый раз увеличивать/уменьшать масштаб, приближать картплоттер к себе.
Вопрос электроэнергии весьма актуален. Хотелось бы понять, откуда вы взяли цифру 5 раз? В инструкции цветного эхолота Garmin 400C написано, что он поребляет порядка 6-9 Вт, что примерно в 2 раза больше чернобелого. Так ли это?

Гидролог

  • Сообщений: 293
  • Уважуха: +49/-14
  • Название: Водя
  • Тип: байдарка "Щука-3"
Re: Выбираем эхолот
« Ответ #28 : 04 Апреля, 2011, 17:51:32 »
Поверьте, если бы Вы хоть раз сходили с эхолотом, назад бы дороги уже не было. К хорошему мгновенно привыкают и отвыкать уже не хотят. Эхолот порождает трёхмерное мышление, выводя навигацию на новый качественный уровень.
Вперёд смотрящие эхолоты дают больше информации, но весьма громоздки и требуют большего внимания. Они совершенно необходимы для быстроходных судов, куда их обычно и ставят. А при скоростях 5-10 узлов вполне достаточно цифры с текущей глубиной и эхограммы. Если на подавляющей площади акватории глубины превышают 100 метров, то появление глубины в 10 метров уже предупреждает об опасном изменении глубины. Мы всегда выставляли на эхолоте минимальную глубину, меньше которой подаётся звуковой сигнал. И если на Печоре это было 3м, то в море - 10 м.
Это делается заранее, а именно, непрерывно анализируя данные эхолота и обнаружив резкий подъем дна (например с 20 м до 5 м) сразу же сбавляется скорость и приподнимается мотор.
На сколько резкий подъем дна? Т.е. с 20 до 5 на какой дистанции? Рассуждения про взаимосвязь со скоростью движения приводил выше, и главное здесь не перепад глубин, а его интенсивность, т.е. уклон. Про резкое изменение глубины в скалистом районе писал ранее (случай с НИС «Иван Петров»). Про возможные плачевные варианты на мелководье тоже легко представить: затопленный трактор эхолот может случайно отловить не звуковой волной, а собственным корпусом (как и катамаран или его мотор).  :'(

Опираясь на данные эхолота, приливы в Кузнецкой губе не больше метра. На счёт течений - для наших задач приведённые Вами цифры незначительны, и практически не влияют на скорость передвижения.
Здесь нет противоречий с моими цифрами, т.к.
   1) Вы и я говорим о разных точках между которыми существует затухание приливной волны;
   2) неясно на какой фазе внутримесячного неравенства приливов Вы там были. Сизигийные условия могут отличаться от квадратурных в 2-3 раза.
Про течения. По моему очень даже влияют. Прил. течения там, как говорил, ок.1 м/с (т.е. 2уз) при скорости движения 4-6 уз это составит +/- 30-50%. (Это если рассматривать только прилив, без ветровой и постоянной составляющих. Суммарные течения могут достигать 4уз согласно лоции.  :o)

Характер поверхности водоёма зачастую сильно зависит от глубины. На глубинах в 100 метров могут стоять сулои, в то время как по соседству, на глубине в 700 метров их не будет вообще. Самый вопиющий пример - курильские проливы. По морским картам, на которых обозначены зоны сулоев отчётливо видно, что межу 300метрами и километром разница огромна. Что касается Арктики, то не берусь судить, поскольку восточнее Диксона я не вникал в местные особенности. Но почти уверен, что вблизи архипелагов та же фигня.
Про сулои Вы абсолютно правы. Действительно характер поверхности водоема всегда сильно зависит от глубины (совместно с другими факторами – течения, ветер и др.). Применительно к парусам это замечательно описано в книге Яна Проктора. Наиболее знакомый пример многим – это изменение внешнего вида поверхности воды (толчея, сулой) в районе подводных гряд на Ладоге (например у м.Куркиниеми). Более того, верно и обратное, т.е. карта с очертаниями береговой линии, а тем более в сочетании с рельефом дна и суши, очень многое расскажет о характере течений, колебаний уровня и ветровых волнах акватории (поскольку все эти вещи в природе взаимосвязаны и определяют друг друга). Но ведь всю эту инфу можно почерпнуть из карты, литературы (лоция и др.), окружающей обстановки и своей головы и без помощи эхолота. Т.е. я хочу сказать, что можно и не сильно полагаться на эхолот, а обойтись без него. Это вовсе не значит, что я против применения эхолотов. Во многих случаях он реально может помочь (примеры не привожу, их можно придумать множество), но конкретно в данном случае он и необязателен (к тому же это дополнительный потребитель энергии в автономе). Про то что в Арктике «вблизи архипелагов та же фигня» тоже абсолютно правы. Такая фигня везде где есть изменение глубин и взаимосвязанных с ними течений и прочего (против физики не попрешь).  ;)
В штилевую погоду особо-то не определишь где мелко, а где глубоко.
Кроме ветра есть еще течения (разные) и другие признаки. Да и мертвый штиль крайне редкая вещь, рябь есть практически всегда. И карты с ориентированием на местности (пеленги и прочее) никто не отменял вроде.  :)

Навигационные (как и генштабовские) карты не угодили своей неточностью. Район Кузнецкой губы обрисован настолько приблизительно, что не даёт никакого представления о действительности. Поэтому мы расчитывали на Гуляевскую кошку №3, как временную стоянку перед выходом на архипелаг. Поняв что влипли, стали импровизировать и зашли за Русский Заворот. Разумеется, это было ошибкой. Правильнее было остановиться на острове Зелёный и идти на НЗ по фарватеру без остановок.
Обсуждалась возможность прохода не по форватеру Печорской губы, а на прямик из устья р. Печоры в Кузнецкую губу.
Не обижайтесь, Андрей, но это считаю бредом если опираться на здравый смысл. Прямая, как известно, не всегда кратчайший путь. Подробности см. ниже в ответе на цитату Ильи.
Насчет генштабовских карт абсолютно согласен. Их неточность уже стала притчей во языцех (сколько народу накалывалось с выходом из Вуоксы в Тихую). А вот навигационные карты дело другое. Не знаю значительной части специфики промерных работ, но того, что знаю (по литературе и как свидетель таких работ) мне хватило, чтоб понять следующие вещи. Промерные работы проводятся с необходимой точностью на всех глубинах (вплоть до мелководья и применения маломерных судов). В первую очередь внимание уделяется наиболее востребованным районам. В некоторых малоинтересных с практической точки зрения районах промеры могут проводиться упрощенно или не проводиться вообще. Однако даже в них, при необходимости, промер можно выполнить с требуемой точностью. (Примером служит мелководный зал. Шарапов Шар в Карском море. Он тоже отделен от моря кошками и там тоже белое пятно на навигационной карте, однако по спецзаказу были выполнены промеры с маломерного катера и со льда.) Несмотря на отсутствие данных на карте, эти районы описываются в лоциях достаточно подробно (в том числе и имеющиеся там опасности). И последнее, эти районы обычно весьма сложны для плавания (в том числе для катеров и лодок) из-за своих глубин, их изменчивости и прочих опасностей (например провалившихся под лед машин, тракторов, утопленных металлоконструкций и т.д. коих на северах хватает). Естественно, что из-за малой практической значимости для плавания (точнее никакой) навигационная обстановка там особо не отслеживается. В других же районах за ней следят и вносят соответствующие корректуры в карты и лоции (в первую очередь для целей большого судоходства). Понимая это, да и просто изучив карту и лоцию района у меня вряд ли возникла бы мысль там идти как написал выше Андрей Литвинов: «на прямик из устья р. Печоры в Кузнецкую губу». Особенно для экономии 30-40 км дистанции от общих 3,5 тыс. км. А навигационные карты и лоции с корректурой и без свободно можно купить. (Несколько лет назад бумажная стоила 10$, электронная - 20$. Сейчас не думаю, что дороже.) Надо только помнить, что глубины там приведены от НТУ - наинизший теоретический уровень возможный по астрономическим условиям, который бывает, примерно, 1 раз в 19 лет. К глубинам надо прибавить среднюю сизигийную амплитуду (не размах, а амплитуду) прилива со множителем ок. 1,27. Тогда получим средний нормальный уровень моря. А далее внося поправки на фазу прилива и прочие изменения уровня моря (сгонно-нагонные, стоковые и др.) получим искомую глубину места в конкретный момент. Понимаю, что весьма заумно.  :-\ Всю процедуру можно выполнять приближенно, для наших целей думаю хватит точности.
    Кстати, кроме о.Зеленый можно было отстояться и ближе к кошке №3. С островом Песяков я загнул конечно, в том же направлении удобнее и ближе (ок.50 км против 70 с лишним) есть, например, р.Черная рекомендованная в лоции (это не считая многих более мелких речек доступных правда только в полную воду). Подходы к ней обозначаются вехами и хорошо разрисованы на картах (например на №13024).

Насколько я понимаю, Печорское море, это название неофициальное или устаревшее. Так же как Шантарское море в Охотке или Аландское море на Балтике. В лоции это место называется "Печорская губа Баренцева моря".
Чтоб закрыть вопрос о терминах разберемся с Печорскими морем и губой. Название действительно полуофициальное (его нет на картах, хотя и Постановление ЦИК СССР от 28.11.1935 вроде никто не отменял), но такой термин есть и он обозначает конкретный географический объект. Андрей на своем сайте перепечатывая статью из Википедии (кстати можно было бы хоть ссылку дать во имя авторских прав  >:() допустил только одну ошибку. Неправильно написано название. Вместо «2. Печорская губа Баренцева моря (Печорское море)» правильнее было написать «2. Печорское море (юго-восточная часть Баренцева моря)» или «2. Юго-восточная часть Баренцева моря (Печорское море)», на выбор. Хотя это тоже не совсем точно, т.к. границами ЮВ части Б.м. являются, примерно, меридиан входа в Горло и параллель п-ова Гусиная Земля (точнее смотри у Визе). Вложенность территорий получается следующей (от большей к меньшей): Баренцево море (Б.м.)=>ЮВ часть Б.м. =>Печорское море (П.м.)=>Печорская губа (П.г.). Граница последней проходит по Гуляевским кошкам от м.Русский Заворот до о.Песяков и далее по материковому берегу до замыкания контура. (Кстати это следует и из лоции, и из приведенного в Википедии описания) Отождествляют же обычно П.м. с ЮВ частью Б.м., но ни как не с П.г. Выделение П.м. в составе Б.м. вполне обосновано, т.к. район имеет существенные особенности по физ.-геогр. и гидрометеорологическим условиям. По этому прошу Андрея Литвинова, чтоб не путать народ, сделать соответствующие изменения на своем сайте.
     PS. Какие Вы использовали в НЗ-2010 карты вроде разобрался, а вот с лоциями... Такое ощущение, что у нас с Вами абсолютно разные лоции. В какой лоции Вы нашли, что "это место называется "Печорская губа Баренцева моря""? Или у Вас страшно древняя лоция (хотя характер и местоположение Печорской губы последние лет сто врядли очень сильно менялись). Шутка.  ;)

Вперёдсмотрящий эхолот (сонар) - штука офигенная. Этот прибор позволяет видеть рельеф дна по 3D картинке. При маневрировании на тесном фарватере уже не надо гадать, что находится справа, а что слева. Дно отображается так, как будто вода абсолютно прозрачна и Вы его видите. С вперёдсмотрящим эхолотом можно безопасно забуриваться в такие шхеры, куда и по обставновке хрен зайдёшь.
 Но недостаток в виде громоздкости (как прибора, так и датчика) делает использование сонаров затруднительным.
Для больших железных (и не только) пароходов полностью согласен. А для наших судов даже сонар (или ГЛБО) вряд ли имеет смысл применять на тесном фарватере, т.к. пятно съемки зависит от глубины (дальности). При наших размерах и осадке на тесном фарватере достаточно реально, ИМХО, увидеть препятствие глазами (или, если вода мутная и вляпались таки, сняться с мели веслами/враскачку). Про скорость не говорю, т.к. никто не будет на незнакомом тесном форватере (даже с эхолотом или сонаром) гонять. А для более свободных условий уже не нужен сонар для указанных целей.

   PS. Ну и понаписал.  ;D Старался никого не обидеть в своих суждениях. Если что не так - извините.  ;)
   PSS. Кстати, интересно, а в бытовых эхолотах (о которых здесь речь) возможно учитывать температуру и соленость воды от которых зависит скорость звука (погрешность в определении глубины может достигать относительно значимых значений)? И многие ли имеющие эхолот применяют эту опцию (если она есть)?
« Последнее редактирование: 04 Апреля, 2011, 18:17:07 от Гидролог »
Роман Виноградов. СПб
Если не прав, не кидайте тапками, а аргументировано поправьте. :)

Kirjala

  • Сообщений: 1999
  • Уважуха: +80/-301
  • Название: Мурман
  • Тип: Самострой
  • Номер: СП 104
Re: Выбираем эхолот
« Ответ #29 : 04 Апреля, 2011, 18:33:32 »
to: Гидролог
Вам не кажется, что Вы обсуждаете вещи, совершенно не относящиеся к теме моего сообщения.
1) Если Вы не согласны с трактовкой тех или иных названий, создайте отдельную тему. На счёт актуальности эхолота - Вас никто не завставляет его покупать. Мой опыт хождения без эхолота и с ним показывает, что для меня и для моих дальнейших планов он необходим, я никому не навязываю покупать его для своего судна.
2) На счёт прохождения Печорской губы напрямик - более, чем на 80% уверен что в полную воду можно пройти и таким маршрутом.
3) По-поводу Сизигийных периливов - это отдельный разговор, также выходящий из рамок обсуждаемого вопроса.
4) На счёт статьи, взятой из Википедии - Вы в корне неверны, поскольку в большинстве информация про Баренцево море взята из книги А. Д. Добровольский, Б. С. Залогин. Моря СССР. Издательство Московского университета, 1982 года.
5) Про мёртвые штили - в тех же Вам знакомых Ладожских шхерах пол лета стоит штиль, а отмелей там до дури, так что налететь очень легко. В прошлом году налетел на севере о. Лауватсари, прямо посередине залива шириной около 500м и очень сильно пожалел, что не было с собой эхолота. Повезло, что шли небыстро и сразу же заглушили мотор.

ЗЫ: Не стоит всё в кучу мешать.
« Последнее редактирование: 04 Апреля, 2011, 18:41:57 от Andrey_Litvinov »