f Лодка для Арктики.
Гонки и путешествия под парусом
Новости Регаты Рулевые Форум Видео Фотоконкурс Справочник

Автор Тема: Лодка для Арктики.  (Прочитано 30281 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

ВРан

  • Сообщений: 1469
  • Уважуха: +123/-106
  • М625 "Негордый"
Лодка для Арктики.
« : 06 Февраля, 2011, 01:29:15 »
На счет научных работ, они то тут причем? При постройке того же Котоярви не проводилось никаких научных (какие-то оценочные проверки прочности - это не в счёт) работ. Заказать проектную документацию в КБ реально и с этим как раз вопрос решён.
Научные изыскания - не на этапе возведения артефакта. Позже. В процессе выполнения проекта. А для выполнения этого проекта артефакт может, и сгодится, но можно и проще поступить. Ходят там люди на обычных проверенных однокорпусниках, кочах, карбасах ялах, ассолях, швертботах и т.п.  В 10-м посудине однокорпусной гораздо легче все разместить. Если из современных материалов - то даже не тяжелее получится, если из обычных - дешево и сердито, и выбросить потом не жалко. И б/у посудин немало.
Лучше технических усовершенствований может быть только хорошо воспитанный матрос
Авторский путешественно-музыквльный ;) канал на ютуб - https://www.youtube.com/user/VadimVRan

Kirjala

  • Сообщений: 2481
  • Уважуха: +61/-171
  • Название: Мурман
  • Тип: Самострой
  • Номер: СП 104
Re: Лодка для Арктики.
« Ответ #1 : 06 Февраля, 2011, 01:47:48 »
На счет научных работ, они то тут причем? При постройке того же Котоярви не проводилось никаких научных (какие-то оценочные проверки прочности - это не в счёт) работ. Заказать проектную документацию в КБ реально и с этим как раз вопрос решён.
Научные изыскания - не на этапе возведения артефакта. Позже. В процессе выполнения проекта. А для выполнения этого проекта артефакт может, и сгодится, но можно и проще поступить. Ходят там люди на обычных проверенных однокорпусниках, кочах, карбасах ялах, ассолях, швертботах и т.п.  В 10-м посудине однокорпусной гораздо легче все разместить. Если из современных материалов - то даже не тяжелее получится, если из обычных - дешево и сердито, и выбросить потом не жалко. И б/у посудин немало.

Очень долго думали на счет однокорпусник или многокорпусник в лице парусно-моторного катамарана. Взвесив все обстоятельства и цели проекта, однозначно решили - только парусно-моторный катамаран!

ВРан

  • Сообщений: 1469
  • Уважуха: +123/-106
  • М625 "Негордый"
Re: Лодка для Арктики.
« Ответ #2 : 06 Февраля, 2011, 15:29:17 »
Хозяин -барин. Вот только если более рациональный способ выполнения нормального проекта не рассматривается, значит, в самом проекте главное - не плавания, а возведение артефакта.
Лучше технических усовершенствований может быть только хорошо воспитанный матрос
Авторский путешественно-музыквльный ;) канал на ютуб - https://www.youtube.com/user/VadimVRan

спелеолог

  • Сообщений: 1304
  • Уважуха: +52/-27
  • Название: Чум
  • Тип: СК-19
  • Номер: M888
Re: Лодка для Арктики.
« Ответ #3 : 06 Февраля, 2011, 16:20:33 »
в принципе в открытом море килевая яхта ИМХО предпочтительнее, НО...
Уж больно там мелей много, а тут у ката подавляющее преимущество. Опять же, причалов там нет, нужна возможность без повреждений приставать к каменистому берегу - а тут надувные вне конкуренции...

ЗЫ.
А вот разборность на мелкие детали ИМХО для такого проекта уже не так важна. Может быть имеет смысл подумать насчет жестких корпусов. Возожно разъемных (для транспортировки) на несколько частей (по герметичной переборке). Ну и если без вылезания на камни никак, то пускаем по днищу узкий надувной баллон.

ВРан

  • Сообщений: 1469
  • Уважуха: +123/-106
  • М625 "Негордый"
Re: Лодка для Арктики.
« Ответ #4 : 06 Февраля, 2011, 16:39:56 »
А кто-нибудь говорил, что нужна именно килевка? Полно некилевых однокорпусников, достаточно легких и функциональных, а также недорогих в постройке (особенно, самостройке). Если дело таки дойдет до дела, то особенно некогда будет развлекаться на красивых арктических пляжах, придется стоянки заранее рассчитывать. Да ходили там люди на древних, неуклюжих и тяжелых посудинах, много веков как ходят. Т.е. неразборный и недорогой вариант - возможен. Дело любителя.
А насчет модульности многокорпусника... в отдельных случаях наверное, удобно, но не для авиаперевозок. Нет, уж если разборным многокорпусником заморачиваться, чем компактней он будет складываться, тем правильнее.
Лучше технических усовершенствований может быть только хорошо воспитанный матрос
Авторский путешественно-музыквльный ;) канал на ютуб - https://www.youtube.com/user/VadimVRan

Kirjala

  • Сообщений: 2481
  • Уважуха: +61/-171
  • Название: Мурман
  • Тип: Самострой
  • Номер: СП 104
Re: Лодка для Арктики.
« Ответ #5 : 06 Февраля, 2011, 16:51:17 »
А кто-нибудь говорил, что нужна именно килевка? Полно некилевых однокорпусников, достаточно легких и функциональных, а также недорогих в постройке (особенно, самостройке). Если дело таки дойдет до дела, то особенно некогда будет развлекаться на красивых арктических пляжах, придется стоянки заранее рассчитывать. Да ходили там люди на древних, неуклюжих и тяжелых посудинах, много веков как ходят. Т.е. неразборный и недорогой вариант - возможен. Дело любителя.
А насчет модульности многокорпусника... в отдельных случаях наверное, удобно, но не для авиаперевозок. Нет, уж если разборным многокорпусником заморачиваться, чем компактней он будет складываться, тем правильнее.

Я же сказал, рассматривается вариант только парусно-мотороного катамарана, полностью разборного. На счёт однокорпусников-поверьте, мы думали над этим вопросом никак не меньше Вас и для нашей концепции вариант разборного катамарана оптимален. В связи с этим предлагаю на этом закрыть вопрос, касающейся советов о выборе судна.

ЗЫ: Вариант самостроя нас не устраивает - каждый должен заниматься своим делом, а не жить натуральным хозяйством. Экономить 150-250тыс.р. ради того, чтобы убить кучу времени занимаясь самостроем-это абсурд. Гораздо проще эти деньги заработать во время, которое бы предполагалось потратить на самострой. Деньги надо зарабатывать своей профессией и соответсвенно то, что другие умеют, надо не пытаться без соответствующего опыта повторять, а необходимо просто отдавать это делать профессионалам своего дела. Экономия путём самостроя ведёт к потере гораздо больших финансовых ресурсов.

ГШ

  • -
  • Сообщений: 4087
  • Уважуха: +203/-142
  • Название: SALACIA
  • Тип: Sunwind 20
  • Номер: М 150, -
Re: Лодка для Арктики.
« Ответ #6 : 06 Февраля, 2011, 17:37:32 »
Так то оно так. По идее. Вот об эту идею только что и приложились Кулик сотоварищи в тех частях, что не сами делали (должно было быть 5 мм пластика - на изломе 1, ну и соотв. "приветы" изготовителям не раз передавали.)  Сами тоже видимо накосячили с конструкцией от души, но в чем сам виноват, не так обидно как подстава.
Заказывать небось не у шведов будете...  ::)  Если не у хороших знакомых и не сидеть на производстве - рискованно. 
А у нас забить шурупы молотком, и вообще в чем-нибудь схалтурить и облапошить (заказчика/клиента/работодателя) - дело самоочевидное и праведное, можно сказать единство лени с классовой борьбой.
Григорий Шмерлинг

БВВ

  • Сообщений: 2197
  • Уважуха: +115/-101
  • Название: "Кураж"
  • Тип: Верфь Успенских
Re: Лодка для Арктики.
« Ответ #7 : 06 Февраля, 2011, 19:37:29 »
Цитировать
надо не пытаться без соответствующего опыта повторять, а необходимо просто отдавать это делать профессионалам своего дела.
Позвольте поинтересоваться, а каким профессионалам вы доверите это дело. В России такие суда
на сколько я знаю делает только Кулик . За пределами страны я не слышал чтобы кто-то делал что-либо подобное, хотя могу и не знать. Если вы знаите  ещё о  каких-то производителях поделитесь информацией.
Да и про ваш выбор производителя  узнать интересно. 

Kirjala

  • Сообщений: 2481
  • Уважуха: +61/-171
  • Название: Мурман
  • Тип: Самострой
  • Номер: СП 104
Re: Лодка для Арктики.
« Ответ #8 : 06 Февраля, 2011, 20:39:46 »
Цитировать
надо не пытаться без соответствующего опыта повторять, а необходимо просто отдавать это делать профессионалам своего дела.
Позвольте поинтересоваться, а каким профессионалам вы доверите это дело. В России такие суда
на сколько я знаю делает только Кулик . За пределами страны я не слышал чтобы кто-то делал что-либо подобное, хотя могу и не знать. Если вы знаите  ещё о  каких-то производителях поделитесь информацией.
Да и про ваш выбор производителя  узнать интересно. 

На 95% заказывать планируется в Тритоне под индивидуальный заказ.

Илья МГУ

  • Сообщений: 3778
  • Уважуха: +292/-106
  • Название: "Котоярви"
  • Тип: большая байдарка
  • Номер: М597
Re: Лодка для Арктики.
« Ответ #9 : 06 Февраля, 2011, 21:43:07 »
Если предполагается найти  кучу денег на Ил-76, то разбирать лодку по тюкам не надо.
Предлагаю ещё раз подумать над вариантом типа "Артмарина". Он разбирается и перевозится на трейлере. Можно подумать над лёгким разборным трейлером, который можно упаковать в катамаран во время плавания.
Тактика такая: Разобранный катамаран на трейлере довозится до ерадрома и закатывается через рампу в бездонное чрево грузового самолёта. Машина-буксир в полёте не участвует и отпускается восвояси. На аэродроме назначения нанимается другая машина, которая буксирует всё хозяйство до воды. Катамаран собирается и спускается на воду. Трейлер частично разбирается или укладывается на катамаране. Обратная дорога - всё в обратном порядке.
"Лучше нет для нас призванья, чем бесплодные скитанья..."      Ю. Визбор

Kirjala

  • Сообщений: 2481
  • Уважуха: +61/-171
  • Название: Мурман
  • Тип: Самострой
  • Номер: СП 104
Re: Лодка для Арктики.
« Ответ #10 : 06 Февраля, 2011, 21:55:38 »
Если предполагается найти  кучу денег на Ил-76, то разбирать лодку по тюкам не надо.
Предлагаю ещё раз подумать над вариантом типа "Артмарина". Он разбирается и перевозится на трейлере. Можно подумать над лёгким разборным трейлером, который можно упаковать в катамаран во время плавания.
Тактика такая: Разобранный катамаран на трейлере довозится до ерадрома и закатывается через рампу в бездонное чрево грузового самолёта. Машина-буксир в полёте не участвует и отпускается восвояси. На аэродроме назначения нанимается другая машина, которая буксирует всё хозяйство до воды. Катамаран собирается и спускается на воду. Трейлер частично разбирается или укладывается на катамаране. Обратная дорога - всё в обратном порядке.

На счёт Артмарина я думал, и щупал его - он значительно менее вместителен по сравнению с "Котоярви".

Илья МГУ

  • Сообщений: 3778
  • Уважуха: +292/-106
  • Название: "Котоярви"
  • Тип: большая байдарка
  • Номер: М597
Re: Лодка для Арктики.
« Ответ #11 : 06 Февраля, 2011, 22:17:05 »
Пощупай не "Артмарин". Последняя лодка Васи Румянцева (ищи) и на трейлере перевозится и вместительность не хуже моей.
У буржуёв куча катамаранов, специально под трейлер. Ещё и тримараны трейлерные бывают.
"Лучше нет для нас призванья, чем бесплодные скитанья..."      Ю. Визбор

Nnnnnnn

  • Сообщений: 3501
  • Уважуха: +113/-67
  • Тип: пешеход
Re: Лодка для Арктики.
« Ответ #12 : 07 Февраля, 2011, 09:17:01 »
Последняя парусная лодка Румянцева, вроде, 32 футовый гончак? Валет 32. Или я заблуждаюсь?

Илья МГУ

  • Сообщений: 3778
  • Уважуха: +292/-106
  • Название: "Котоярви"
  • Тип: большая байдарка
  • Номер: М597
Re: Лодка для Арктики.
« Ответ #13 : 07 Февраля, 2011, 11:45:44 »
Да, кажись Валет. Очень красивая калоша. То, что нужно для затеи.
"Лучше нет для нас призванья, чем бесплодные скитанья..."      Ю. Визбор

Nnnnnnn

  • Сообщений: 3501
  • Уважуха: +113/-67
  • Тип: пешеход
Re: Лодка для Арктики.
« Ответ #14 : 07 Февраля, 2011, 12:57:02 »
Валет лодка действительно красивая, но это ж гонщик чистый. С узкими поплавками, узкими и глубокими швертами, высоченной мачтой. И все это из сплошного угля с эпоксидкой.
ИМХО, для планируемого мероприятия подошло бы что нибудь менее экстремальное. А то придется все время с рифами ходить, как это на Пироговке на Валете делали.

Илья МГУ

  • Сообщений: 3778
  • Уважуха: +292/-106
  • Название: "Котоярви"
  • Тип: большая байдарка
  • Номер: М597
Re: Лодка для Арктики.
« Ответ #15 : 07 Февраля, 2011, 13:34:21 »
По идее, многокорпусники делают именно для скорости, а не для малой осадки. Есть ли вообще вместительные и не такие быстроходные катамараны-тримараны? Один такой я видел в 2007 году на ТолШипРейсе (у чехов). Но это тоже - артефакт.
"Лучше нет для нас призванья, чем бесплодные скитанья..."      Ю. Визбор

ВРан

  • Сообщений: 1469
  • Уважуха: +123/-106
  • М625 "Негордый"
Re: Лодка для Арктики.
« Ответ #16 : 07 Февраля, 2011, 14:02:50 »
По идее, многокорпусники делают именно для скорости, а не для малой осадки.
:) ;)
А всеж-таки непохоже, что существуют уже готовые решения. Так что если ребята решат пойти тем путем, который задекларировали, все равно нечто новое получится. Тритон как раз не худший вариант, проверенные решения и отработанные конструкции уже есть, но вот если Гандвик увеличить в полтора раза, не получится ли по Крылову?
Лучше технических усовершенствований может быть только хорошо воспитанный матрос
Авторский путешественно-музыквльный ;) канал на ютуб - https://www.youtube.com/user/VadimVRan

Илья МГУ

  • Сообщений: 3778
  • Уважуха: +292/-106
  • Название: "Котоярви"
  • Тип: большая байдарка
  • Номер: М597
Re: Лодка для Арктики.
« Ответ #17 : 07 Февраля, 2011, 16:40:07 »
если Гандвик увеличить в полтора раза, не получится ли по Крылову?

Да, я думаю, что так и получится. Эволюция "океанских" лодок Кулика - тому подтверждение. Какой заявленный вес Диеты? типа 550, кажется. Думаю, это они ещё и приврали, т.е. не учитывали вес снаряжения. Думаю, следующая лодка ещё в весе прибавит.
"Лучше нет для нас призванья, чем бесплодные скитанья..."      Ю. Визбор

Nnnnnnn

  • Сообщений: 3501
  • Уважуха: +113/-67
  • Тип: пешеход
Re: Лодка для Арктики.
« Ответ #18 : 07 Февраля, 2011, 16:43:39 »
Смотря какие. Большинство современных круизных катамаранов ориентированы не на скорость, а на обитаемые площади.
Ну и всякие лодки по проектам Варрама. Относительно мореходные, не быстрые и с этниче кой внешностью.

Stan_NSK

  • Сообщений: 2664
  • Уважуха: +102/-67
  • Название: Шаман
  • Тип: ФГ-22
  • Номер: НС5
Re: Лодка для Арктики.
« Ответ #19 : 07 Февраля, 2011, 16:59:59 »
Какой заявленный вес Диеты? типа 550, кажется.

550 - это СК-28 пустой.

Диета со снаряжением 1400 кило потянула:
http://www.energydiethd.com/projects/across-the-oceans/blog/15/

550 ее никто никогда не заявлял :)
Станислав Березкин, ФГ-22 "Шаман", НС5,  г. Новосибирск
http://www.i-transat.com/
http://www.moya-planeta.ru/clubmembers/view/45999/

Илья МГУ

  • Сообщений: 3778
  • Уважуха: +292/-106
  • Название: "Котоярви"
  • Тип: большая байдарка
  • Номер: М597
Re: Лодка для Арктики.
« Ответ #20 : 07 Февраля, 2011, 17:11:12 »
Диета со снаряжением 1400 кило потянула:
http://www.energydiethd.com/projects/across-the-oceans/blog/15/
550 ее никто никогда не заявлял :)

Да, я ошибся на 100 кг. См: http://www.energydiethd.com/projects/across-the-oceans/about/

А вот про 1400 я как раз ничего не слышал. Для чего афишируется эта бредовая цифирь 650 кг?
Кстати, 1400 кг для 11м лодки это совсем немного. Если взвесить её сейчас, вместе со всем водопроводом, получится примерно реальный вес для такой лодки.
"Лучше нет для нас призванья, чем бесплодные скитанья..."      Ю. Визбор

Stan_NSK

  • Сообщений: 2664
  • Уважуха: +102/-67
  • Название: Шаман
  • Тип: ФГ-22
  • Номер: НС5
Re: Лодка для Арктики.
« Ответ #21 : 07 Февраля, 2011, 17:19:50 »
А вот про 1400 я как раз ничего не слышал. Для чего афишируется эта бредовая цифирь 650 кг?
Кстати, 1400 кг для 11м лодки это совсем немного. Если взвесить её сейчас, вместе со всем водопроводом, получится примерно реальный вес для такой лодки.

Да , сейчас она килов на 300 больше пустая будет. Вода берется из расчета 3 литра*рыло*сутки, еда весит немного.
А где было 650 ? Я такого нигде не слышал, Палыч при мне тоже такого не говорил, упаковки в аэропорту сам на весы таскал, вон моя машина первая зелененькая стоит :)

Станислав Березкин, ФГ-22 "Шаман", НС5,  г. Новосибирск
http://www.i-transat.com/
http://www.moya-planeta.ru/clubmembers/view/45999/

Илья МГУ

  • Сообщений: 3778
  • Уважуха: +292/-106
  • Название: "Котоярви"
  • Тип: большая байдарка
  • Номер: М597
Re: Лодка для Арктики.
« Ответ #22 : 07 Февраля, 2011, 17:39:10 »
Ну я же дал ссылку на пост выше. Листаем вниз, там "технические данные судна".
"Лучше нет для нас призванья, чем бесплодные скитанья..."      Ю. Визбор

Stan_NSK

  • Сообщений: 2664
  • Уважуха: +102/-67
  • Название: Шаман
  • Тип: ФГ-22
  • Номер: НС5
Re: Лодка для Арктики.
« Ответ #23 : 07 Февраля, 2011, 17:43:15 »
 :o
Наверное тот написал, кто Намибию с Нигерией путает :)
Станислав Березкин, ФГ-22 "Шаман", НС5,  г. Новосибирск
http://www.i-transat.com/
http://www.moya-planeta.ru/clubmembers/view/45999/

Илья МГУ

  • Сообщений: 3778
  • Уважуха: +292/-106
  • Название: "Котоярви"
  • Тип: большая байдарка
  • Номер: М597
Re: Лодка для Арктики.
« Ответ #24 : 07 Февраля, 2011, 19:06:09 »
 Возвращаясь к теме:
 в Тритоне можно расчитывать только на Антона. Его позиция по поводу идеальной морской  разборной лодки хорошо отражена в видеоролике про "Гандвик":

http://video.yandex.ru/search.xml?text=%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%BC%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%BD%20%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%BA#search?text=%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%BC%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%BD%20%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%BA&filmId=80773868-00

Не буду трогать грязными лапами его мечту (и Саши Хазацкого :)). Скажу лишь, что  мечта эта слишком хрустальна и идеалистична. К сожалению в море всем правят грубые и хамские законы физики. Поэтому я и опасаюсь, что МегаГандвик получится по Крылову.
"Лучше нет для нас призванья, чем бесплодные скитанья..."      Ю. Визбор

ВРан

  • Сообщений: 1469
  • Уважуха: +123/-106
  • М625 "Негордый"
Re: Лодка для Арктики.
« Ответ #25 : 07 Февраля, 2011, 19:26:39 »
Не буду трогать грязными лапами его мечту (и Саши Хазацкого :))...в море всем правят грубые и хамские законы физики...
...которые, приходя в море во взаимодействие с такими же, ими же самими порожденными законами сопромата, иногда приводят к таким же последствиям...
ЗЫ.Ну, это уже можно и во флуд переносить.
Лучше технических усовершенствований может быть только хорошо воспитанный матрос
Авторский путешественно-музыквльный ;) канал на ютуб - https://www.youtube.com/user/VadimVRan

Александр Хазацкий

  • Сообщений: 2079
  • Уважуха: +114/-24
Re: Лодка для Арктики.
« Ответ #26 : 07 Февраля, 2011, 22:56:17 »
в Тритоне можно расчитывать только на Антона.
На самом деле не совсем так. В Тритоне есть КБ, которое больше 10 лет занимается проектированием разборных судов, технологи, опытные клейщики, производство, материалы.
Гандвик делался не одним только Антоном. В его строительстве принимали участие много людей.
Лодку, превосходящую по размерам Гандвик, силами одного человека построить почти не реально. Если что-то и будет делаться, то все начнется с разработки конструкторской документации.


Скажу лишь, что  мечта эта слишком хрустальна и идеалистична. К сожалению в море всем правят грубые и хамские законы физики. Поэтому я и опасаюсь, что МегаГандвик получится по Крылову.
Илья, можешь расшифровать свои опасения? Пока за время эксплуатации 4-х лодок Вайгача и трех Гандвиков, мне известны только незначительные поломки. У меня два раза рвался ограничитель опускания шверта, который я сам же сдуру делал из веревки. И на последнем катамаране сломался один руль, который не был специально усилен, как на нашей лодке.

Мы пока не закладываем лодку, в основном, потому что не до конца уверены в способностях своего экипажа нормально жить на воде в условиях не самой лучшей погоды. Идея Антона, что самое слабое звено, это экипаж, пока что оправдывается.

Kirjala

  • Сообщений: 2481
  • Уважуха: +61/-171
  • Название: Мурман
  • Тип: Самострой
  • Номер: СП 104
Re: Лодка для Арктики.
« Ответ #27 : 08 Февраля, 2011, 01:02:23 »
Возвращаясь к теме:
 в Тритоне можно расчитывать только на Антона. Его позиция по поводу идеальной морской  разборной лодки хорошо отражена в видеоролике про "Гандвик":

http://video.yandex.ru/search.xml?text=%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%BC%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%BD%20%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%BA#search?text=%D0%BA%D0%B0%D1%82%D0%B0%D0%BC%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%BD%20%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%BA&filmId=80773868-00

Не буду трогать грязными лапами его мечту (и Саши Хазацкого :)). Скажу лишь, что  мечта эта слишком хрустальна и идеалистична. К сожалению в море всем правят грубые и хамские законы физики. Поэтому я и опасаюсь, что МегаГандвик получится по Крылову.

Ни о каком Гандвике речи не идёт. Строить будет не Антон, а планируется заказать разработку лодки в КБ Тритона, а далее силами Тритона её сделать. Почти на 100% планируемый парусно-моторный катамаран будет сконструирован по типу Котоярви.

ЗЫ: Предлагаю всё-таки разговоры о катамаране перенести в другую ветку.

Kirjala

  • Сообщений: 2481
  • Уважуха: +61/-171
  • Название: Мурман
  • Тип: Самострой
  • Номер: СП 104
Re: Лодка для Арктики.
« Ответ #28 : 08 Февраля, 2011, 01:22:11 »
Хозяин -барин. Вот только если более рациональный способ выполнения нормального проекта не рассматривается, значит, в самом проекте главное - не плавания, а возведение артефакта.

Рассматривалось много разных вариантов и выбран оптимальный. Артефакт ради артефакта нам не нужен, но на другом судне вариантов осуществить проект с его целями и задачами не представляется возможным.

Илья МГУ

  • Сообщений: 3778
  • Уважуха: +292/-106
  • Название: "Котоярви"
  • Тип: большая байдарка
  • Номер: М597
Re: Лодка для Арктики.
« Ответ #29 : 08 Февраля, 2011, 02:17:48 »
1. В Тритоне есть КБ, которое больше 10 лет занимается проектированием разборных судов, технологи, опытные клейщики, производство, материалы.

2. Илья, можешь расшифровать свои опасения? Пока за время эксплуатации 4-х лодок Вайгача и трех Гандвиков, мне известны только незначительные поломки.

 3. Идея Антона, что самое слабое звено, это экипаж, пока что оправдывается.

1. Кроме КБ у Тритона есть отдел маркетинга. Именно он, а не КБ определяет ассортимент продукции этой фирмы. И продукция эта расчитана на 99% на туристов- водников, которые решили освоить ещё и парус. Бывшие байдарочники ждут от парусного катамарана новых ощущений, но не готовы поступиться главным достоинством своих сплавных лодок - мобильностью, малым весом, малым временем сборки и низкой стоимостью. Оставшимся одним процентом покупателей, которые хотят чего-то другого, можно просто пренебречь. Это абсолютно правильно с точки зрения бизнеса. Поэтому, в таких количествах выпускается "Ветер", "Бриз", "Тайфун"и с таким скрипом делаются лодки типа Гандвика.
 Специфика выпускаемой продукции создала некую школу конструирования. И отступления от этой школы никак не приветствуются ни КБ, ни коллективом. Бизнес в России никогда не кормился эксклюзивом. Гораздо большие доходы приносит массовый выпуск дешёвой продукции.
  Всё то же самое можно сказать и о фирме "Кулик". Серийная лодка Б-27 близко не выдержала испытания морем, хотя для этого создавалась.

2. Саш, по пункту №2 быстро ответить не смогу. Но ты меня сподвинул на серьёзные размышления по этому вопросу. Чтобы качественно аргументировать свои опасения, мне придётся нарисовать несколько картинок и напечатать некую экселевскую таблицу. Дай пару дней и я эту работу проделаю. Суть моих опасений - недостаточные запасы прочности всех лодок Тритона, включая Гандвик.  Соотношение между весом конструкции, весом экипажа/снаряжения  и прочностью моста, это то, в чём мы с тобой сильно расходимся во взглядах. Статистика поломок Гандвиков меня ни в чём не убеждает, поскольку их суммарный "пробег" в тяжёлых условиях невелик. Что касается альтернативного проекта - моего катамарана, то тут вообще нельзя говорить о статистике, поскольку лодка единичная.

3. Именно эта фраза Антона, которую он повторил в ролике несколько раз, вызвала у меня наибольшее удивление.
Фраза "Слабое звено - экипаж" означает лишь одно: лодка не обладает достаточным комфортом для размещения экипажа. Это - не достижение конструктора, а его просчёт.

ЗЫ по п.2 готовлю трактат. Вынесу в отдельную тему типа " Теория надувного судостроения".
"Лучше нет для нас призванья, чем бесплодные скитанья..."      Ю. Визбор

Kirjala

  • Сообщений: 2481
  • Уважуха: +61/-171
  • Название: Мурман
  • Тип: Самострой
  • Номер: СП 104
Re: Лодка для Арктики.
« Ответ #30 : 08 Февраля, 2011, 03:33:45 »

1. Кроме КБ у Тритона есть отдел маркетинга. Именно он, а не КБ определяет ассортимент продукции этой фирмы. И продукция эта расчитана на 99% на туристов- водников, которые решили освоить ещё и парус. Бывшие байдарочники ждут от парусного катамарана новых ощущений, но не готовы поступиться главным достоинством своих сплавных лодок - мобильностью, малым весом, малым временем сборки и низкой стоимостью. Оставшимся одним процентом покупателей, которые хотят чего-то другого, можно просто пренебречь. Это абсолютно правильно с точки зрения бизнеса. Поэтому, в таких количествах выпускается "Ветер", "Бриз", "Тайфун"и с таким скрипом делаются лодки типа Гандвика.
 Специфика выпускаемой продукции создала некую школу конструирования. И отступления от этой школы никак не приветствуются ни КБ, ни коллективом. Бизнес в России никогда не кормился эксклюзивом. Гораздо большие доходы приносит массовый выпуск дешёвой продукции.
  Всё то же самое можно сказать и о фирме "Кулик". Серийная лодка Б-27 близко не выдержала испытания морем, хотя для этого создавалась.

На счет маркетингового отдела - с Тритоном обсуждалась возможность постройки лодки по индивидуальному проекту. Они в целом готовы взяться, если заказ будет не один. Можно конечно и один катамаран построить - но по цене он будет как два стоить.


Александр Хазацкий

  • Сообщений: 2079
  • Уважуха: +114/-24
Re: Лодка для Арктики.
« Ответ #31 : 08 Февраля, 2011, 13:25:24 »

1. Кроме КБ у Тритона есть отдел маркетинга. Именно он, а не КБ определяет ассортимент продукции этой фирмы. И продукция эта расчитана на 99% на туристов- водников, которые решили освоить ещё и парус. Бывшие байдарочники ждут от парусного катамарана новых ощущений, но не готовы поступиться главным достоинством своих сплавных лодок - мобильностью, малым весом, малым временем сборки и низкой стоимостью. Оставшимся одним процентом покупателей, которые хотят чего-то другого, можно просто пренебречь. Это абсолютно правильно с точки зрения бизнеса. Поэтому, в таких количествах выпускается "Ветер", "Бриз", "Тайфун"и с таким скрипом делаются лодки типа Гандвика.
 Специфика выпускаемой продукции создала некую школу конструирования. И отступления от этой школы никак не приветствуются ни КБ, ни коллективом. Бизнес в России никогда не кормился эксклюзивом. Гораздо большие доходы приносит массовый выпуск дешёвой продукции.
  Всё то же самое можно сказать и о фирме "Кулик". Серийная лодка Б-27 близко не выдержала испытания морем, хотя для этого создавалась.

2. Саш, по пункту №2 быстро ответить не смогу. Но ты меня сподвинул на серьёзные размышления по этому вопросу. Чтобы качественно аргументировать свои опасения, мне придётся нарисовать несколько картинок и напечатать некую экселевскую таблицу. Дай пару дней и я эту работу проделаю. Суть моих опасений - недостаточные запасы прочности всех лодок Тритона, включая Гандвик.  Соотношение между весом конструкции, весом экипажа/снаряжения  и прочностью моста, это то, в чём мы с тобой сильно расходимся во взглядах. Статистика поломок Гандвиков меня ни в чём не убеждает, поскольку их суммарный "пробег" в тяжёлых условиях невелик. Что касается альтернативного проекта - моего катамарана, то тут вообще нельзя говорить о статистике, поскольку лодка единичная.

3. Именно эта фраза Антона, которую он повторил в ролике несколько раз, вызвала у меня наибольшее удивление.
Фраза "Слабое звено - экипаж" означает лишь одно: лодка не обладает достаточным комфортом для размещения экипажа. Это - не достижение конструктора, а его просчёт.

ЗЫ по п.2 готовлю трактат. Вынесу в отдельную тему типа " Теория надувного судостроения".

1. По первому пункту Андрей написал, что Тритон идет на контакт. При серийности от трех лодок, может уже быть какой-то смысл. Причем у конструкторов тритона нет никаких специальных предубеждений. Собственно остается вопрос правильного проекта.

2. Размышления на тему слабых мест очень интересны. Илья, если получится что-то измыслить, то работа не пропадет зря.

3. По поводу недостаточного комфорта, ты абсолютно прав. Но, сам знаешь, сколько нужно труда, чтобы обеспечить комфорт. И дополнительный вес не увеличивает надежность.
Но если взять надежную океанскую яхту, то экипаж без подготовки может легко сломаться в сложных условиях. То есть я имею в виду, что для правильного судна, в деле безопасности, решающую роль играют опыт и знания экипажа.

Илья МГУ

  • Сообщений: 3778
  • Уважуха: +292/-106
  • Название: "Котоярви"
  • Тип: большая байдарка
  • Номер: М597
Re: Лодка для Арктики.
« Ответ #32 : 08 Февраля, 2011, 14:45:15 »
Пока обозначу предмет обсуждения (или спора, если найдутся оппоненты.)

 Рассматриваются только грамотно сконструированные и построенные лодки, т.е. принимается за единицу эффективность использования прочностных свойств материала. Материал для всех сравниваемых лодок должен быть один. Коэф. Перегудова (вес лодки к полному водоизм. одного корпуса тоже одинаковый для всех случаев, напр. 2.5
  Полное водоизмещение лодки "Т" складывается из веса силовых элементов конструкции "Мк" и веса полезной нагрузки "Мн". В полезную нагрузку входит абсолютно всё остальное: команда, провизия, приборы, якоря, верёвки, рангоут и такелаж (если они не являются силовыми элементами), палуба, обвесы каюты и т.д.
 Очевидно, что с увеличением веса силовых элементов увеличивается общий вес конструкции и как следствие - возрастают и нагрузки на эту конструкцию. При этом, прочность также возрастает. Считая, что вес полезной нагрузки задан и не может меняться, можно рассматривать для сравнения конструкций такую величину, как Мк/Т, т.е. доля веса силовых элеменов в общем весе судна (водоизмещения Т). Это - горизонтальная ось графика.
 Надёжность судна в плавании удобнее всего выразить усреднённым коэф. запаса "n". По Крючкову-Лапину: прогулочные суда 1.7-2, гоночные - 3-4, Крейсерские катамараны открытого моря - 5-8. (книги под рукой нет, могу врать). Эту величину располагаю на вертикальной оси.
  Я много раз слышал про некий "оптимум" веса силовых элементов. Т.е., прирост прочности из-за увеличения толщины труб и тросов с определённого момента теряет смысл, поскольку нагрузки на конструкцию из-за увеличения общего веса начинаю возрастать быстрее, нежели прирост прочности. Это значит, что надёжность дальше пресловутого оптимума начинает падать. Значит, график "n" от "Мк" имеет экстремум. Я его изобразил в виде кривой "2". Разумеется, в этом случае следует закладывать вес силовых элементов несколько меньше оптимума, поскольку при радикальном сокращении веса надёжность снижается незначительно.

 Так вот: этот график, и есть та самая хрустальная мечта, не имеющая ничего общего с реальной жизнью.  Как мне показалось, Антон в упомянутом ролике примерно об этом и говорил. Ну, а реальная картина ИМХО(!), это график под номером "1" (прямая линия). Т.е. никакого экстремума нет и надёжнее всего будет лодка, у которой минимизирована полезная нагрузка и вес силовых элементов максимально приближен к полному водоизмещению.
Уф, пока усё!
« Последнее редактирование: 08 Февраля, 2011, 14:52:29 от Илья МГУ »
"Лучше нет для нас призванья, чем бесплодные скитанья..."      Ю. Визбор

Nnnnnnn

  • Сообщений: 3501
  • Уважуха: +113/-67
  • Тип: пешеход
Re: Лодка для Арктики.
« Ответ #33 : 08 Февраля, 2011, 15:16:09 »
Теперь было бы интересно глянуть, как на график ложатся существующие лодки.

Илья МГУ

  • Сообщений: 3778
  • Уважуха: +292/-106
  • Название: "Котоярви"
  • Тип: большая байдарка
  • Номер: М597
Re: Лодка для Арктики.
« Ответ #34 : 08 Февраля, 2011, 15:33:35 »
Если я прав с графиком №1, то главный вывод состоит в том, что разборный катамаран с надувными корпусами не может конкурировать по надёжности с жёсткокорпусными конструкциями. Это потому, что многие элементы из списка "Мп" у жёстких катамаранов переходит в "Мк". Каюта, палуба рундуки, лавки, корпуса. Все эти элементы у жёстких катамаранов используются в качестве конструктивных силовых элементов. И при том же весе, соотношение Мк/Т у жёстких больще. Поэтому, надувной катамаран примерно таких же размеров, как жёсткий и такой же пассажировместимостью, при одинаковой надёжности никак не может быть легче жёсткого. А если он легче, значит у него ниже запас прочности. Мечта Антона об большом крейсерском катамаране с надувными корпусами ИМХО, это лишь мечта.
« Последнее редактирование: 08 Февраля, 2011, 15:48:57 от Илья МГУ »
"Лучше нет для нас призванья, чем бесплодные скитанья..."      Ю. Визбор

Александр Хазацкий

  • Сообщений: 2079
  • Уважуха: +114/-24
Re: Лодка для Арктики.
« Ответ #35 : 08 Февраля, 2011, 16:18:36 »
Если я прав с графиком №1, то главный вывод состоит в том, что разборный катамаран с надувными корпусами не может конкурировать по надёжности с жёсткокорпусными конструкциями. Это потому, что многие элементы из списка "Мп" у жёстких катамаранов переходит в "Мк". Каюта, палуба рундуки, лавки, корпуса. Все эти элементы у жёстких катамаранов используются в качестве конструктивных силовых элементов. И при том же весе, соотношение Мк/Т у жёстких больще. Поэтому, надувной катамаран примерно таких же размеров, как жёсткий и такой же пассажировместимостью, при одинаковой надёжности никак не может быть легче жёсткого. А если он легче, значит у него ниже запас прочности. Мечта Антона об большом крейсерском катамаране с надувными корпусами ИМХО, это лишь мечта.
Ох, если бы все было так просто. Мне кажется эти графики, некое идеальное оторванное от жизни решение. Что мы понимаем под запасом прочности? Способность лодки не переломиться пополам, после скольких-то циклов  нагружения? Отрыв баллона, протирание дыры, пробоина при встрече с препятствием, поломка мачты?
Про жесткие читал о способности борта выдерживать удар волны с определенным давлением. Для надувных, это наверно не подходит.

Думаю, нужно искать конкретные слабые места в надувных многокорпусниках. У Котоярви, таким слабым местом, до недавнего времени, была продольная остойчивость. У Гандвика, скорее всего, в данный момент самое слабое место, шверт. По моей просьбе он сделан довольно большой длинны.
В реальности, разборные катамараны действительно проигрывают жестким в прочности из за большого числа разборных соединений, которые можно забыть зафиксировать. Но к размеру это имеет не такое уж прямое отношение. А к запасу прочности, вообще никакого.
В автомобилестроении рамные корпуса успешно конкурируют с несущими, особенно в случае необходимости большой грузоподъемности.

Kirjala

  • Сообщений: 2481
  • Уважуха: +61/-171
  • Название: Мурман
  • Тип: Самострой
  • Номер: СП 104
Re: Лодка для Арктики.
« Ответ #36 : 08 Февраля, 2011, 16:40:12 »
Пока обозначу предмет обсуждения (или спора, если найдутся оппоненты.)

 Рассматриваются только грамотно сконструированные и построенные лодки, т.е. принимается за единицу эффективность использования прочностных свойств материала. Материал для всех сравниваемых лодок должен быть один. Коэф. Перегудова (вес лодки к полному водоизм. одного корпуса тоже одинаковый для всех случаев, напр. 2.5
  Полное водоизмещение лодки "Т" складывается из веса силовых элементов конструкции "Мк" и веса полезной нагрузки "Мн". В полезную нагрузку входит абсолютно всё остальное: команда, провизия, приборы, якоря, верёвки, рангоут и такелаж (если они не являются силовыми элементами), палуба, обвесы каюты и т.д.
 Очевидно, что с увеличением веса силовых элементов увеличивается общий вес конструкции и как следствие - возрастают и нагрузки на эту конструкцию. При этом, прочность также возрастает. Считая, что вес полезной нагрузки задан и не может меняться, можно рассматривать для сравнения конструкций такую величину, как Мк/Т, т.е. доля веса силовых элеменов в общем весе судна (водоизмещения Т). Это - горизонтальная ось графика.
 Надёжность судна в плавании удобнее всего выразить усреднённым коэф. запаса "n". По Крючкову-Лапину: прогулочные суда 1.7-2, гоночные - 3-4, Крейсерские катамараны открытого моря - 5-8. (книги под рукой нет, могу врать). Эту величину располагаю на вертикальной оси.
  Я много раз слышал про некий "оптимум" веса силовых элементов. Т.е., прирост прочности из-за увеличения толщины труб и тросов с определённого момента теряет смысл, поскольку нагрузки на конструкцию из-за увеличения общего веса начинаю возрастать быстрее, нежели прирост прочности. Это значит, что надёжность дальше пресловутого оптимума начинает падать. Значит, график "n" от "Мк" имеет экстремум. Я его изобразил в виде кривой "2". Разумеется, в этом случае следует закладывать вес силовых элементов несколько меньше оптимума, поскольку при радикальном сокращении веса надёжность снижается незначительно.

 Так вот: этот график, и есть та самая хрустальная мечта, не имеющая ничего общего с реальной жизнью.  Как мне показалось, Антон в упомянутом ролике примерно об этом и говорил. Ну, а реальная картина ИМХО(!), это график под номером "1" (прямая линия). Т.е. никакого экстремума нет и надёжнее всего будет лодка, у которой минимизирована полезная нагрузка и вес силовых элементов максимально приближен к полному водоизмещению.
Уф, пока усё!

Илья, пока этот график без конкретных теоретических выкладок мало внушает доверия. Можешь ты привести здесь формулы, на основаниии которых строится приведённая зависимость. Формулы всегда проще анализировать.

Илья МГУ

  • Сообщений: 3778
  • Уважуха: +292/-106
  • Название: "Котоярви"
  • Тип: большая байдарка
  • Номер: М597
Re: Лодка для Арктики.
« Ответ #37 : 08 Февраля, 2011, 16:50:03 »
Определить общие тенденции можно не размениваясь на детали. Я предполагаю, что все элементы конструкции равнопрочны и с превышением допустимой прочности лодка рассыпается в муку. Отрыв баллона и протирание дыры, это не входит в условия задачи. Рассматриваются только грамотные конструкции, в которых это исключается.

 Отдельные слабые места устраняются как раз для того, чтобы эту равнопрочность обеспечить.

К размеру это имеет такое отношение: Десятиметровый надувной крейсер открытого моря должен весить больше такого же жёсткого. Если он весит меньше, чем жёсткий, то лишь ценой уменьшения надёжности. Т.е. в условиях открытого моря он рано или поздно развалится.
  У Котоярви очень много косяков, есть и неустранимые. По отношение Мк/Т , скорее всего Котоярви сейчас проиграет Гандвику. Это- плата за комфорт. Начальные коэф. запаса были весьма велики, что и оставило некоторый простор для модернизации.

 А ведь разговор начался с гипотетического крейсера А.Литвинова. Он куда ходить собирается? Там не получится без печки и тёплого гальюна. У Тритона есть опыт строительства судов под такие технические изыски?

« Последнее редактирование: 08 Февраля, 2011, 16:57:52 от Илья МГУ »
"Лучше нет для нас призванья, чем бесплодные скитанья..."      Ю. Визбор

Илья МГУ

  • Сообщений: 3778
  • Уважуха: +292/-106
  • Название: "Котоярви"
  • Тип: большая байдарка
  • Номер: М597
Re: Лодка для Арктики.
« Ответ #38 : 08 Февраля, 2011, 16:53:43 »
Илья, пока этот график без конкретных теоретических выкладок мало внушает доверия. Можешь ты привести здесь формулы, на основаниии которых строится приведённая зависимость. Формулы всегда проще анализировать.

 Я пытаюсь развеять миф об "Оптимуме" . Если у кривой есть максимум, то понятно, что в обе стороны от экстремума ветки падают.  Упрощённый график №2 берусь построить с формулами, по упрощённой модели. Делаю предположение, что это будет возрастающая функция без экстремальных точек.
"Лучше нет для нас призванья, чем бесплодные скитанья..."      Ю. Визбор

Kirjala

  • Сообщений: 2481
  • Уважуха: +61/-171
  • Название: Мурман
  • Тип: Самострой
  • Номер: СП 104
Re: Лодка для Арктики.
« Ответ #39 : 08 Февраля, 2011, 17:03:31 »
Илья, пока этот график без конкретных теоретических выкладок мало внушает доверия. Можешь ты привести здесь формулы, на основаниии которых строится приведённая зависимость. Формулы всегда проще анализировать.

 Я пытаюсь развеять миф об "Оптимуме" . Если у кривой есть максимум, то понятно, что в обе стороны от экстремума ветки падают.  Упрощённый график №2 берусь построить с формулами, по упрощённой модели. Делаю предположение, что это будет возрастающая функция без экстремальных точек.

Сперва появляется формула, а потом на графике отображается зависимость. Предлагают начать с первого, т.е. формулы, а построением зависимости займёмся потом. Хочется просто понять, откуда берутся такие результаты.

CB

  • Сообщений: 2094
  • Уважуха: +69/-21
Re: Лодка для Арктики.
« Ответ #40 : 08 Февраля, 2011, 17:09:25 »
Ну и всякие лодки по проектам Варрама. Относительно мореходные, не быстрые и с этниче кой внешностью.
Imho - оптимальный вариант для подобных экспедиций. Простые надежные лодки, ремонтопригодные в полевых условиях, быстро разбирающиеся для транспортировки.
Взять за основу проект "Tiki-30", килечки увеличить в длину и окантовать снизу металлической полосой (для вытаскивания лодки на лед), по внешним бортам корпусов пустить ледовый пояс, на мосту поставить жесткую или мягкую каюту.

Kirjala

  • Сообщений: 2481
  • Уважуха: +61/-171
  • Название: Мурман
  • Тип: Самострой
  • Номер: СП 104
Re: Лодка для Арктики.
« Ответ #41 : 08 Февраля, 2011, 17:12:28 »
А какова цена вопроса?

ГШ

  • -
  • Сообщений: 4087
  • Уважуха: +203/-142
  • Название: SALACIA
  • Тип: Sunwind 20
  • Номер: М 150, -
Re: Лодка для Арктики.
« Ответ #42 : 08 Февраля, 2011, 17:12:45 »
Что-то я тоже не очень въезжаю в идею, слишком она общефилософская  ::)
Ну, для какой-то одной конструкции понятно: вот висит полезный груз на тросе, запас большой. Сделать трос шибко длинным - доля полезной нагрузки падает, от своего веса в конце концов порвется. Для такого простого случая и формулу легко составить, но зачем - и так картина ясна. А вот сравнивать разные конструкции, где тут общее - ? как то не доходит, не пойдет никакая формула. Жесткая лодка против дутой - не стольже осмысленно выйдет как гирю на тросе с самолетом сравнивать?
Григорий Шмерлинг

Илья МГУ

  • Сообщений: 3778
  • Уважуха: +292/-106
  • Название: "Котоярви"
  • Тип: большая байдарка
  • Номер: М597
Re: Лодка для Арктики.
« Ответ #43 : 08 Февраля, 2011, 17:17:28 »
Сперва появляется формула, а потом на графике отображается зависимость. Предлагают начать с первого, т.е. формулы, а построением зависимости займёмся потом. Хочется просто понять, откуда берутся такие результаты.

Утверждения про "оптимум" придумано не мной. Оптимум, это значит, что если трубы моста тоньше (либо толще) оптимального, надёжность конструкции снижается. Я лишь утверждаю, что этого оптимума нет. Зависимость однозначна: толще трубы - больше запас, несмотря на возросший вес конструкции.
"Лучше нет для нас призванья, чем бесплодные скитанья..."      Ю. Визбор

Илья МГУ

  • Сообщений: 3778
  • Уважуха: +292/-106
  • Название: "Котоярви"
  • Тип: большая байдарка
  • Номер: М597
Re: Лодка для Арктики.
« Ответ #44 : 08 Февраля, 2011, 17:20:18 »
А вот упомянутый крейсер чехов : http://www.parusa.narod.ru/go/2007/belikov/foto/foto-114.jpg
"Лучше нет для нас призванья, чем бесплодные скитанья..."      Ю. Визбор

Kirjala

  • Сообщений: 2481
  • Уважуха: +61/-171
  • Название: Мурман
  • Тип: Самострой
  • Номер: СП 104
Re: Лодка для Арктики.
« Ответ #45 : 08 Февраля, 2011, 17:22:19 »
Сперва появляется формула, а потом на графике отображается зависимость. Предлагают начать с первого, т.е. формулы, а построением зависимости займёмся потом. Хочется просто понять, откуда берутся такие результаты.

Утверждения про "оптимум" придумано не мной. Оптимум, это значит, что если трубы моста тоньше (либо толще) оптимального, надёжность конструкции снижается. Я лишь утверждаю, что этого оптимума нет. Зависимость однозначна: толще трубы - больше запас, несмотря на возросший вес конструкции.

Вот про линейную зависимость я с тобой на 100% согласен!

ГШ

  • -
  • Сообщений: 4087
  • Уважуха: +203/-142
  • Название: SALACIA
  • Тип: Sunwind 20
  • Номер: М 150, -
Re: Лодка для Арктики.
« Ответ #46 : 08 Февраля, 2011, 17:28:29 »
Для разнообразия возьмусь утверждать :) что не только оптимума, никакой такой общей зависимости вообще нет.
Хотя бы для случая разрываемого троса/трубы. При фиксированной длине и масса и сечение пропорциональны квадрату диаметра т.е. запас от него не зависит.
А вот для изгиба трубы - будет зависимость, поскольку и сечение и момент инерции меняются.
Для каждого констр.решения свое. А в сложном механизме как понять чего сколько?
Сделали вместо привязки штага посреди передней балки раздвойку на концы - сжатие вместо изгиба - запас вырос в разы, а ведь все то же самое и вес и трубы!
Григорий Шмерлинг

Александр Хазацкий

  • Сообщений: 2079
  • Уважуха: +114/-24
Re: Лодка для Арктики.
« Ответ #47 : 08 Февраля, 2011, 17:45:24 »
Я пытаюсь развеять миф об "Оптимуме" . Если у кривой есть максимум, то понятно, что в обе стороны от экстремума ветки падают.  Упрощённый график №2 берусь построить с формулами, по упрощённой модели. Делаю предположение, что это будет возрастающая функция без экстремальных точек.

Согласен, что, если оптимум и существует, для графика номер 2, то пока что он не достижим. Все наши конструкции находятся на прямом(если зависимость линейная), начальном участке графика.
И скорее всего морские запасы прочности можно обеспечить не доходя до экстремума.

И еще наверно нужно заметить, что "халявность" почти всех существующих разборных конструкций, заключается в сильной недогруженности парусами. В нашем случае это позволяет "сочковать" и конструкторам и экипажам, снижая требования к прочности и квалификации. Прикольно было, когда мы шли вдоль берега крыма 9-узловым ходом, а серфер на доске описывал вокруг нас круги. То есть, не катамаранная скорость становится для нас платой за возможность спокойно путешествовать.

CB

  • Сообщений: 2094
  • Уважуха: +69/-21
Re: Лодка для Арктики.
« Ответ #48 : 08 Февраля, 2011, 17:50:38 »
А какова цена вопроса?
Проект стоит 625+65фунтов - см. http://wharram.com/site/node/15
Купить проект и заказать постройку в России. Строят "Тики" и на Украине, но таможня - слишком дорогая.
На снимке - крепление балок.

Илья МГУ

  • Сообщений: 3778
  • Уважуха: +292/-106
  • Название: "Котоярви"
  • Тип: большая байдарка
  • Номер: М597
Re: Лодка для Арктики.
« Ответ #49 : 08 Февраля, 2011, 17:54:28 »
Сделали вместо привязки штага посреди передней балки раздвойку на концы - сжатие вместо изгиба - запас вырос в разы, а ведь все то же самое и вес и трубы!

Ты правильно подметил, задача общефилосовская. Поэтому лучше сразу считать, что конструкция безупречна и не имеет резервов для модернизации. А сравнивать жёсткие и надувные катамараны можно и нужно.
"Несмотря на то, что Карл Линней причислил китов не к рыбам а млекопитающим, Левиафан продолжает обитать в одной стихии с сардинами..."  / Мелвилл.
"Лучше нет для нас призванья, чем бесплодные скитанья..."      Ю. Визбор

спелеолог

  • Сообщений: 1304
  • Уважуха: +52/-27
  • Название: Чум
  • Тип: СК-19
  • Номер: M888
Re: Лодка для Арктики.
« Ответ #50 : 08 Февраля, 2011, 17:56:56 »
А какова цена вопроса?
Минимально возможная для лодки такого размера. И вообще - Тики рассчитаны на самострой!

Илья МГУ

  • Сообщений: 3778
  • Уважуха: +292/-106
  • Название: "Котоярви"
  • Тип: большая байдарка
  • Номер: М597
Re: Лодка для Арктики.
« Ответ #51 : 08 Февраля, 2011, 18:08:29 »
И вообще - Тики рассчитаны на самострой!

Отличная лодка для путешествий! Как там с разбираемостью? Балки снимаются?
"Лучше нет для нас призванья, чем бесплодные скитанья..."      Ю. Визбор

DSSh

  • Гость
Re: Лодка для Арктики.
« Ответ #52 : 08 Февраля, 2011, 18:20:27 »
Одесский вариант:
http://catamaranforum.ru/index.php?option=com_community&view=photos&task=photo&userid=309&albumid=6&Itemid=91#photoid=73
Думаю, что найти автора и чертежи не составит большого труда. Этапы постройки тут:
http://catamaranforum.ru/index.php?option=com_community&view=photos&task=album&albumid=4&userid=309&Itemid=91
По времени стройка заняла года два с половиной, если я ничего не путаю.

- Ты живьем видел?
Изя:" ДА катался идет как слон.  волнение пофиг. Управляется одним пальцем."
« Последнее редактирование: 08 Февраля, 2011, 18:25:55 от DSSh »

CB

  • Сообщений: 2094
  • Уважуха: +69/-21
Re: Лодка для Арктики.
« Ответ #53 : 08 Февраля, 2011, 18:25:05 »
Как там с разбираемостью? Балки снимаются?
Разумеется! На снимках - Tiki-21.

Kirjala

  • Сообщений: 2481
  • Уважуха: +61/-171
  • Название: Мурман
  • Тип: Самострой
  • Номер: СП 104
Re: Лодка для Арктики.
« Ответ #54 : 08 Февраля, 2011, 21:01:34 »
А какова цена вопроса?
Проект стоит 625+65фунтов - см. http://wharram.com/site/node/15
Купить проект и заказать постройку в России. Строят "Тики" и на Украине, но таможня - слишком дорогая.
На снимке - крепление балок.

625 Фунтов, т.е. около 1100 дол? что-то очень мало, неверится мне в такие цифры. На счёт таможни-я этот вопрос изучал когда размышлял о покупки яхты, она составляет 42% от рыночной цены продоваемой единицы товара. На инвойс (договор купли-продажи) никто особо обращать внимание не будет.

Ёж

  • Сообщений: 3205
  • Уважуха: +123/-92
  • Тяжелая байдарка пр. "Амдерма"
  • Название: Севпростор
Re: Лодка для Арктики.
« Ответ #55 : 08 Февраля, 2011, 21:17:38 »
1100 доларей за планы - весьма некислая цена по сравнению с другими авторами. Хотя, раньше я все больше простыми лодками интересовался. А Тики-21 зело хороша, блин.
Мы сыны батрацкие, мы за Новый Мир! Щорс под красным знаменем - красный командир! www.sevprostor.ru

Kirjala

  • Сообщений: 2481
  • Уважуха: +61/-171
  • Название: Мурман
  • Тип: Самострой
  • Номер: СП 104
Re: Лодка для Арктики.
« Ответ #56 : 08 Февраля, 2011, 21:38:29 »
Петя, вообще то за полные чертежи и полную КД лодки подобного уровня 1100 дол. это ниочём. Обычно разработка стоит в 100 раз дороже, чем готовая продукция. (но это для более сложной техники)

Ёж

  • Сообщений: 3205
  • Уважуха: +123/-92
  • Тяжелая байдарка пр. "Амдерма"
  • Название: Севпростор
Re: Лодка для Арктики.
« Ответ #57 : 08 Февраля, 2011, 21:47:58 »
Хм) А почему в книжном магазине книжка, над которой автор работал несколько лет, стоит всего 300р?

В случае с чертежами лодки тебе просто присылают, собственно, пачку чертежей и потом оказывают посильную техподдержку по мере того, как ты эту лодку будешь строить. Это типовой проект, однажды разработанный, и теперь продаваемый всем желающим. Продал 10 комплектов - получил 10.000 долларов. По-моему не особо мало.
« Последнее редактирование: 08 Февраля, 2011, 21:50:36 от Ёж »
Мы сыны батрацкие, мы за Новый Мир! Щорс под красным знаменем - красный командир! www.sevprostor.ru

Ёж

  • Сообщений: 3205
  • Уважуха: +123/-92
  • Тяжелая байдарка пр. "Амдерма"
  • Название: Севпростор
Re: Лодка для Арктики.
« Ответ #58 : 08 Февраля, 2011, 21:55:45 »
Кстати некоторые фирмочки продают даже наборы по типу "сделай сам", с уже вырезанными из фанеры деталями, клеями и прочей фигней.
Мы сыны батрацкие, мы за Новый Мир! Щорс под красным знаменем - красный командир! www.sevprostor.ru

bserg2

  • Сообщений: 1331
  • Уважуха: +92/-41
  • Тип: катамаран
Re: Лодка для Арктики.
« Ответ #59 : 08 Февраля, 2011, 23:45:35 »
Если хочется именно строить самим - то да.
А так, на обозначенный бюджет, надо ехать в Японию, покупать там подержанный траулер, там же его слегка чинить, заливать под завязку солярой и прям оттуда начинать маршрут.
Денег хватит на всё включая "ускоренную" растаможку и прочие "ускоренные" документы.

CB

  • Сообщений: 2094
  • Уважуха: +69/-21
Re: Лодка для Арктики.
« Ответ #60 : 09 Февраля, 2011, 10:11:05 »
1100 доларей за планы - весьма некислая цена по сравнению с другими авторами.
Цена средняя, проекты лодок среднего размера обычно где-то так и стоят.
Цитировать
Кстати некоторые фирмочки продают даже наборы по типу "сделай сам", с уже вырезанными из фанеры деталями, клеями и прочей фигней.
Не для России - 1)Цена материалов(сертифицированной морской фанеры) у них сама по себе высокая. 2)Таможня еще нехило надбавит. Лучше вырезать из более прочной ФСФ (берем более тонкую, чем по проекту) с обклейкой стеклом снаружи.
Цитировать
Если хочется именно строить самим - то да.
Насколько я понял, топикстартер сам строить как раз не собирается, речь идет о заказе лодки по готовому проекту.
В России - это, прежде всего, "Спрей" (крупнейшая на данный момент верфь, обеспечивающая гарантированное качество работ). При желании и в Питере строители найдутся - Алексеев, например (фирма "Касси").

Nnnnnnn

  • Сообщений: 3501
  • Уважуха: +113/-67
  • Тип: пешеход
Re: Лодка для Арктики.
« Ответ #61 : 09 Февраля, 2011, 11:04:39 »
Александр, энерговооруженность надувных крейсеров на уровне сравнимых жестких лодок. Естественно не берем гоночные лодки вроде Firebird и прочих подобных лодок.

Александр Хазацкий

  • Сообщений: 2079
  • Уважуха: +114/-24
Re: Лодка для Арктики.
« Ответ #62 : 09 Февраля, 2011, 12:31:32 »
Александр, энерговооруженность надувных крейсеров на уровне сравнимых жестких лодок. Естественно не берем гоночные лодки вроде Firebird и прочих подобных лодок.

У нашего Гандвика лавировочная парусность 12 + 5 = 17 кв.м Полное водоизмешение 1000 кг
Артмарин, с их сайта 36 + 12 = 48 кв.м Полное водоизмещение 1400 кг Это 34 кв. м на тонну, ровно в два раза больше энерговооруженность.

Страшно интересно, кто кого обгонит с небольшой загрузкой :)
Правда без груза, вдвоем у нас водоизмещение 300 + 150 = 450 = 37 кв/тонну
У Артмарина 900 + 150 = 1050 = 46 кв./тонну
« Последнее редактирование: 09 Февраля, 2011, 14:13:48 от Александр Хазацкий »

Nnnnnnn

  • Сообщений: 3501
  • Уважуха: +113/-67
  • Тип: пешеход
Re: Лодка для Арктики.
« Ответ #63 : 09 Февраля, 2011, 13:19:27 »
Артмарин с 48 метрами парусов -  лодка с гоночными наклонностями. Обычные крейсерские лодки в таких размерах тяжелее и несут порядка 30-35 метров парусов. Ну и сравнивать надо при равной полезной нагрузке, ИМХО.

CB

  • Сообщений: 2094
  • Уважуха: +69/-21
Re: Лодка для Арктики.
« Ответ #64 : 09 Февраля, 2011, 13:55:47 »
А Тики-21 зело хороша, блин.
Лодка в сборе и на ходу:

Гидролог

  • Сообщений: 293
  • Уважуха: +49/-14
  • Название: Водя
  • Тип: байдарка "Щука-3"
Re: Лодка для Арктики.
« Ответ #65 : 23 Марта, 2011, 18:50:23 »
Чтото тема заглохла так и не предъявив резюме - какая же нужна лодка для Арктики.
     Может быть выскажу достаточно известные истины, но, учитывая возросший интерес к северным акваториям, кому то могут оказаться полезными мои рассуждения. Как понимаю, местной аудитории более-менее понятно чего ожидать от южных акваторий и части северных (Белое море, Ладога и Онега). Баренцево море (этакое предместье Арктики) тоже знакомо, точнее его южная часть. Арктика – женщина серьезная, в чем то похожа на указанные акватории, в чем то отличается. Характеристики судна во многом определяются гидрометеорологическими условиями района эксплуатации. Разберем несколько влияющих факторов.
     1. По ветро-волновым условиям северные и арктические моря можно считать не отличаются от южных. В некоторых случаях даже спокойней может оказаться на севере. Различия могут выявиться только при рассмотрении конкретных маршрутов, проводимых в конкретное время. (И на Ладоге, Онеге или Азовском море можно влететь – мама не горюй, а в Баренцухе – спокойно отплавать при ясном небе с умеренным ветром.)
     2. По необходимым обитаемости и комфорту лодки тоже нет разницы между плаваниями на севере и юге, за исключением одного НО. Об этом НО чуть позже.
     3. Высадка на берег и отход от него тоже практически равнозначные для севера и юга. Прибойная зона, бары, каменистые или песчаные пляжи, скалы – все это можно найти и там, и там. Здесь есть еще одно НО (уже второе) и о нем тоже будет сказано ниже.
     4. По течениям различаются скорее открытые окраиные моря (северные, арктические, далневосточные) и закрытые акватории (Балтика, Черное, Азовское, крупные озера). В первых наблюдаются ярковыраженные приливные течения, в то время как во вторых приливы или отсутствуют, или слабовыражены. Свои местные ветровые и квазипостоянные течения (порой весьма сильные) есть, естественно, везде.
     Этим всем северные и южные акватории схожи. В чем же различия? В следующем.
     1. Первое НО - температурный режим. Естественно, что на севере холодно. Даже летом температура воздуха может не сильно отличаться от нуля. Относительная влажность при этом может составлять 90-100 % (абсолютная влажность из-за низких температур как раз меньше, чем на юге). В таких условиях важна возможность погреться в каюте судна и, хотя бы периодически и частично, обсушиться. Значит каюта должна обеспечивать как минимум - защиту от ветра и относительное тепло, как максимум - комфортное тепло и сухость. В этом вопросе, на мой взгляд, возможен компромисс: защита от ветра и относительное тепло в каюте, где находятся в верхней одежде + что то вроде сушильного шкафа с вытяжкой для мокрых шмоток. Из-за малого объема и изолированности в сушильном шкафу легче обеспечить необходимый температурно-влажностный режим, чем в большой каюте (меньше энергозатраты, что важно при автономке). С температурным режимом связано еще большое число дней с туманами, но на конструкции судна этот факт принципиально не скажется (радиолокационный отражатель в любом случае не помешает).
     2. Второе НО связано с высадками на берег. Арктические моря относительно мелководные (особенно материковый берег). На этом фоне наличие приливных колебаний уровня и, еще более значимых, сгонно-нагонных колебаний вызывает возникновение значительных зон осушки. Значит, в случае защиты от непогоды (шторм и проч.) на берегу, желательна малая осадка, дабы подойти как можно ближе к берегу, и относительно небольшой вес судна, чтобы иметь возможность перемещать судно по осушке, спокойно входить в устья речек минуя бар и в целом меньше зависеть от колебаний уровня.
     3. И наконец хит высокоширотных акваторий – наличие льда. Все разговоры про летний сезон, глобальное потепление и т.д. лучше оставить для домашних посиделок или, максимум, для коротких походов в отдельных районах на севере Евразии. В Арктике существует достаточно мест в которых вероятность встречи со льдом велика в течении всего года. И значит судно и экипаж должны быть готовы к этому. Необходимо предусмотреть возможность вытаскивания судна на лед, способный выдержать вес груженого судна (про расчет грузоподъемности ледяного покрова, см. раздел 5 по ссылке http://www.docload.ru/Basesdoc/11/11752/index.htm или другую специальную литературу), и достаточную прочность корпуса при встрече с менее прочными (более тонкими) льдами (особенно если лед не способен выдержать вес человека). Примерный расчет для судов подобных «Гандвик»-«Котоярви» дает необходимую толщину льда от 12 до 25 см. и более в зависимости от загрузки судна, запаса прочности и разрушенности льда. Для высадки человека необходимо, соответственно, 4-7 и более см. Как соотносится такая толщина льда с размером баллонов судите сами. Чем меньше уделено внимания этим вопросам, тем больше команда будет зависеть от капризов природы. Можно на длительное время оказаться в ловушке и отстаиваться в какой-нибудь речке, когда к берегу подойдут дрейфующие льды. Еще хуже оказаться между льдами и скальной или ледниковой стенкой. Необходимы дополнительные приспособы для этого вытаскивания (если вес судна не позволяет его вытащить просто вручную). Это может быть лебедка/полиспаст и альпиниские ледовые кручья (или что то подобное), как у ребят, которые сейчас на двух машинах-вездеходах "Емеля" путешествуют из России через Северный полюс в Канаду.
     Для справки, приближенное правило судостроителей гласит: «На каждый сантиметр толщины окружающего льда необходим миллиметр стальной обшивки судна». Алюминиевая, пластиковая или деревянная/фанерная обшивка выдержит скорее всего меньше (может даже в разы). Если применяются надувные балоны, ИМХО, они должны быть двухслойными, т.к. лед бывает разный и, при определенных условиях, он может резать резиновые лодки не хуже стекла, ракушек или гранита. (На мой взгляд, двухслойные балоны более выносливы в подобных ситуациях. Сюда же отнесу ненапряженный второй слой моноболонов.) И естественна важна высокая ремонтопригодность (вплоть до варианта «хоть на воде», встречал в Инете и такой случай).
     Еще возможна уловка с обводами, благодаря которым судно будет выталкиваться вверх при сжатии (вспомним «Фрам» и других). Но такие обводы не гуд для яхты, ледоколы плохо ходят по чистой воде (колбасить на волне будет). К тому же на катамаране давить на корпуса будет в первую очередь с наружи, а значит дополнительная нагрузка на раму.
     4. Да, чуть не забыл. Существующие в Арктике ветро-температурно-влажностные условия часто могут приводить к облединению конструкций, причем в некоторых районах в течении всего года. Значит последствия этого фактора тоже необходимо учитывать при проектировании лодки, т.е. возможные: увеличение веса лодки, увеличение паразитной парусности такелажа, увеличение нагрузки на всю конструкцию, необходимость проведения околки наледи (возможно что то не учел).
     С учетом сказанного, а также заявленных маршрутов (см. http://gik.fordak.ru/index.php?topic=8034.0), по моему, оптимальным является жесткий или комбинированный многокорпусник, возможно модульной (частично разборной) конструкции. Симпатично выглядит и вариант Ильи Лукомского с разборным трейлером. Если маршруты грамотно связать в единую цепь, то судно можно оставлять на зимовку и, следовательно, экономить на транспортных расходах. Правда добавляется стоимость стоянки (не думаю, что на северах это слишком дорого, где то может и бесплатно) и нельзя дома спокойно разобраться с ремонтом до следующего похода. Но здесь уже нужно считать и прикидывать. ???
     Кстати, а почему считается аксиомой, что жесткий корпус обязательно проигрывает надувному в возможности высадки на неподготовленный берег, в том числе и каменистый. Полиэтиленовые каяки достаточно прочны для прыжков с водопадов и сплава по белой воде (где хватает камней и ударов о них). Стеклопластиковые КУРС и СПРУТ (http://hobbyport.ru/mk_other/okb_mk/8203_polimaran_sprut.htm и http://dalkosmo.narod.ru/project/kurs.htm) высаживались на неподготовленные пляжи (это было давно и в тексте не указывается, правда, песчаные или каменистые были пляжи). Есть еще достаточно примеров жестких многокорпусников в Арктике (http://www.wildparusa.ru/bib/papers/2008/babouche/index.htm, http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/5390/, http://gik.fordak.ru/index.php?topic=3394.0, http://www.chernomor.su/tech/severnii-polus), в том числе с тосканием по льдам, и только, вроде бы, один надувной - РУСЬ. Интересно, кстати, чем закончилось путешествие из последней ссылки.
     PS. Ну вот опять, хотел покороче, а разбабахал... :)
« Последнее редактирование: 05 Апреля, 2011, 00:31:53 от Гидролог »
Роман Виноградов. СПб
Если не прав, не кидайте тапками, а аргументировано поправьте. :)

Peter

  • Сообщений: 983
  • Уважуха: +73/-12
  • Название: "Авось"
  • Тип: был "Альбатросом"
  • Номер: Мо31
Re: Лодка для Арктики.
« Ответ #66 : 03 Сентября, 2013, 14:55:04 »
Где то вроде про эту желтенькую лодочку было... Но не нашел. Чтобы не заводить новой темы поставлю ссылку здесь
http://www.korabli.eu/blogs/novosti/morskie-novosti/francuzskie-moryaki-zastryali
http://www.sebroubinet.eu/
Удачи!

илппп

  • Илппп
  • Сообщений: 2739
  • Уважуха: +108/-21
  • Илья
  • Название: Конек Горбунек
  • Тип: Horse with osteochondrosis
  • Номер: Е 20
Re: Лодка для Арктики.
« Ответ #67 : 03 Сентября, 2013, 22:37:55 »
Где то вроде про эту желтенькую лодочку было... Но не нашел. Чтобы не заводить новой темы поставлю ссылку здесь
http://www.korabli.eu/blogs/novosti/morskie-novosti/francuzskie-moryaki-zastryali
http://www.sebroubinet.eu/
Вот ведь французы рулят с фанерой! ФАНЕРА - натуральный композиционный материал! :)
-Ты, странник презревший покой.
- Взялся за гуж, ..... и стой!

ГШ

  • -
  • Сообщений: 4087
  • Уважуха: +203/-142
  • Название: SALACIA
  • Тип: Sunwind 20
  • Номер: М 150, -
Re: Лодка для Арктики.
« Ответ #68 : 03 Сентября, 2013, 23:00:37 »
Григорий Шмерлинг

илппп

  • Илппп
  • Сообщений: 2739
  • Уважуха: +108/-21
  • Илья
  • Название: Конек Горбунек
  • Тип: Horse with osteochondrosis
  • Номер: Е 20
Re: Лодка для Арктики.
« Ответ #69 : 03 Сентября, 2013, 23:24:11 »
про желтую лодочку - http://parusanarod.ru/bib/papers/2008/babouche/index.htm
Да уж , с фанерой ошибся,  :-\ но выглядит  :-\
-Ты, странник презревший покой.
- Взялся за гуж, ..... и стой!

Peter

  • Сообщений: 983
  • Уважуха: +73/-12
  • Название: "Авось"
  • Тип: был "Альбатросом"
  • Номер: Мо31
Re: Лодка для Арктики.
« Ответ #70 : 04 Сентября, 2013, 12:26:38 »
Спасли французов
http://www.gudok.ru/news/incident/?ID=964421
Но остались вопросики...
За чей счет линейный ледокол в 20 тыс. т. сбегал за яхтсменами и обратно?
И что у них все же за лодка сейчас? По моей ссылке на korabli.eu та же желтая лодочка, что и по ссылке ГШ на http://parusanarod.ru. Здесь http://www.sebroubinet.eu/ фотка мелкая, но лодка явно другая. А здесь http://www.ntv.ru/novosti/652696/ вообще что то космическое, хотя может и то же что и на мелкой фотке... Запутался я с ними!
Удачи!

Алекс М560

  • Сообщений: 5273
  • Уважуха: +280/-76
  • и нас тянет речка как чертенят сани
  • Тип: Ветер
  • Номер: М 560
Re: Лодка для Арктики.
« Ответ #71 : 04 Сентября, 2013, 13:24:35 »
По-моему, на крупной и мелкой одна и та же лодка. Другая чем исходная желтая модель, но явная преемственность конструкторских решений чувствуется.
Капитализм есть воровская власть плюс скотинизация всей страны.

Кир

  • Сообщений: 1483
  • Уважуха: +72/-17
  • Название: Rikki Tikki
  • Тип: Тримаран
Re: Лодка для Арктики.
« Ответ #72 : 04 Сентября, 2013, 13:37:59 »
Офф
Похоже про желтенький http://www.liveinternet.ru/users/3244445/post268129870/

спелеолог

  • Сообщений: 1304
  • Уважуха: +52/-27
  • Название: Чум
  • Тип: СК-19
  • Номер: M888
Re: Лодка для Арктики.
« Ответ #73 : 05 Сентября, 2013, 00:22:56 »
А здесь http://www.ntv.ru/novosti/652696/ вообще что то космическое,
да ладно, космическое... Если бы не подпись, можно подумать, что это новый Гандвик или, точнее, его гибрид с куликоидом.
И поплавки на вид прям как надувные! И причем не штевневые, а скорее как у альбы!
ЗЫ. Но всё таки не надувные, а жесткие.
http://www.sebroubinet.eu/la-voie-du-pole_nouvelles.html
Интересно, что для суровых походных условий выбрана такая форма, почитаемая на нашем форуме устаревшей. Надувастики всякими хитростями пытаемся уйти от такой, естественной для надувного баллона, сосискообразной формы, а тут наоборот - на жестком корпусе применена форма а-ля альбатрос.
« Последнее редактирование: 05 Сентября, 2013, 00:59:51 от спелеолог »

Максим Мальков

  • Сообщений: 1811
  • Уважуха: +177/-67
  • СП 1
  • Название: Мазай-трим
  • Тип: Тримаран
  • Номер: СП-1
Re: Лодка для Арктики.
« Ответ #74 : 05 Сентября, 2013, 01:06:11 »
Такая фотка мне попалась.
Делаю тримараны, разные,обращайтесь.

Конунг

  • Сообщений: 672
  • Уважуха: +52/-37
  • http://kotlincat.com
  • Название: Конунг 2
  • Тип: катамаран
  • Номер: СП 64
Re: Лодка для Арктики.
« Ответ #75 : 05 Сентября, 2013, 09:25:48 »
Это все старье! А это реальность  - http://www.ntv.ru/novosti/652696/  ;)

В Северном Ледовитом океане застрял французский катамаран «Бабушка», на борту которого находятся два человека. К ним на помощь идет российский ледокол «Адмирал Макаров».

Read more: http://www.ntv.ru/novosti/652696/#ixzz2dzOdyHLk
Романов Игорь  СП 64

Snick

  • Сообщений: 834
  • Уважуха: +47/-24
  • Название: ВЕКТОР
  • Тип: ПРОСТОР-М
  • Номер: MF 2
Re: Лодка для Арктики.
« Ответ #76 : 05 Сентября, 2013, 09:48:53 »
...застрял французский катамаран «Бабушка», на борту которого находятся два человека.
Странное дело, касаемо перевода с французского, бОльшим приоритетом значений слова "Babouchka" обладает вовсе не бабушка (и не бабочка, как читают русскоязычную транслитерацию), а косынка :).
Когда впервые за туманами запахло огнем
Он стоял за околицей и видел свой дом
Картошку в огороде и луг у реки
Он вытер слезу и сжал кулаки

ГШ

  • -
  • Сообщений: 4087
  • Уважуха: +203/-142
  • Название: SALACIA
  • Тип: Sunwind 20
  • Номер: М 150, -
Re: Лодка для Арктики.
« Ответ #77 : 05 Сентября, 2013, 11:36:15 »
Вариант Ирвинда:
...
 К сожалению, фактор масштаба работает только для всего объекта в целом, а не для локальных напряжений. Это и есть ахиллесова пята малых лодок.
В морях встречается много разного хлама, даже наполовину погруженные в воду потерянные контейнеры. Столкновение с плавающим предметом не повредит большому кораблю с толстой стальной обшивкой, но может стать фатальным для яхты.
Мое решение этой проблемы основано на нескольких принципах. Во-первых, это непотопляемость. В лодке делаются водонепроницаемые отсеки, а для постройки используется много легкого наполнителя, так что лодка не может утонуть. Во-вторых, малая масса и инерция лодки уже делает столкновение менее разрушительным: маленькая лодка будет отброшена в сторону. Наконец, для уменьшения повреждений при ударе надо растянуть его время и сделать столкновение эластичнее.
Начиная с 1980 г., я строю свои лодки, используя для корпусов необычную сэндвичевую конструкцию с очень толстым слоем наполнителя,  прочной внутренней оболочкой и эластичной внешней. Удар, который мог бы стать фатальным для серийной заводской лодки, промнет наружный слой и повредит пенопласт, но это поглотит часть энергии удара и распределит воздействие на более обширную площадь внутренней оболочки. Косметические наружные повреждения можно легко заделать и закрасить в следующем порту.
Микроклиматом в каюте небольшой лодке часто пренебрегают. Можеи быть, для коротких прибрежных плаваний это приемлемый компромисс. Но я провожу в море месяцы и терпеть не могу, когда приходится бороться с конденсацией, солью и плесенью.
Корпус 15-футовой лодки «Бриз-Амфибия», на которой мы с Ольгой прошли от Франции до Ньюфаундленда, был сделан из плотного пенопласта Divinycell толщиной 50 мм, снаружи покрытого 9 слоями полиэфирной ткани, а изнутри двумя слоями стеклоткани. Для хорошей адгезии и получения гибкого соединения использовалась специальная смола NM-Epoxy.
В лодке было тепло, единственными холодными местами, на которых появлялся конденсат, остались неизолированные окна лодки. Я сознательно оставил их такими, так как холодные окна эффективно осушали воздух в каюте. В поручнях у нижнего края окон были сделаны желобки для отвода конденсата.
Толстый слой пенопласта обеспечивал прочность и непотоплямость. Лодка позволяла нам спать в шторм среди айсбергов в тепле, сухости и без страха.
...
Григорий Шмерлинг

Peter

  • Сообщений: 983
  • Уважуха: +73/-12
  • Название: "Авось"
  • Тип: был "Альбатросом"
  • Номер: Мо31
Re: Лодка для Арктики.
« Ответ #78 : 05 Сентября, 2013, 13:03:23 »
Получается что по новой лодке информации в сети нет, только невнятные фото? И как они по льдам передвигались не понятно. На желтой лодочке они вроде планировали в варианте буера - большая парусность, полоз, возможность установки коньков. А на новой гладкий и действительно альбатросоподобный поплавок и парус маленький, как буер не поедет. А им по льду много пройти пришлось - впрягались и тащили?
Удачи!

спелеолог

  • Сообщений: 1304
  • Уважуха: +52/-27
  • Название: Чум
  • Тип: СК-19
  • Номер: M888
Re: Лодка для Арктики.
« Ответ #79 : 05 Сентября, 2013, 18:02:45 »
Странное дело, касаемо перевода с французского, бОльшим приоритетом значений слова "Babouchka" обладает вовсе не бабушка (и не бабочка, как читают русскоязычную транслитерацию), а косынка :).
Предыдущий кат у них имел поплавки необычной формы, напоминающие персидские туфли с загнутыми носами, которые называются "бабуш", и катамаран так и назвали - "Бабуш"
Новый кат намного меньше "Бабуша", вот его и назвали "Бабушка"

Snick

  • Сообщений: 834
  • Уважуха: +47/-24
  • Название: ВЕКТОР
  • Тип: ПРОСТОР-М
  • Номер: MF 2
Re: Лодка для Арктики.
« Ответ #80 : 05 Сентября, 2013, 18:23:29 »
Странное дело, касаемо перевода с французского, бОльшим приоритетом значений слова "Babouchka" обладает вовсе не бабушка (и не бабочка, как читают русскоязычную транслитерацию), а косынка :).
Предыдущий кат у них имел поплавки необычной формы, напоминающие персидские туфли с загнутыми носами, которые называются "бабуш", и катамаран так и назвали - "Бабуш"
Новый кат намного меньше "Бабуша", вот его и назвали "Бабушка"
Эвона как. Пасиба.
Когда впервые за туманами запахло огнем
Он стоял за околицей и видел свой дом
Картошку в огороде и луг у реки
Он вытер слезу и сжал кулаки