f Надувной и жесткокрпусной в чем плюсы и минусы
Гонки и путешествия под парусом
Новости Регаты Рулевые Форум Видео Фотоконкурс Справочник

Автор Тема: Надувной и жесткокрпусной в чем плюсы и минусы  (Прочитано 17140 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

Евгений

  • Сообщений: 4420
  • Уважуха: +174/-66
Надувной катамаран по сравнению с монояхтами имеет свои плюсы, которые на соседних темах обговорены.
А вот жесткокрпусной катамаран тоже имеет свои плюсы и перед монояхтой и нашими надувными,  конечно имеет и минусы
Вот бы услышать имеющих опыт плавания на обоих видах катамаранов, в чем их различие?

Bark

  • Сообщений: 688
  • Уважуха: +27/-28
Мы уже где-то обсуждали, не помню в какой теме. Но вкратце, жесткий дисциплинирует: нужно знать стоянки, лоцию, более ответственно подходить к метеорологии и правилам плавания, швартовке, и снабжение жесткого более затратно.
Но больший уровень комфорта и водоизмещение позволяют увеличить автономность плавания и время навигации. А так же жесткие корпуса позволяют более рационально размещать походный груз и использовать полезный внутренний объем. На жестком не побалуешься стоянкой в каменистый берег, и содержание его более трудоемко. Но каждый подбирает под себя и акваторию исходя из задач.

Bark

  • Сообщений: 688
  • Уважуха: +27/-28

Евгений

  • Сообщений: 4420
  • Уважуха: +174/-66
Цитата: Никанор Воронежский от Вчера в 07:30:34
Евгений, нет особого надувного пути в катамараностроении, нет его! Не какие особенности обводов, или мягкость конструкции не отменяют тех принципов проектирования, что даны в "Парусных катамаранах", и прочих Норвудах......... То же касается, аэродинамики и гидродинамике корпусов.


Отвечаю ради истины, а не полемики.
Уверен Вы знаете за ламинарный слой возникающий у поверхности обшивок. При жесткой поверхности слой практически по все поверхности как на ровной плоскости. А на надувном   .... Чем борльше пригружаем баллон, чем глубже он опускается тем более его деформирует вода. И когда баллон движется, то встречная вода оказывая гидровлическое сопротивление тоже пытается сжать баллон. Для наглядности возьмите баллон не туго накаченный и погружайте его в воду и поводите его по воде и вы увидите все эти смятины.  Получается мягкий баллон ДЕФОРМИРУЕТСЯ и при чем при каждом изменении профиля волны меняется форма его.  Будет похоже на стиральную доску, только в других размерах.  Здесь уже не может быть ламинарного слоя подобного как у жесткокорпусных. Он уже будет нарушен в самом начале.

Далее простые примеры.   Если поднять краном зацепив крюками за штевень и ахтерштевень жестккорпусной и надувной баллоны. Какой вид они примут?
Жесткий как был ровный так и останется, а надувной прогнется, конечно туго набитый на глаз трудно будет увидеть, но прогиб будет. А если пригрузить. То  на надувном согнется (завернется) нос.

Далее. Посмотрите днище яхт. Вы увидите что там не однообразный профиль, а меняется днище от V-образного, через  U образный до плоского. Причем меняется согласовано гидродинамике. Согласовано  с учетом, что форма днища постоянна.    А может быть такое у надувных, если наша форма постоянно от воздействия волн меняется?

Далее. Уверен, Вы видели на видео как волны заливают яхты и все суда, как вода несется по палубе смывая все (что можно смыть). А надувном может такое быть?  Я побывал в разных волнах, даже в таких когда гребень разворачивал наш катамаран весом 1,5Т на 90 градусов, когда у нас Дима не выкатывался с каюты, а вылетел, падая вниз по законам земного притяжения. Но никогда волна не проносилась по палубе. И даже посмотрите видео наших ребят, что выходят в прибойку (Еременко). Вы увидите как бьет их волна, но не заливает. А почему? А почему в жестких волна переливается через судно, а на надувашках нет?

Уже при этих разностях подход к расчетам не может быть одним и тем же.

Чтобы еще дать сомнения, почитайте на КиЯ про циркуляцию при повороте. Даже там на яхтах при разном расположении пера руля возникают разные нагрузки и циркуляция рассчитывается не по одной формуле.

И если честно, я далек от точных расчетов. По мне достаточно простых, но верных решений с учетом большого запаса прочности.  Просто хочу возвращаться домой на своем судне.

Евгений

  • Сообщений: 4420
  • Уважуха: +174/-66
Цитата: CB от Вчера в 20:46:21
Цитата: Евгений от Вчера в 19:24:20
Вы увидите как бьет их волна, но не заливает. А почему? А почему в жестких волна переливается через судно, а на надувашках нет?

Ради истины:
На "Ветре" сталкивался с заливанием палубы прибойной волной. Байкал, волна около метра-полутора, при развороте почти бортом к ней рядом с берегом.
Не заливает - при большом запасе плавучести. Заливает - при перегрузе. Думаю, что жесткие ведут себя аналогично, просто у пляжников обычно палуба пониже, чем у надувных.


ОК, я уже писал. Жесткорпусные яхты намного тяжелее надувных. Волна не успевает поднять жесткокрпусной и бьется об него. Вспомните парапеты, камни на берегу. Какие волны взлетают. А наши надувашки как поплавки успевают подниматься с волной.
Сергей, в твоем случае, если возле берега и если мель, возможно волна уже взлетела от столкнувшись об дно и на вас навалился гребень сверху..  Эта волна смыла что нибудь?

CB

  • Сообщений: 2076
  • Уважуха: +68/-21
Жесткорпусные яхты намного тяжелее надувных. Волна не успевает поднять жесткокрпусной и бьется об него. Вспомните парапеты, камни на берегу. Какие волны взлетают. А наши надувашки как поплавки успевают подниматься с волной.
Вот  это и есть главная причина разного поведения жестких и надувных лодок - разный вес! Так же, как у гребных НЛ-двухместок, в отличие от тяжелых 2-х местных жестких лодок.
Для маленьких лодок "надувастик"(н.) однозначно легче жестких(ж.). Толщину обшивки у ж. приходится выбирать излишне большой, по сравнению с требованиями прочности и жесткости, ориентируясь на обеспечение местной прочности (давление ног, удары о камни и т.п.). По мере увеличения лодки эта разница уменьшается - у ж. по соображеним общей прочности требуется более толстая обшивка, у н. - приходится увеличивать прочность рамы. Затем, при росте размеров, ситуация становится диаметрально противоположной - ж. уже легче н. (корпуса ж. катамарана имеют бОльшее поперечное сечение, чем силовая ферма корпуса н. и, соответственно, при равной прочности получаются легче). Это наблюдается, по расчетам Лукомского, уже для 8м лодок.
Думаю, что специфику н. ты сильно преувеличиваешь. Вспомни дельфинов - сколько писали о "парадоксе Грэя", а выяснилось, в конце концов, что его нет, просто эксперименты некорректно ставили. Да, обшивка у н. прогибается (так же, как у ж. мотолодок), в результате чего н. уступают в скорости ж.. Но этот эффект при современных давлениях в баллонах не так уж и сильно проявляется. У Кулика вообще есть лодки без стрингеров, например.
Все - imho, разумеется.
Цитировать
Сергей, в твоем случае, если возле берега и если мель, возможно волна уже взлетела от столкнувшись об дно и на вас навалился гребень сверху..  Эта волна смыла что нибудь?
Нет, у нас всегда все привязано. Но палуба была под слоем воды где-то 10-20см. Обвесов тогда не было, вода быстро ушла вниз по бортам и в корму, лодка только тяжело покачалась. Берега при этом еще не касались.
Обычный подход к приглубому берегу при продольном ветре и развороте носом на ветер, бортом и далее почти кормой(руль берегли) к берегу. Затем корма подвытаскивалась на берег, катамаран раскреплялся тремя швартовами (1 - с кормы, 2 - с носа), паруса убирались (дуло где-то 6б). Стоял, опираясь на кормовые оконечности баллонов, носы приподнимались и опускались на волне.
Было несколько таких эпизодов. Гребни - да, пожалуй, волны обрушивались. Но и на глубокой воде при таком ветре они обрушиваются ("барашки").

Никанор Воронежский

  • Сообщений: 8148
  • Уважуха: +232/-300
  • Анша Абдуль
  • Название: Торнадо был.
  • Тип: Сейчас Ямаха ттр-250

Вот  это и есть главная причина разного поведения жестких и надувных лодок - разный вес! Так же, как у гребных НЛ-двухместок, в отличие от тяжелых 2-х местных жестких лодок.
А что...у них разве разное поведение на волне.
Цитировать
Для маленьких лодок "надувастик"(н.) однозначно легче жестких(ж.).
Ну почти...почти легче, а почти вот по чему. например сравним два тузика, 2-х местных, надувной будет 20кг. а жёсткий 30кг. То есть с двумя на борту их масса составит 170 и 180кг. соответственно. То есть разница в 5%!!! Ну как пять процентов в весе, может повлиять на всхожесть на волну!? Обводы повлияют намного больше. А если два человека плюс мотор, то разница ещё меньше. А если жёсткий тузик будет из стекло пластикового сандвиче, то разницы не будет.
Цитировать
Думаю, что специфику н. ты сильно преувеличиваешь. Вспомни дельфинов - сколько писали о "парадоксе Грэя", а выяснилось, в конце концов, что его нет, просто эксперименты некорректно ставили. Да, обшивка у н. прогибается (так же, как у ж. мотолодок), в результате чего н. уступают в скорости ж.. Но этот эффект при современных давлениях в баллонах не так уж и сильно проявляется. У Кулика вообще есть лодки без стрингеров, например.
Вот и я про то же, нет особой разницы.
Цитировать


Жесткорпусные яхты намного тяжелее надувных. Волна не успевает поднять жесткокрпусной и бьется об него. 
Сравните сами, и убедитесь что это не так. Только не сравнивайте лодки равной длинны, парусности и т.д. Сравнивайте лодки по количеству экипажа, и мореходности. И вы убедитесь что нет большой разницы в весе (водоизмещении в грузу), для маленьких лодок её компенсирует сам экипаж, а для больших нет разницы в весе судна пустого. А всхожести на волну, хватит для огибания шарика, проверенно.
« Последнее редактирование: 10 Апреля, 2011, 01:20:11 от Никанор Воронежский »

Vladimir(UD)

  • Сообщений: 659
  • Уважуха: +72/-44
Будет волна переливаться или поднимать лодку зависит от двух факторов.
1.Скорость
2.Объем носовых оконечностей (ну, или кормовых)

Масса лодки при этом имеет очень маленькое значение.

Можно очень легко построить жесткую лодку, которая будет вести себя, как надувная.
Очень трудно наоборот.

sessam

  • Сообщений: 58
  • Уважуха: +3/-8
  • Тип: Ветер
Будет волна переливаться или поднимать лодку зависит от двух факторов.
1.Скорость
2.Объем носовых оконечностей (ну, или кормовых)
Ну и площадь корпуса по ватерлинии, именно этот параметр а точнее отношение этой площади к водоизмещению, влияет на всхожесть на больной волне (как поплавок). У навигационного бакена очень "не хилый вес для своего размера, но всхожесть очень хорошая. Всхожесть закладывается при проектировании а не при выборе надувной/жёсткий.
« Последнее редактирование: 10 Апреля, 2011, 12:09:53 от sessam »

Nnnnnnn

  • Сообщений: 3483
  • Уважуха: +111/-66
  • Тип: пешеход
Всхожесть у бакена хорошая в основном по причине нулевой скорости. Если скорость относительно воды у него становится сильно отличной от нуля, всхожесть резко пропадает. Волны перекатываются через него только так.
И кстати, никто не мешает иметь узкую ватерлинию и большой развал надводного борта. Это достаточно характерные носовые обводы для судов с хорошей всхожестью.

sessam

  • Сообщений: 58
  • Уважуха: +3/-8
  • Тип: Ветер
Цитата: Nnnnnnn от Сегодня в 14:10:33

   
Цитировать
Всхожесть у бакена хорошая в основном по причине нулевой скорости. Если скорость относительно воды у него становится сильно отличной от нуля, всхожесть резко пропадает. Волны перекатываются через него только так.
    И кстати, никто не мешает иметь узкую ватерлинию и большой развал надводного борта. Это достаточно характерные носовые обводы для судов с хорошей всхожестью.
Это не важно, хотя всхожесть у него хорошая, просто это пример "судна" с большим отношением площадь по вл. и масса. Более менее узкая вл. и большой развал бортов, это и есть надувной катамаран. Но для скоростного судна всё же лучше не иметь больного развала бортов, по крайне мере не очень низко. ;)

Nnnnnnn

  • Сообщений: 3483
  • Уважуха: +111/-66
  • Тип: пешеход
Судно с максимальным отношением площадь ВЛ/водоизмещение - плот. Не сказал бы, что его способность двигаться против волны впечатляет.
Надувной катамаран с веретенообразными баллонами. Это, говорят, нынче немодно.
Но я имел в виду обводы моторных судов, на парусных такие как то не прижились.
« Последнее редактирование: 10 Апреля, 2011, 20:27:02 от Nnnnnnn »

hob

  • Сообщений: 742
  • Уважуха: +35/-12
  • недояхтинг!
  • Тип: катамаран Упырь
А что такое площадь ВЛ? Есть длина ватерлинии, есть площадь смоченной поверхности.

sessam

  • Сообщений: 58
  • Уважуха: +3/-8
  • Тип: Ветер
А что такое площадь ВЛ? Есть длина ватерлинии, есть площадь смоченной поверхности.
Площадь среза корпуса по ВЛ.

sessam

  • Сообщений: 58
  • Уважуха: +3/-8
  • Тип: Ветер
Судно с максимальным отношением площадь ВЛ/водоизмещение - плот. Не сказал бы, что его способность двигаться против волны впечатляет.
Это ясно, я просто про всхожесть как таковую, "двигаться против волны" это совсем другое, тут и всхожесть иногда помеха.

ksr

  • Сообщений: 82
  • Уважуха: +5/-3
Это ясно, я просто про всхожесть как таковую, "двигаться против волны" это совсем другое, тут и всхожесть иногда помеха.
Не бываает идеальных обводов. Есть оптимизированные для заданных параметров волнения и потребной скорости движения и еще кучи весьма противоречивых параметров зачастую меркантильного характера. То, что является помехой при волнении 1м, может спасти жизнь при волнении 2м.

sessam

  • Сообщений: 58
  • Уважуха: +3/-8
  • Тип: Ветер
Это ясно, я просто про всхожесть как таковую, "двигаться против волны" это совсем другое, тут и всхожесть иногда помеха.
Не бываает идеальных обводов. Есть оптимизированные для заданных параметров волнения и потребной скорости движения и еще кучи весьма противоречивых параметров зачастую меркантильного характера. То, что является помехой при волнении 1м, может спасти жизнь при волнении 2м.
Можно пример, а то мы тут и так путаемся.

ksr

  • Сообщений: 82
  • Уважуха: +5/-3
Можно пример, а то мы тут и так путаемся.
http://tapemark.narod.ru/vodnik/1_10.html

sessam

  • Сообщений: 58
  • Уважуха: +3/-8
  • Тип: Ветер
Можно пример, а то мы тут и так путаемся.
http://tapemark.narod.ru/vodnik/1_10.html
Ну это всё ясно... Только не как не могу понять, что же при волнении в 1м. являясь помехой, спасёт жизнь при двух метровом волнении?

H420

  • Сообщений: 337
  • Уважуха: +16/-15
  • Тип: Вибрамы и Анды
Надувной катамаран по сравнению с монояхтами имеет свои плюсы, которые на соседних темах обговорены.
А вот жесткокрпусной катамаран тоже имеет свои плюсы и перед монояхтой и нашими надувными,  конечно имеет и минусы
Вот бы услышать имеющих опыт плавания на обоих видах катамаранов, в чем их различие?
Вы задали вопрос так запутанно, что не завидую вам, если кто то ответит на него даже в краткой форме, подобным образом.

Думаю, корректно здесь имеет смысл говорить о разнице мягкого и жесткого.
Скажем так, что жесткое обладает бОльшей добротностью, нежели мягкое. Правда за это приходится платить увеличением массы.

Если подробней, то можно сказать и так; посудина взаимодействует с двумя средами разной плотности, водой и воздухом. Все жесткое, хоть и имеет большую массу, но оно более добротно в воде, и имеет меньшую парусность на воздухе, со всеми вытекающими, включая и ценник. А все мягкое имеет меньшую добротность в воде и большую парусность над водой, со всеми вытекающими.

БВВ

  • Сообщений: 2197
  • Уважуха: +115/-101
  • Название: "Кураж"
  • Тип: Верфь Успенских
Вы задали вопрос так запутанно, что не завидую вам, если кто то ответит на него даже в краткой форме, подобным образом.
Мне кажется что у вас получилось ответить даже лучше чем вы планировали  ;)
Особенно нравится термин "добротность".
Кто бы сказал что это.
« Последнее редактирование: 05 Октября, 2013, 06:46:24 от БВВ »

Кравченко Сергей

  • Сообщений: 1661
  • Уважуха: +135/-75
  • Название: "эЛКа "
  • Тип: "эЛКа" разные модификации
  • Номер: 9
Тема напоминает сравнение теплого с мягким. ;)
Самым главным преимуществом надувного/разборного является мобильность его доставки на любую акваторию в любую точку планеты и отсутствие необходимости иметь оборудованную стоянку. Именно поэтому мы находимся на этом форуме, именно по этому у нас развивается своя Ассоциация, именно по этому от многих наших путешествий и Регат захватывает дух даже у матерых яхтсменов-жесткокорпусников. Если же эти аргументы не являются определяющими, то жесткокорпусный предпочтительнее (вопрос стоимости не рассматривается). Попытка создавать некий гибрид будет приводить к тому, что он будет хуже и надувного/разборного и жесткокорпусного.
« Последнее редактирование: 05 Октября, 2013, 11:23:04 от Кравченко Сергей »
Разработка и изготовление снаряжения для парусного туризма
www.elandka.com

hob

  • Сообщений: 742
  • Уважуха: +35/-12
  • недояхтинг!
  • Тип: катамаран Упырь
Имел опыт и на надувных, и на жестком (торнадо). И на том и на другом ходил в походы на несколько дней и регаты, как минимум по 2 сезона. После жесткого вернулся обратно к надувным.

При схожих размерах надувного и жёсткокорпусного (в пределах 6м) разницы на практике не так уж много. Оборудованная стоянка не является необхоимостью. На песок вытащить можно легко и тот и другой. При желании жёсткий можно и на каменистый берег втащить с помощью тележки. Скорость жесткого в среднем повыше, но не в разы, в походном режиме это вообще не заметно. Забрызгиваемость присутствует и у тех и у других.

Разный характер проблем с корпусами. Надувные травят, жесткие набирают воду.

В итоге, трудности при транспортировке жёсткого и специфика обслуживания тех корпусов, которые мне достались (уже подгнившая фанера) привели обратно к надувному.

H420

  • Сообщений: 337
  • Уважуха: +16/-15
  • Тип: Вибрамы и Анды
Мне кажется что у вас получилось ответить даже лучше чем вы планировали  ;)
Особенно нравится термин "добротность".
Кто бы сказал что это.

Добро́тность — свойство колебательной системы, определяющее полосу резонанса и показывающее, во сколько раз запасы энергии в системе больше, чем потери энергии за один период колебаний.
Более добротный - более жесткий, имеет меньше потерь. Так понятно?

Скорость жесткого в среднем повыше, но не в разы
Что бы она отличалась в разы, нужно что бы потери различались тоже в разы, а это не на этих скоростях, тут разницы в разы не будет.
« Последнее редактирование: 05 Октября, 2013, 13:56:17 от H-520 »

Димон-Димон

  • Сообщений: 1735
  • Уважуха: +91/-40
А еще мягкое теплее

у Кравченко реакция лучше
« Последнее редактирование: 05 Октября, 2013, 14:51:13 от Димон-Димон »

H420

  • Сообщений: 337
  • Уважуха: +16/-15
  • Тип: Вибрамы и Анды
Не уверен, что сама по себе тонкая резина или тонкий винил теплее дерева или пластика какого. Надутый баллон - да теплее, естественно. А ещё баллон может состоять из кучи секций. Но топикстартер хотел отличие, а оно в основном заключается в описанном выше, с технической точки зрения. Взять велосипеды. Открытые велики бегают до 50-ти, положим, а в жестком обтекателе за сотню. Можно сказать, что в мягком разборном обтекателе получится классный туристический велик для межгорода, который будет более приемлемым нежели  стримлайнер с жестким обтекателем. Крылья так же. Все жесткие крылья лучше летают, но габаритные и тяжелые. Как только появились мягкие парапланы, то они довольно быстро стали массовыми. Аналогично и с лодками. Сегодня надувастики уже массовые.

илппп

  • Илппп
  • Сообщений: 2695
  • Уважуха: +106/-21
  • Илья
  • Название: Конек Горбунек
  • Тип: Horse with osteochondrosis
  • Номер: Е 20
 ;D Это напоминает извечный спор что лучше - дельтаплан или параплан . ;D
-Ты, странник презревший покой.
- Взялся за гуж, ..... и стой!

H420

  • Сообщений: 337
  • Уважуха: +16/-15
  • Тип: Вибрамы и Анды
Хе, интел или амд, ати или нвидия... ... ... ))))))

На самом деле, тред называется что то типа "плюсы и минусы", насколько я сумел прочесть :)  ну я дал оценку и с этой стороны тоже. Почему бы и нет?
Вот для моих целей парусная надувнуха была бы очень не плоха. Выехал с баулом в нережимную страну, и поехал куда захотел без лишнего. Но это разве меняет озвученную разницу в техническом плане?

Я согласен, что хорошо - это планер с качеством более 25-ти в Альпах, но если не миллионер, то придется перебиваться парапланом на Юце, а если совсем плохо, то не знаю чем и где.

илппп

  • Илппп
  • Сообщений: 2695
  • Уважуха: +106/-21
  • Илья
  • Название: Конек Горбунек
  • Тип: Horse with osteochondrosis
  • Номер: Е 20
Эхх, дык я тоже согласен. ;)
-Ты, странник презревший покой.
- Взялся за гуж, ..... и стой!

Евгений Антонов

  • Сообщений: 361
  • Уважуха: +29/-17
  • http://kotlincat.com/
  • Название: КОТЛИН
  • Тип: Катамаран
  • Номер: СП64
Если перейти к конкретике, то жесткий дает больше комфорта на порядк.
Палуба без балок , на пене спишь как  на хорошей кровати. В итоге приловчился управлять катом на моторе или слабом ветре просто лежа, положив ноги на соединитель румпелей. Установленная бортовуха тоже как полудиван с подстаканниками. Огромное пространство под барахло и снарягу. Надежность- в корпусах у нас 4 отдельных отсека, итого 8 шт. Пробить выездом на розочку бутылки невозможно, наехать на каменюку тоже совсем не страшно, ходом выйти на галечный пляж тоже нет  проблем. Большие камни - надо смотреть по ситуации, страшновато, хоть и первый таранный отсек глухой ( как и кормовой)
Сборка и спуск на берегу не более часа силами 2 человек, это не 3-4 как на пневматике ( владел спортивным Тайфуном), хотя можно и одному собрать, но... не пробовал ещё. Полная ремонтопригодность в походных условиях при наличии рем комплекта. ( Не приходилось пока, тьфу 3жды) Хода быстрее, ровнее. Маневренность за счет всего двойного (руль/шверт) лучше.
Минусы. Собака тяжелый - 200 кг.  Прицеп( в багажник не влезает немного...) Отсюда  проистекает тех осмотр, налог, фаркоп. Хранение на работе/ даче бездвоздмездно,т.е.дадом, стоянке (за денежку...:()
На пневматику вернусь без труда, если не смогу содержать машину и прицеп.
Проектирование и производство трейлерных катамаранов.
http://kotlincat.com/
Группа ВК  http://vk.com/catamaran.kotlin

БВВ

  • Сообщений: 2197
  • Уважуха: +115/-101
  • Название: "Кураж"
  • Тип: Верфь Успенских
Добро́тность — свойство колебательной системы, определяющее полосу резонанса и показывающее, во сколько раз запасы энергии в системе больше, чем потери энергии за один период колебаний.
Более добротный - более жесткий, имеет меньше потерь. Так понятно?

Наши корабли можно много с чем сравнивать, и с колебательной системой в частности, только это всё не из нашего репертуара.
Да , .... при чём тут резонанс, у нас вроде такой проблемы нет, а значит и ваша добротность вместе с ним в топку. По крайней мере я не видел информации о поломках в результате такого явления как резонанс на наших лодках.

And

  • Сообщений: 504
  • Уважуха: +24/-28
Тема напоминает сравнение теплого с мягким. ;)
Самым главным преимуществом надувного/разборного является мобильность его доставки 
Эт точно, но только жёсткого с мягким. :)
Каким это образом? На машине надо везти тот и другой, мобильность доставки у них одинаковая. Разница только в компактности хранения. Жёсткий под кровать не залезет.

H420

  • Сообщений: 337
  • Уважуха: +16/-15
  • Тип: Вибрамы и Анды
Наши корабли можно много с чем сравнивать, и с колебательной системой в частности, только это всё не из нашего репертуара.
Да , .... при чём тут резонанс, у нас вроде такой проблемы нет, а значит и ваша добротность вместе с ним в топку. По крайней мере я не видел информации о поломках в результате такого явления как резонанс на наших лодках.
Поверьте, свойства материалов и готовых деталей, а так же и корабли, никак не меняются от того, ваши они или не ваши.

Я понимаю, что вы ничего не поняли. попробую объяснить.

Параметр добротности, в РФ, очень широко используется среди радиоспециалистов, когда речь заходит об индуктивных элементах. В общем, более добротный контур, он скажем, более звонкий, рассеивает менее энергии, в резонансе на нем амплитуда колебаний растет выше, чем у менее добротного.
Так вот, корпус судна имеет обалденные волновые потери. Есть разница, провести по воде мягкой резиной, не звонкой, не добротной, или полоской стали, или пластика, твердой, звонкой, добротной. Можно добиться такого режима, когда резина будет не скользить, а тормозить как плавучий якорь, ввиду своей высокой недобротности. Мягкий материал поддается паразитным резонансам и принимает такую форму, которая не дает двигаться ровному потоку, или ровно в потоке.
И нет разницы, эти корпуса сделаны дядей Сэмом, или дедушкой Лениным, по Российским законам физики, или по общепринятым, в данном контексте.
« Последнее редактирование: 22 Октября, 2013, 12:31:23 от H520 »

ГШ

  • -
  • Сообщений: 4059
  • Уважуха: +200/-140
  • Название: SALACIA
  • Тип: Sunwind 20
  • Номер: М 150, -
В данном контексте термин "добротность" - не наш, произвольно позаимствованный из другой области, к которой физическая суть процессов не имеет ни малейшего отношения. Как и "звонкость".
У Багрицкого было что-то этакое, "шлепнет барашком по звонкому днищу" - пардон если неточно.
Так что, только если в эмоциональном или бытовом смысле, "хорошо сделано" :)
Григорий Шмерлинг

CB

  • Сообщений: 2076
  • Уважуха: +68/-21
На машине надо везти тот и другой, мобильность доставки у них одинаковая.
Разная, существенно разная. При больших расстояниях (4-5т.км и более) везти лодку на  автомобиле малореально (слишком долго и опасно, в смысле возможных поломок), приходится обращаться к транспортным компаниям. А там - стоимость доставки жесткой и мягкой лодок в разы отличается, даже при одинаковом весе. И сроки не гарантируют - негабарит, однако.
Да и на автомобиле: поездка с прицепом и без оного - две большие разницы.

Евгений Антонов (боцман)

  • Неоспоримый, как приказ, Закат шепнет: "Je t'aime." Затем Пройдет и он, всему свой час.
  • Сообщений: 6907
  • Уважуха: +156/-118
  • Прощайте все. Спасибо всем...
  • Название: Лямбда
  • Тип: Hobie 17 sport
  • Номер: ХА-23-К
В данном контексте термин "добротность" - не наш, . Как и "звонкость".
У Багрицкого было что-то этакое, "шлепнет барашком по звонкому днищу" - пардон если неточно.
Так что, только если в эмоциональном или бытовом смысле, "хорошо сделано" :)
Характеристика "звонкость" бытует в виндсерфинге, для оценки качества доски....  Говорят - "звонкая доска" по отношению к легким и жестким серфбордам...  Чистая органолептика конечно....
Всему свой срок, бессмертья нет, И этот серый небосвод
Когда-нибудь изменит цвет На голубой, и час придет,
И попрощаться в этот час, Когда б ни пробил он, поверь,
Не будет времени у нас, Мы попрощаемся теперь. ((C))

H420

  • Сообщений: 337
  • Уважуха: +16/-15
  • Тип: Вибрамы и Анды
С одной стороны - да. Но на самом деле, это один из ключевых моментов.

По акустике больших корпусов кораблей этими вопросами занимались специальные отделы, отдельные институты. Там не только возникающие потери, там корпус мог разрушаться в определенных местах. Колебания в корпусе, они возникают от двигателя, от деформации, от обтекания водой во время хода. Терминов там, думаю, до черта, кроме добротности отдельных его деталей.

ЗЫ Я один раз его употребил, в тему - "резиновый менее добротен", там, где то выше. Фраза в тему там, даже если не употребляется на практике.

ЗЫ  Так же фраза была бы в тему с обратным смыслом, типа "вот это ломается из-за высокой добротности, нужно помягче, что бы демпфировало".
« Последнее редактирование: 22 Октября, 2013, 13:20:26 от H520 »

БВВ

  • Сообщений: 2197
  • Уважуха: +115/-101
  • Название: "Кураж"
  • Тип: Верфь Успенских
В данном контексте термин "добротность" - не наш, произвольно позаимствованный из другой области, к которой физическая суть процессов не имеет ни малейшего отношения. Как и "звонкость".
У Багрицкого было что-то этакое, "шлепнет барашком по звонкому днищу" - пардон если неточно.
Так что, только если в эмоциональном или бытовом смысле, "хорошо сделано" :)
Вот именно это я и пытался донести.
То H520
Выдернуть определение из мало относящейся к форуму темы,
и пытаться выглядеть умнее других, выглядит как-то не по взрослому.
То что вы здесь описывали, можно вполне описать нашими терминами.
Но тогда получится банально и не наукоёмко, а так ......
Прошу без обид.

H420

  • Сообщений: 337
  • Уважуха: +16/-15
  • Тип: Вибрамы и Анды
Я ничего не выдергивал и не пытался выглядеть. Я сказал, что надувной менее добротный, ВСЁ. Дальше попросили объяснений - я объяснил как мог.
И нет ничего заумного в потерях на паразитных резонансах. Сами знаете, что парус, который "полощется" тянет гораздо хуже натянутого, если вообще тянет, сдутый баллон плывет хуже надутого. А именно этим и различается все жесткое, от всего мягкого - паразитные резонансы связанные с добротностью - читать выше определение. Натянутый парус более добротный и имеет меньше потерь, потому что более жесткий.

Если вы сможете сейчас изобрести другое определение этому свойству, я извинюсь за то, что пытался показаться умнее других. Просто я не знаю другого определения.
« Последнее редактирование: 22 Октября, 2013, 22:20:08 от H520 »

Ван Йок

  • Сообщений: 1561
  • Уважуха: +115/-147
И нет ничего заумного в волновых потерях. Сами знаете, что парус, который "полощется" тянет гораздо хуже, если вообще тянет. А именно этим и различается все жесткое, от всего мягкого - паразитные резонансы связанные с добротностью - читать выше определение. Натянутый парус более добротный и имеет меньше потерь, потому что становится жестким.

А вот полощущее перо птицы имеет меньшее сопротивление, нежели жесткое крыло самолета.
И мягкая дельфинья шкура обтекается лучше, нежели стальная обшивка подводной лодки.

Мир не так прост, как кажется в линейном приближении.

H420

  • Сообщений: 337
  • Уважуха: +16/-15
  • Тип: Вибрамы и Анды
Я рассматривал корпуса, мягкий и жесткий, как колебательные системы, а они имеют параметр добротности.

Извиняюсь за то, что не прав.

ЗЫ Акулы вообще шершавые, но обтекаются лучше всех на свете. Какое это отношение имеет к сравнению резины и фанеры?

БВВ

  • Сообщений: 2197
  • Уважуха: +115/-101
  • Название: "Кураж"
  • Тип: Верфь Успенских
сдутый баллон плывет хуже надутого.
А вот и не факт.
Есть мнение, что даже лучше. Ну не совсем сдутый конечно-же.

БВВ

  • Сообщений: 2197
  • Уважуха: +115/-101
  • Название: "Кураж"
  • Тип: Верфь Успенских
Я рассматривал корпуса, мягкий и жесткий, как колебательные системы, а они имеют параметр добротности.
Колебаться, это что, их основное свойство ?
Они могут ещё нагреваться,  тереться, травить, прокалываться, оказывать сопротивление движению, иметь длину, диаметр, водоизмещение и т. д.,
а вы из всего этого почему-то нас в резонанс тащите. Ну знаю я ,что самолёты акустики с помощью этого чудного явления проверяют, наверное и ледокол "Арктика" этим пользуется, а нам то оно зачем ?   Просто чтобы
оправдать не удачно употреблённый вами термин ?
Обратите внимание с чего начался этот спор. Вы обвинили человека в путаных объяснениях, при этом сами объяснили столь ясно, что уже две страницы пояснений исписали.   

H420

  • Сообщений: 337
  • Уважуха: +16/-15
  • Тип: Вибрамы и Анды
А, забыли.

спелеолог

  • Сообщений: 1302
  • Уважуха: +52/-27
  • Название: Чум
  • Тип: СК-19
  • Номер: M888
И мягкая дельфинья шкура обтекается лучше, нежели стальная обшивка подводной лодки.
Кстати, на данный исторический момент подводные лодки снаружи вполне себе резиновые и мягкие :)

спелеолог

  • Сообщений: 1302
  • Уважуха: +52/-27
  • Название: Чум
  • Тип: СК-19
  • Номер: M888
Я ничего не выдергивал и не пытался выглядеть. Я сказал, что надувной менее добротный, ВСЁ. Дальше попросили объяснений - я объяснил как мог.
И нет ничего заумного в потерях на паразитных резонансах.
Видимо есть. Ибо как раз наоборот, системы с низкой добротностью менее подверженны резонансным явлениям. И при конструировании как транспортных средств, так и сооружений как раз и стараются эту добротность уменьшить. А если ну никак не получаются, тогда приходится переводить резонансную частоту  в другой дипазон (например путем запихивания в крылья самолета свинцового балласта) в надежде, что на той частоте не будет воздействия. Иначе флаттер, шимми, раскачивающиеся до обрушения мосты, и т.д.
Цитировать
Сами знаете, что парус, который "полощется" тянет гораздо хуже натянутого, если вообще тянет
...
 Натянутый парус более добротный и имеет меньше потерь, потому что более жесткий.
Тут нет ничего общего с резонансными явлениями. Парус полощет из за вихрей, образующихся при срыве ламинарного потока.
резонанс на парусе - это когда дрожит задняя шкаторина набитого втугую паруса. Убирается либо изменением резонансной частоты с помощью булиня (правильно), либо частоты вынуждающей силы (вихрей по задней кромке) - чуть добрать или потравить (если нет булиня или лениво)
Да, и жесткий и добротный - не синонимы. При увеличении жесткости увеличивается резонансная частота, а добротность может повысится, а может и понизиться.

H420

  • Сообщений: 337
  • Уважуха: +16/-15
  • Тип: Вибрамы и Анды
Спелеолог, я и про это успел написать, поясняя лишь только одну фразу.

"Кто много доказывает, тот ничего не доказывает" (с) из правил древнего парламента.

БВВ

  • Сообщений: 2197
  • Уважуха: +115/-101
  • Название: "Кураж"
  • Тип: Верфь Успенских
Нам можно, мы не в парламенте ;)

H420

  • Сообщений: 337
  • Уважуха: +16/-15
  • Тип: Вибрамы и Анды
Именно в нем, и правила эти ни кто не отменял...  тезис, антитезис, обоснование...  ;D

спелеолог

  • Сообщений: 1302
  • Уважуха: +52/-27
  • Название: Чум
  • Тип: СК-19
  • Номер: M888
Именно в нем, и правила эти ни кто не отменял...  тезис, антитезис, обоснование...  ;D
Вот она, горькая правда: парламент - это место, где народ занимается пустым трёпом ;)

H420

  • Сообщений: 337
  • Уважуха: +16/-15
  • Тип: Вибрамы и Анды
только если не соблюдает правила  ;D

http://iph.ras.ru/elib/2960.html

БВВ

  • Сообщений: 2197
  • Уважуха: +115/-101
  • Название: "Кураж"
  • Тип: Верфь Успенских
Это надо-же так граматно слиться  ;D

Димон-Димон

  • Сообщений: 1735
  • Уважуха: +91/-40
У жесткого есть один аргумент - барахло (и даже тушку) можно запихать внутрь корпуса.

Но с мобильностью надувных, конечно, сложно спорить.. хотя, хороший трейлер..

Евгений Антонов

  • Сообщений: 361
  • Уважуха: +29/-17
  • http://kotlincat.com/
  • Название: КОТЛИН
  • Тип: Катамаран
  • Номер: СП64
 "Тушка" в жесткокорпусном....
Главное не влезть, главное вылезть! :o
Проектирование и производство трейлерных катамаранов.
http://kotlincat.com/
Группа ВК  http://vk.com/catamaran.kotlin

Димон-Димон

  • Сообщений: 1735
  • Уважуха: +91/-40
 :D

Евгений Антонов

  • Сообщений: 361
  • Уважуха: +29/-17
  • http://kotlincat.com/
  • Название: КОТЛИН
  • Тип: Катамаран
  • Номер: СП64
 :) Класс... Свою  Булочку так же буду возить.
Проектирование и производство трейлерных катамаранов.
http://kotlincat.com/
Группа ВК  http://vk.com/catamaran.kotlin

H420

  • Сообщений: 337
  • Уважуха: +16/-15
  • Тип: Вибрамы и Анды
"Тушка" в жесткокорпусном....
Главное не влезть, главное вылезть! :o
Главное - не залазить туда, что бы покушать  ;D

koljaka

  • Сообщений: 261
  • Уважуха: +15/-29
а если тушка в надувном, например между  оболочкой и вкладышем для двуслойных баллонов?

БВВ

  • Сообщений: 2197
  • Уважуха: +115/-101
  • Название: "Кураж"
  • Тип: Верфь Успенских
Тогда в таз с цементом , и на дно, выглядит как-то милосерднее  ;D