f Лодка для Арктики.
Гонки и путешествия под парусом
Новости Регаты Рулевые Форум Видео Фотоконкурс Справочник

Автор Тема: Лодка для Арктики.  (Прочитано 30720 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

Kirjala

  • Сообщений: 2163
  • Уважуха: +63/-179
  • Название: Мурман
  • Тип: Самострой
  • Номер: СП 104
Re: Лодка для Арктики.
« Ответ #30 : 08 Февраля, 2011, 03:33:45 »

1. Кроме КБ у Тритона есть отдел маркетинга. Именно он, а не КБ определяет ассортимент продукции этой фирмы. И продукция эта расчитана на 99% на туристов- водников, которые решили освоить ещё и парус. Бывшие байдарочники ждут от парусного катамарана новых ощущений, но не готовы поступиться главным достоинством своих сплавных лодок - мобильностью, малым весом, малым временем сборки и низкой стоимостью. Оставшимся одним процентом покупателей, которые хотят чего-то другого, можно просто пренебречь. Это абсолютно правильно с точки зрения бизнеса. Поэтому, в таких количествах выпускается "Ветер", "Бриз", "Тайфун"и с таким скрипом делаются лодки типа Гандвика.
 Специфика выпускаемой продукции создала некую школу конструирования. И отступления от этой школы никак не приветствуются ни КБ, ни коллективом. Бизнес в России никогда не кормился эксклюзивом. Гораздо большие доходы приносит массовый выпуск дешёвой продукции.
  Всё то же самое можно сказать и о фирме "Кулик". Серийная лодка Б-27 близко не выдержала испытания морем, хотя для этого создавалась.

На счет маркетингового отдела - с Тритоном обсуждалась возможность постройки лодки по индивидуальному проекту. Они в целом готовы взяться, если заказ будет не один. Можно конечно и один катамаран построить - но по цене он будет как два стоить.


Александр Хазацкий

  • Сообщений: 1952
  • Уважуха: +119/-24
Re: Лодка для Арктики.
« Ответ #31 : 08 Февраля, 2011, 13:25:24 »

1. Кроме КБ у Тритона есть отдел маркетинга. Именно он, а не КБ определяет ассортимент продукции этой фирмы. И продукция эта расчитана на 99% на туристов- водников, которые решили освоить ещё и парус. Бывшие байдарочники ждут от парусного катамарана новых ощущений, но не готовы поступиться главным достоинством своих сплавных лодок - мобильностью, малым весом, малым временем сборки и низкой стоимостью. Оставшимся одним процентом покупателей, которые хотят чего-то другого, можно просто пренебречь. Это абсолютно правильно с точки зрения бизнеса. Поэтому, в таких количествах выпускается "Ветер", "Бриз", "Тайфун"и с таким скрипом делаются лодки типа Гандвика.
 Специфика выпускаемой продукции создала некую школу конструирования. И отступления от этой школы никак не приветствуются ни КБ, ни коллективом. Бизнес в России никогда не кормился эксклюзивом. Гораздо большие доходы приносит массовый выпуск дешёвой продукции.
  Всё то же самое можно сказать и о фирме "Кулик". Серийная лодка Б-27 близко не выдержала испытания морем, хотя для этого создавалась.

2. Саш, по пункту №2 быстро ответить не смогу. Но ты меня сподвинул на серьёзные размышления по этому вопросу. Чтобы качественно аргументировать свои опасения, мне придётся нарисовать несколько картинок и напечатать некую экселевскую таблицу. Дай пару дней и я эту работу проделаю. Суть моих опасений - недостаточные запасы прочности всех лодок Тритона, включая Гандвик.  Соотношение между весом конструкции, весом экипажа/снаряжения  и прочностью моста, это то, в чём мы с тобой сильно расходимся во взглядах. Статистика поломок Гандвиков меня ни в чём не убеждает, поскольку их суммарный "пробег" в тяжёлых условиях невелик. Что касается альтернативного проекта - моего катамарана, то тут вообще нельзя говорить о статистике, поскольку лодка единичная.

3. Именно эта фраза Антона, которую он повторил в ролике несколько раз, вызвала у меня наибольшее удивление.
Фраза "Слабое звено - экипаж" означает лишь одно: лодка не обладает достаточным комфортом для размещения экипажа. Это - не достижение конструктора, а его просчёт.

ЗЫ по п.2 готовлю трактат. Вынесу в отдельную тему типа " Теория надувного судостроения".

1. По первому пункту Андрей написал, что Тритон идет на контакт. При серийности от трех лодок, может уже быть какой-то смысл. Причем у конструкторов тритона нет никаких специальных предубеждений. Собственно остается вопрос правильного проекта.

2. Размышления на тему слабых мест очень интересны. Илья, если получится что-то измыслить, то работа не пропадет зря.

3. По поводу недостаточного комфорта, ты абсолютно прав. Но, сам знаешь, сколько нужно труда, чтобы обеспечить комфорт. И дополнительный вес не увеличивает надежность.
Но если взять надежную океанскую яхту, то экипаж без подготовки может легко сломаться в сложных условиях. То есть я имею в виду, что для правильного судна, в деле безопасности, решающую роль играют опыт и знания экипажа.

Илья МГУ

  • Сообщений: 3294
  • Уважуха: +297/-109
  • Название: "Котоярви"
  • Тип: большая байдарка
  • Номер: М597
Re: Лодка для Арктики.
« Ответ #32 : 08 Февраля, 2011, 14:45:15 »
Пока обозначу предмет обсуждения (или спора, если найдутся оппоненты.)

 Рассматриваются только грамотно сконструированные и построенные лодки, т.е. принимается за единицу эффективность использования прочностных свойств материала. Материал для всех сравниваемых лодок должен быть один. Коэф. Перегудова (вес лодки к полному водоизм. одного корпуса тоже одинаковый для всех случаев, напр. 2.5
  Полное водоизмещение лодки "Т" складывается из веса силовых элементов конструкции "Мк" и веса полезной нагрузки "Мн". В полезную нагрузку входит абсолютно всё остальное: команда, провизия, приборы, якоря, верёвки, рангоут и такелаж (если они не являются силовыми элементами), палуба, обвесы каюты и т.д.
 Очевидно, что с увеличением веса силовых элементов увеличивается общий вес конструкции и как следствие - возрастают и нагрузки на эту конструкцию. При этом, прочность также возрастает. Считая, что вес полезной нагрузки задан и не может меняться, можно рассматривать для сравнения конструкций такую величину, как Мк/Т, т.е. доля веса силовых элеменов в общем весе судна (водоизмещения Т). Это - горизонтальная ось графика.
 Надёжность судна в плавании удобнее всего выразить усреднённым коэф. запаса "n". По Крючкову-Лапину: прогулочные суда 1.7-2, гоночные - 3-4, Крейсерские катамараны открытого моря - 5-8. (книги под рукой нет, могу врать). Эту величину располагаю на вертикальной оси.
  Я много раз слышал про некий "оптимум" веса силовых элементов. Т.е., прирост прочности из-за увеличения толщины труб и тросов с определённого момента теряет смысл, поскольку нагрузки на конструкцию из-за увеличения общего веса начинаю возрастать быстрее, нежели прирост прочности. Это значит, что надёжность дальше пресловутого оптимума начинает падать. Значит, график "n" от "Мк" имеет экстремум. Я его изобразил в виде кривой "2". Разумеется, в этом случае следует закладывать вес силовых элементов несколько меньше оптимума, поскольку при радикальном сокращении веса надёжность снижается незначительно.

 Так вот: этот график, и есть та самая хрустальная мечта, не имеющая ничего общего с реальной жизнью.  Как мне показалось, Антон в упомянутом ролике примерно об этом и говорил. Ну, а реальная картина ИМХО(!), это график под номером "1" (прямая линия). Т.е. никакого экстремума нет и надёжнее всего будет лодка, у которой минимизирована полезная нагрузка и вес силовых элементов максимально приближен к полному водоизмещению.
Уф, пока усё!
« Последнее редактирование: 08 Февраля, 2011, 14:52:29 от Илья МГУ »
"Лучше нет для нас призванья, чем бесплодные скитанья..."      Ю. Визбор

Nnnnnnn

  • Сообщений: 3309
  • Уважуха: +113/-68
  • Тип: пешеход
Re: Лодка для Арктики.
« Ответ #33 : 08 Февраля, 2011, 15:16:09 »
Теперь было бы интересно глянуть, как на график ложатся существующие лодки.

Илья МГУ

  • Сообщений: 3294
  • Уважуха: +297/-109
  • Название: "Котоярви"
  • Тип: большая байдарка
  • Номер: М597
Re: Лодка для Арктики.
« Ответ #34 : 08 Февраля, 2011, 15:33:35 »
Если я прав с графиком №1, то главный вывод состоит в том, что разборный катамаран с надувными корпусами не может конкурировать по надёжности с жёсткокорпусными конструкциями. Это потому, что многие элементы из списка "Мп" у жёстких катамаранов переходит в "Мк". Каюта, палуба рундуки, лавки, корпуса. Все эти элементы у жёстких катамаранов используются в качестве конструктивных силовых элементов. И при том же весе, соотношение Мк/Т у жёстких больще. Поэтому, надувной катамаран примерно таких же размеров, как жёсткий и такой же пассажировместимостью, при одинаковой надёжности никак не может быть легче жёсткого. А если он легче, значит у него ниже запас прочности. Мечта Антона об большом крейсерском катамаране с надувными корпусами ИМХО, это лишь мечта.
« Последнее редактирование: 08 Февраля, 2011, 15:48:57 от Илья МГУ »
"Лучше нет для нас призванья, чем бесплодные скитанья..."      Ю. Визбор

Александр Хазацкий

  • Сообщений: 1952
  • Уважуха: +119/-24
Re: Лодка для Арктики.
« Ответ #35 : 08 Февраля, 2011, 16:18:36 »
Если я прав с графиком №1, то главный вывод состоит в том, что разборный катамаран с надувными корпусами не может конкурировать по надёжности с жёсткокорпусными конструкциями. Это потому, что многие элементы из списка "Мп" у жёстких катамаранов переходит в "Мк". Каюта, палуба рундуки, лавки, корпуса. Все эти элементы у жёстких катамаранов используются в качестве конструктивных силовых элементов. И при том же весе, соотношение Мк/Т у жёстких больще. Поэтому, надувной катамаран примерно таких же размеров, как жёсткий и такой же пассажировместимостью, при одинаковой надёжности никак не может быть легче жёсткого. А если он легче, значит у него ниже запас прочности. Мечта Антона об большом крейсерском катамаране с надувными корпусами ИМХО, это лишь мечта.
Ох, если бы все было так просто. Мне кажется эти графики, некое идеальное оторванное от жизни решение. Что мы понимаем под запасом прочности? Способность лодки не переломиться пополам, после скольких-то циклов  нагружения? Отрыв баллона, протирание дыры, пробоина при встрече с препятствием, поломка мачты?
Про жесткие читал о способности борта выдерживать удар волны с определенным давлением. Для надувных, это наверно не подходит.

Думаю, нужно искать конкретные слабые места в надувных многокорпусниках. У Котоярви, таким слабым местом, до недавнего времени, была продольная остойчивость. У Гандвика, скорее всего, в данный момент самое слабое место, шверт. По моей просьбе он сделан довольно большой длинны.
В реальности, разборные катамараны действительно проигрывают жестким в прочности из за большого числа разборных соединений, которые можно забыть зафиксировать. Но к размеру это имеет не такое уж прямое отношение. А к запасу прочности, вообще никакого.
В автомобилестроении рамные корпуса успешно конкурируют с несущими, особенно в случае необходимости большой грузоподъемности.

Kirjala

  • Сообщений: 2163
  • Уважуха: +63/-179
  • Название: Мурман
  • Тип: Самострой
  • Номер: СП 104
Re: Лодка для Арктики.
« Ответ #36 : 08 Февраля, 2011, 16:40:12 »
Пока обозначу предмет обсуждения (или спора, если найдутся оппоненты.)

 Рассматриваются только грамотно сконструированные и построенные лодки, т.е. принимается за единицу эффективность использования прочностных свойств материала. Материал для всех сравниваемых лодок должен быть один. Коэф. Перегудова (вес лодки к полному водоизм. одного корпуса тоже одинаковый для всех случаев, напр. 2.5
  Полное водоизмещение лодки "Т" складывается из веса силовых элементов конструкции "Мк" и веса полезной нагрузки "Мн". В полезную нагрузку входит абсолютно всё остальное: команда, провизия, приборы, якоря, верёвки, рангоут и такелаж (если они не являются силовыми элементами), палуба, обвесы каюты и т.д.
 Очевидно, что с увеличением веса силовых элементов увеличивается общий вес конструкции и как следствие - возрастают и нагрузки на эту конструкцию. При этом, прочность также возрастает. Считая, что вес полезной нагрузки задан и не может меняться, можно рассматривать для сравнения конструкций такую величину, как Мк/Т, т.е. доля веса силовых элеменов в общем весе судна (водоизмещения Т). Это - горизонтальная ось графика.
 Надёжность судна в плавании удобнее всего выразить усреднённым коэф. запаса "n". По Крючкову-Лапину: прогулочные суда 1.7-2, гоночные - 3-4, Крейсерские катамараны открытого моря - 5-8. (книги под рукой нет, могу врать). Эту величину располагаю на вертикальной оси.
  Я много раз слышал про некий "оптимум" веса силовых элементов. Т.е., прирост прочности из-за увеличения толщины труб и тросов с определённого момента теряет смысл, поскольку нагрузки на конструкцию из-за увеличения общего веса начинаю возрастать быстрее, нежели прирост прочности. Это значит, что надёжность дальше пресловутого оптимума начинает падать. Значит, график "n" от "Мк" имеет экстремум. Я его изобразил в виде кривой "2". Разумеется, в этом случае следует закладывать вес силовых элементов несколько меньше оптимума, поскольку при радикальном сокращении веса надёжность снижается незначительно.

 Так вот: этот график, и есть та самая хрустальная мечта, не имеющая ничего общего с реальной жизнью.  Как мне показалось, Антон в упомянутом ролике примерно об этом и говорил. Ну, а реальная картина ИМХО(!), это график под номером "1" (прямая линия). Т.е. никакого экстремума нет и надёжнее всего будет лодка, у которой минимизирована полезная нагрузка и вес силовых элементов максимально приближен к полному водоизмещению.
Уф, пока усё!

Илья, пока этот график без конкретных теоретических выкладок мало внушает доверия. Можешь ты привести здесь формулы, на основаниии которых строится приведённая зависимость. Формулы всегда проще анализировать.

Илья МГУ

  • Сообщений: 3294
  • Уважуха: +297/-109
  • Название: "Котоярви"
  • Тип: большая байдарка
  • Номер: М597
Re: Лодка для Арктики.
« Ответ #37 : 08 Февраля, 2011, 16:50:03 »
Определить общие тенденции можно не размениваясь на детали. Я предполагаю, что все элементы конструкции равнопрочны и с превышением допустимой прочности лодка рассыпается в муку. Отрыв баллона и протирание дыры, это не входит в условия задачи. Рассматриваются только грамотные конструкции, в которых это исключается.

 Отдельные слабые места устраняются как раз для того, чтобы эту равнопрочность обеспечить.

К размеру это имеет такое отношение: Десятиметровый надувной крейсер открытого моря должен весить больше такого же жёсткого. Если он весит меньше, чем жёсткий, то лишь ценой уменьшения надёжности. Т.е. в условиях открытого моря он рано или поздно развалится.
  У Котоярви очень много косяков, есть и неустранимые. По отношение Мк/Т , скорее всего Котоярви сейчас проиграет Гандвику. Это- плата за комфорт. Начальные коэф. запаса были весьма велики, что и оставило некоторый простор для модернизации.

 А ведь разговор начался с гипотетического крейсера А.Литвинова. Он куда ходить собирается? Там не получится без печки и тёплого гальюна. У Тритона есть опыт строительства судов под такие технические изыски?

« Последнее редактирование: 08 Февраля, 2011, 16:57:52 от Илья МГУ »
"Лучше нет для нас призванья, чем бесплодные скитанья..."      Ю. Визбор

Илья МГУ

  • Сообщений: 3294
  • Уважуха: +297/-109
  • Название: "Котоярви"
  • Тип: большая байдарка
  • Номер: М597
Re: Лодка для Арктики.
« Ответ #38 : 08 Февраля, 2011, 16:53:43 »
Илья, пока этот график без конкретных теоретических выкладок мало внушает доверия. Можешь ты привести здесь формулы, на основаниии которых строится приведённая зависимость. Формулы всегда проще анализировать.

 Я пытаюсь развеять миф об "Оптимуме" . Если у кривой есть максимум, то понятно, что в обе стороны от экстремума ветки падают.  Упрощённый график №2 берусь построить с формулами, по упрощённой модели. Делаю предположение, что это будет возрастающая функция без экстремальных точек.
"Лучше нет для нас призванья, чем бесплодные скитанья..."      Ю. Визбор

Kirjala

  • Сообщений: 2163
  • Уважуха: +63/-179
  • Название: Мурман
  • Тип: Самострой
  • Номер: СП 104
Re: Лодка для Арктики.
« Ответ #39 : 08 Февраля, 2011, 17:03:31 »
Илья, пока этот график без конкретных теоретических выкладок мало внушает доверия. Можешь ты привести здесь формулы, на основаниии которых строится приведённая зависимость. Формулы всегда проще анализировать.

 Я пытаюсь развеять миф об "Оптимуме" . Если у кривой есть максимум, то понятно, что в обе стороны от экстремума ветки падают.  Упрощённый график №2 берусь построить с формулами, по упрощённой модели. Делаю предположение, что это будет возрастающая функция без экстремальных точек.

Сперва появляется формула, а потом на графике отображается зависимость. Предлагают начать с первого, т.е. формулы, а построением зависимости займёмся потом. Хочется просто понять, откуда берутся такие результаты.