f Ответы на некоторые вопросы по DUCKY!
Гонки и путешествия под парусом
Новости Регаты Рулевые Форум Видео Фотоконкурс Справочник

Автор Тема: Ответы на некоторые вопросы по DUCKY!  (Прочитано 109976 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

ГШ

  • -
  • Сообщений: 4172
  • Уважуха: +226/-159
  • Название: SALACIA
  • Тип: Sunwind 20
  • Номер: М 150, -
Ну, заклевали! А за что?
« Ответ #20 : 21 Апреля, 2005, 18:46:24 »
Цитировать
...должен быть убеждён в прочности корпуса, рангоута, такелажа, парусов и всей остастки. Он должен быть уверен, что все спасательные средства должным образом содержатся и размещены, а экипаж знает, где они находятся и как ими пользоваться.
...
Каждая яхта имеет исключительное и только ей присущее право решать, стартовать или нет и продолжать ли гонку...
...
Использование ISO или других индексов не гарантирует полной безопасности или полного отсутствия риска опрокинуться или утонуть.


Дык, за что щиплем Утководов?
За получение красивого сертификата? Очевидно что это формальность, но все таки полезная. Тем более в свете того что украинцы вроде как уже добились права регистрировать свои тур. лодки помимо их Флотнадзора! - тут всякие методики и опыт подобных бумаг очень кстати. И нам бы подробности узнать!
У Тритона и того нет. А район плавания формально у всех одинаковый  (Тритон просто умалчивает, т.к. дело это темное: пишет что Бризенок для пляжных катаний а Тайфун для долгих путешествий. Но пляжное катание может быть по океану, а долгое путешествие по реке Оке.)  

За маркетинг? - нууууу...  все равно без толку. Как и без толку предупреждать что "утюг может быть очень горячим", "отправляясь в плавание проверьте достаточно ли у вас топлива" и т.п.
Imho для рекламы (это ругательство такое) у них вполне пристойно...  и молодцы что иконостас собрали.

За хлипкость и легкость? ДА! стоит! подозрительно! Но достаточны ли основания, на фотки глядючи?
Вот, дополняя предложение Евгения: на Черное-Средиземное это слишком круто а вот давайте на следующие майские ралли совместно на Днепре, и чтоб  спасаловка была - вот и посмотреть у кого что будет ломаться если конечно погода соотв. будет.
Гр.
Григорий Шмерлинг

Птичковод

  • Сообщений: 3819
  • Уважуха: +136/-178
  • Сергей Мягков
  • Название: "Солнечный Ветер"
  • Тип: Ветер
  • Номер: М497
Re: Ну, заклевали! А за что?
« Ответ #21 : 21 Апреля, 2005, 23:15:17 »
Цитата: ГШ
За маркетинг? - нууууу...  все равно без толку. Как и без толку предупреждать что "утюг может быть очень горячим", "отправляясь в плавание проверьте достаточно ли у вас топлива" и т.п.
Imho для рекламы (это ругательство такое) у них вполне пристойно...  и молодцы что иконостас собрали.

За хлипкость и легкость? ДА! стоит! подозрительно! Но достаточны ли основания, на фотки глядючи?
Вот, дополняя предложение Евгения: на Черное-Средиземное это слишком круто а вот давайте на следующие майские ралли совместно на Днепре, и чтоб  спасаловка была - вот и посмотреть у кого что будет ломаться если конечно погода соотв. будет.
Гр.
По фоткам и коментариям воадельца очень даже можно судить, особенно если у лодки 1 смещённый наружу баллона стрингер на каждый баллон, нет шпангоутов, а от "вываливания" баллонов наружу "страхует" 2 кармана на каждом корпусе, через которые продеты две поперечены.

Григорий, помнишь, ты прикидывал усилие на отрыв балонов катамарана в положении мачтой вниз? Так вот, в т.н. "силовой" схеме 15-ой модели ВСЁ отрывающее усилие будет приложено именно к этим карманам, причём не по всей длине равномерно, а к внутреннему их краю !!! 

Посмотри внимательно на фотографии в этой теме и в http://gik.fordak.ru/index.php/topic,753.html . Ширина этих ПХВ карманов не превышает 5-10 см (САНТИМЕТРОВ!!!)  И на эти сантиметры будет действовать усилие, как ты сам верно писал, достигающее веса сидящего сверху мокрого экипажа со спасёнными шмотками, плюс водоизмещение полностью погружённых корпусов. Сколько там может получиться? Около тонны? Не оторвёт кчёрту?

И ты пишешь, что без "толку предупреждать что "утюг может быть очень горячим", что сертификация по категории D 15-ой модели - формальность? Нет, не формальность. Ей самое место на ... извините, надо говорить в пруду вместе с черепахой, стерегущей золотой ключик! Куда на 15-ой модели ходят её создатели - их личное дело, их святое право писать на своём сайте об этом, но их святая ОБЯЗАННОСТЬ предупреждать: "Не пытайтесь повторить наши походы. Лодка согласно имеющегося Европейского сертификата для таких походов не предназначена!" Что, не так, скажешь? Забыл о семинаре по безопасности, о том, что писалось и говорилось на эту тему? Одной "Казани" мало?

О том, что я, судя по всему прав, свидетельствует упорное молчание изобретателей 15-ой модели ещё с момента моих вопросов относительно сертификационных фотографий и то, что все сведения  относительно её конструкции приходится вытаскивать, буквально, клещами. Нет, я понимаю, что мне никто ничего не обязан объяснять. Но тогда и я буду делать выводы на основании той информации, которую сумел добыть и делиться своими выводами. Может, кто-то и задумается над тем, что ему предлагают купить.

Если же создатели 15-ой будут столь любезны, что обнародуют технические подробности пятнашки и объяснят так, что бы я смог понять, почему на их сайте рекламируются морские походы, но умышленно скрываются существенные характеристики лодки, а попросту - вводятся в заблуждение потенциальные покупатели, я с удовольствием принесу свои искреннее извинения.
« Последнее редактирование: 04 Ноября, 2007, 18:42:15 от Антон@М572 »
Сергей Мягков

Данил Анищенко

  • Сообщений: 49
  • Уважуха: +2/-1
Ответы на некоторые вопросы по DUCKY!
« Ответ #22 : 26 Апреля, 2005, 14:27:13 »
Прошу прощения, но, по-моему, диалог теряет свою конструктивность. Догадываетесь, почему?  :roll:
Даковцам спасибо за фотки. Хотелось бы, чтобы нечто новое или необычное рассматривалось с позиций изучения предмета, а затем заключений и выводов, а не наоборот.
Еще есть ощущение, что если окажется, что даковские каты достаточно живучие, то возникнет вопрос, а не излишне ли ужесточены и технически "нагружены" модели россиян?
Для меня это важно, потому что я строю свой первый кат - пытаюсь осуществить мечту :D , и фотки тестов на убиваемость, например нашел пока только даковские :o
sorry за дилетантскую наглость и спасибо нарду за информацию, которую черпаю (и, наверняка, не я один) из бесед мастеров

Птичковод

  • Сообщений: 3819
  • Уважуха: +136/-178
  • Сергей Мягков
  • Название: "Солнечный Ветер"
  • Тип: Ветер
  • Номер: М497
Ответы на некоторые вопросы по DUCKY!
« Ответ #23 : 26 Апреля, 2005, 19:08:29 »
Цитата: "Данил Анищенко"
Еще есть ощущение, что если окажется, что даковские каты достаточно живучие, то возникнет вопрос, а не излишне ли ужесточены и технически "нагружены" модели россиян?

А если не "окажется" и погибнут люди? думаете, надо экспериментировать?

К тому же, речь не о всех "даковских катах", а только о 15-ой модели и не о самой модели, а о её рекламе и позиционировании на сайте производителя. Лодка, будучи объявленной как положено (в соответствии с категорией D) такой реакции с моей стороны не вызвала.

Если же сами изготовители "хвастаются" своими морскими походами на пятнашке, говорят, что это не только покатушечная, но и походная  лодка и не предупреждают, что это (длительные и, тем более, морские походы) ОПАСНО и НЕДОПУСТИМО для покупателей (в силу полученного сертификата и конструктивных, мягко говоря, "особенностей" крепления баллонов, о которых я писал),  то об этом  должны говорить другие!
Сергей Мягков

ИВ

  • Сообщений: 2429
  • Уважуха: +149/-183
  • эндемик....однако
  • Номер: М 450
Данилу Анищенко.......
« Ответ #24 : 27 Апреля, 2005, 02:34:56 »
<<<Еще есть ощущение, что если окажется, что даковские каты достаточно живучие, то возникнет вопрос, а не излишне ли ужесточены и технически "нагружены" модели россиян?

Есть много отчётов которые доказывают что не "слишком нагружены".
Да и на гонках где каты гоняют и в хвост и в гриву переодически случаются поломки.
Так что ощущешия свои оставь, если жить хочеш.
Лучше послушай аксакалов и в Таверне вопросов позадавай.
Люди не зря свои лодки усиливают.
Птичковод же дело говорит.
Тёмная это лошадка Даки и пишут про неё слишком восторженно. Документик опять же написанному не соответствует.

<<<Для меня это важно, потому что я строю свой первый кат - пытаюсь осуществить мечту  , и фотки тестов на убиваемость, например нашел пока только даковские

Мечта это хорошо, но это не фотки теста на неубиваемость.
Тест на неубиваемость, это : ветер более 10м\с., Волна , ну хотя бы 1м. и переход часов 6-8 при температуре 2-4град.(проверка капроно-резиновых деталей)
Это нормальные средние условия в походе по Ладоге.
Бывает и хуже. Почитай отчёты Гуськова и посмотри на фото его ката. Площадь парусности как у Альбатроса, а вес 120-30кг.
 
<<<sorry за дилетантскую наглость и спасибо нарду за информацию, которую черпаю (и, наверняка, не я один) из бесед мастеров
Наглость- второе счастье.
ИВ
По причине моей постоянной забанености, если надо со мной связаться, то: ioklmn@bk.ru

Данил Анищенко

  • Сообщений: 49
  • Уважуха: +2/-1
Ответы на некоторые вопросы по DUCKY!
« Ответ #25 : 27 Апреля, 2005, 14:54:54 »
А если не "окажется" и погибнут люди? думаете, надо экспериментировать?
Думаю, что экспериментировать с узлами, деталями и техническими решениями - очень полезное занятие для производителей. А откуда еще прогресс возьмется? Собственно, вы, уважаемые мэтры, этим и занимаетесь постоянно :) Еще раз благодарствую за то, что опытом делитесь :D
Экспериментировать на людях - плохо :oops:  И рекламу, конечно-же, можно бы отредактировать (на мой субъективнейший и еще более дилетантский взгляд),
НО - ведь всегда!!! только рулевой принимает решение о маршруте и всех вопросах, связанных с безопасностью (ГШ об этом уже говорил) и отвечает за безопасность судна и экипажа! Я видел и даже имел счастье сделать пару галсов на 15-м :lol:  И мне не пришло бы в голову уходить на нем дальше мили от берега при крутой погоде. Это я к тому, что если вы видите рекламу "индезит, который служит долго" - не начинаете же сходу прикручивать к стиральной машине циркулярную пилу и наковальню. По-моему сегодня любой знает, что реклама- это 30/70% :wink:
Как заметил ИВ, урезонивая мой оптимизм, практически все конструкции периодически испытывают разнообразнейшие поломки из-за суровых, и, часто непредвиденных обстоятельств эксплуотации. Я думаю, даже Вы не уверенны на 100%, выдержали ли бы ваши конструкции (не дай Бог, конечно!) описанной ситуации с оверкилем?
ИВ - приношу свои извинения за некорректную терминологию с "неубиваемостью" - просто - первое, что в голову пришло. Аксакалов стараюсь слушать почаще, - зачем я , по-вашему, на форуме - опытом поделиться? :lol: Может 15-й все-таки не "темная лошадка", а просто молодой утенок, - нет еще многолетних, как у Вас, данных эксплуотации, хотя и сведений о поломках я пока не встречал.
Я вообще влез в разговор только ради попытки отделить критику рекламы от критики технических решений, по-скольку второе мне кажется значительно более важным. И заметить, что поиск нового и нестандартные решения - есть движение вперед, стимулируемое, как правило сомнениями. Вот, например, Михаил Шандыбин говорит, что 18-й идет быстрее, чем казалось, должен бы, и по-моему, имеет ввиду критикуемые общественностью баллоны. Может быть, имеет смысл более детально рассмотреть сей феномен?
На сем простите великодушно.
P.S. вот, еще пару фоток из и-нета

Птичковод

  • Сообщений: 3819
  • Уважуха: +136/-178
  • Сергей Мягков
  • Название: "Солнечный Ветер"
  • Тип: Ветер
  • Номер: М497
Ответы на некоторые вопросы по DUCKY!
« Ответ #26 : 27 Апреля, 2005, 16:39:21 »
Ужас! Даже для покатушечной на прудах лодки! Поплавок не  только к поперечинам чёрт знает как крепиться, но и к продолинам   - на ЛИКУЧКАХ ШИРИНОЙ 1.5 см, приклеенных "пятачками" к баллону (!?) Аж целых три липучки на единственный на каждый корпус стрингер!  Слёзы даже на пруду!  :cry:

Господи! На носовой балке не 5-ти сантиметровый карман, а тоже ЛИПУЧКА!

Итог: Загадка экономии 30 кг разгадана! Оказывается, украинские кулибины в целях, видимо, экономии веса и сокращения времени сборки ПРИКРЕПИЛИ БАЛЛОНЫ НА ЛИПУЧКАХ: ПО ОДНОЙ ПОЛУТОРОСАНТИМЕТРОВОЙ ЛИПУЧКЕ НА ПЕРЕДНЮЮ И ЗАДНЮЮ ПОПЕРЕЧИНУ И ПО ЦЕЛЫХ ТРИ (!!!) НА ЕДИНСТВЕННЫЙ (!!!) ДЛЯ КАЖДОГО БАЛЛОНА СТРИНГЕР.

Уважаемые! Ваш катамаран даже на пруду диаметром в 500 метров в мае месяце совершенно элементарно может стать "билетом в один конец"!

P.S.
Как бы того "первого канадца" предупредить о смертельной угрозе...
P.P.S.
Появись 15-ая модель на ВВР, я, как меритель МАРИНС, сделал бы и сделаю всё от меня зависящее, что бы недопустить эту лодку к гонкам как ОЧЕВИДНО НЕБЕЗОПАСНУЮ.
P.P.P.S.
Вот и ещё один повод появился для внесения поправок и уточнений в Правила обмера МАРИНС.
Сергей Мягков

Андрей П.

  • Сообщений: 15
  • Уважуха: +1/-0
К Птичководу
« Ответ #27 : 15 Мая, 2005, 20:41:31 »
Ну вот, не удержались, господин Птичковод, предупредили "первого канадца" о грозящей ему смертельной опасности, спасибо.
У меня о надежности 15-го "Утенка" есть и свое мнение.
С чем сравнивать будем?
Если с теми катамаранами, на которых ходил по Днепру и Азову в конце 70-х, начале 80-х, то Утенок - сверхнадежен.
Если с тем же "проверенным походами" Альбатросом, то и здесь Утенок по ряду параметров окажется более надежным, тем более что и он походами проверен. Кстати, не припомните-ли, что там говорится в паспорте "Альбатроса" по поводу предельных условий эксплуатации?
О "Просторе" лучше промолчать.
Вот на "Ветре" ходить не приходилось, хотя есть впечатление что шансы, например, потерять мачту на "Ветре" несколько выше.
Теперь о креплении баллонов к раме. Липучек там нет. Есть ремни. Нейлон или полиэстр - не скажу, в любом случае усилие на разрыв - не меньше 100 кг. Нового киевляне здесь не изобрели. Подобный катамаран с одним стрингером делали французы в 60-х. При желании краткое описание можно найти в "КиЯ", какой-то из "-надцатых" номеров, точнее не вспомню.
А если сомнения не дают спокойно спать - купи себе "Утенка" и нагружай по всякому до полного отрыва баллонов - потом расскажешь.
Катамаран совершенно правильно позиционирован как пляжный. А уж как его сертифицировали - на категорию "D" или "C" - личное дело производителя. Молодцы, что сетифицировали, прочие и этим не озаботились.
Лично я купил "Утенка" именно для покатушек в выходные дни и в этом качестве лодка меня вполне устраивает.

ИВ

  • Сообщений: 2429
  • Уважуха: +149/-183
  • эндемик....однако
  • Номер: М 450
Ответы на некоторые вопросы по DUCKY!
« Ответ #28 : 16 Мая, 2005, 02:12:15 »
<<С чем сравнивать будем?
Если с тем же "проверенным походами" Альбатросом, то и здесь Утенок по ряду параметров окажется более надежным, тем более что и он походами проверен. Кстати, не припомните-ли, что там говорится в паспорте "Альбатроса" по поводу предельных условий эксплуатации? О "Просторе" лучше промолчать. >>

Перегудов не вводил людей в заблуждение, а честно писал, с запасом прочности.
Альбатрос лодка серьёзная, походная изначально и люди её придумали грамотные.
"Простор", по паспорту:  не более 1000м от берега, ветер до 10м\с, волна0,5м. и так на нём ходить можно и я ходил, но .... один сезон, потом разваливается. :(  Хорошо если не посередине Чёрного моря   :D
А про "Просторы"  Калачихин я и всем говорим:"Купил, сразу усиливай" и ведь тоже не врём.

<<Вот на "Ветре" ходить не приходилось, хотя есть впечатление что шансы, например, потерять мачту на "Ветре" несколько выше.>>

ХаХаХа :lol: Он скорее кильнётся, чем мачту потеряет.
 
<<А если сомнения не дают спокойно спать - купи себе "Утенка" и нагружай по всякому до полного отрыва баллонов - потом расскажешь................................................................................................ Лично я купил "Утенка" именно для покатушек в выходные дни и в этом качестве лодка меня вполне устраивает.>>

Я понимаю желание защитить свою лодку от наездов, но вопрос не в том прлоха она или хороша(за эти деньги). Вопрос как её позиционируют производители.
Глядя на фото  чесно могу сказать: не более 200м от берега, 0,25м волна, и мачту похлипче, чтоб её скорее сломало, чем кат кильнётся, а то если кильнётся, то баллоны на волне(более 0,25м) оторвутся.
Вот такой мрачный прогнозик-с :cry:
ИВ
ЗЫ  Птичковод конечно погорячился про ВВР. Типа не пустит. На ВВР спасаловка есть, тока там и можно проверить, если ветер будет.
По причине моей постоянной забанености, если надо со мной связаться, то: ioklmn@bk.ru

Птичковод

  • Сообщений: 3819
  • Уважуха: +136/-178
  • Сергей Мягков
  • Название: "Солнечный Ветер"
  • Тип: Ветер
  • Номер: М497
Re: К Птичководу
« Ответ #29 : 16 Мая, 2005, 11:08:05 »
Цитата: "Андрей П."

У меня о надежности 15-го "Утенка" есть и свое мнение.
С чем сравнивать будем?

Сравнивать корректно можно только с Бриз-Микро - с лодкой, которую производитель позиционирует на своём сайте исключительно как покатушечную, а не походную, хотя отдельные горячие головы и ходили на Бризёнке на Соловки. Но делали они это исходя их каких-то своих (экстримальных?) соображений, а не следуя безответственным заявлениям и похвальбе производителей.
Цитата: "Андрей П."
Если с теми катамаранами, на которых ходил по Днепру и Азову в конце 70-х, начале 80-х, то Утенок - сверхнадежен.

Не могу судить, т.к. не видел этих катамаранов самостоятельной постройки (?). Чтож это за катамараны были :?
Цитата: "Андрей П."

Если с тем же "проверенным походами" Альбатросом, то и здесь Утенок по ряду параметров окажется более надежным, тем более что и он походами проверен. Кстати, не припомните-ли, что там говорится в паспорте "Альбатроса" по поводу предельных условий эксплуатации?
О "Просторе" лучше промолчать.Вот на "Ветре" ходить не приходилось, хотя есть впечатление что шансы, например, потерять мачту на "Ветре" несколько выше...
Теперь о креплении баллонов к раме. Липучек там нет. Есть ремни.

И то, хорошо.
Цитата: "Андрей П."
Нейлон или полиэстр - не скажу, в любом случае усилие на разрыв - не меньше 100 кг. Нового киевляне здесь не изобрели. Подобный катамаран с одним стрингером делали французы в 60-х.

Похвально использовать в 2005 году опыт середины прошлого века. Даже если и использовали, то это никак не говорит о надёжности такого крепления. Кто и куда ходил на этих лодках, массово, каждый год? Азов, Чёрное, Белое, Балтика, Адриатика, побережье Турции, Флоридская гонка (неоднократно) Владимира UD, десятки менее крупных водоёмов. Что в послужном списке французов.

Андрей!  А откуда Вам известно, что 100 кг? Если, всё же 100 кг, то Вы уверены, что этого достаточно? Если достаточно, то "тютелька-в тютельку" или с запасом? Каков запас? Проверяли (кто?) экспериментально, рассчитывели? Вопросы не праздные, т. к. обсуждаем "революционное изобретение", которое почти сродни вечному двигателю. Одних заверений "достаточно" не достаточно. Понятно, что хочется походить в этом вопросе на известного английского автопроизводителя, но рановато пока... как мне кажется.

И рассуждения о "вероятности потерять мачту" безосновательны. Ветры эксплуатируются не менее 7-ми лет, Альбатросы - сказать страшно сколько.  15- ый Утёнок - без году неделя. Это ни хорошо, ни плохо. Это так. Поживём, почитаем отчёты - увидим.

ИВ про предельные условия припомнил и про Простор сказал. Замечу, что головотяпство "изобретателей" Простора (если, конечно, рассматривать Простор как походную лодку) ни в коей мере не оправдывает наивной самоуверенности киевских кулибиных, прикрепивших баллон к единственному стрингеру 5-ю лямками шириной не больше 5-ти см. каждая.

Для спарвки скажу, что у Альбатросов всех модификаций длинна карманов практически равна длине стрингеров, у Ветра составляет не менее 30 % длины фермы, что, как показали многократные оверкили через всё (нос, борт), что только можно, на треугольниках достаточно для надёжного крепления корпусов. Все потенциально слабые места Альбы и Ветра многократно описаны. Мачта среди них не значится.  Про Простор - см. у Стажёра и ИВ`а. Они в этом деле лучше понимают.

Цитата: "Андрей П."
Катамаран совершенно правильно позиционирован как пляжный. А уж как его сертифицировали - на категорию "D" или "C" - личное дело производителя. Молодцы, что сетифицировали, прочие и этим не озаботились.


Несомненно, молодцы, что сертифицировали - говорю искренне и без иронии.

"D" или "C" - совершенно не "личное дело", а определяется особенностями лодки. Закрытые водоёмы - это максимум, куда можно выпускать 15-ю. При этом, желательно иметь рядом спасательную службу (см. случай на Иваньковском 8 мая с.г., описанный мной).

Цитата: "Андрей П."
Катамаран совершенно правильно позиционирован как пляжный.


Господи! Да в том-то и дело, что позиционирутся он не как исключительно пляжный. Андрей! У меня самого 2 катамарана: Ветер и пляжный 6-ти метровик. Я прекрасно понимаю, что говорю. Меня удивило (не возмутило, а удивило) крепление корпусов, а действительно ВОЗМУТИЛО то, что производитель:
1.Скрывает на своём сайте сам факт сертификации по категории "D".
2.Не обьясняет своим клиентам, что означает сертификация по категории "D" - см выше в этом же топике.
3.Безответственно рекламирует на своём сайте морские походы на пляжной лодке, говоря в этой конференции, что не несёт никакой ответственности за возможные последствия для своих клиентов.

Только это - ПОЛНАЯ БЕЗОТВЕТСТВЕННОСТЬ И ПОФИГИЗМ производителя в рекламе своего изделия с целью продать как можно больше лодок, упорное нежелание выложить техническую информацию по своей лодке для потенциальных клиентов - вот что просто убивает. А ни как не способ крепления баллонов к стрингеру (хоть мне это и несимпатично) Если бы не Данил Анищенко, не Вы мы бы тут до сих пор с ума сходили над вопросом: "как это удалось сделать туристский катамаран на 30 кг легче проверенного походами и гонками Ветра!?"

Цитата: "Андрей П."

Лично я купил "Утенка" именно для покатушек в выходные дни и в этом качестве лодка меня вполне устраивает.


Отлично! Хорошо, что Вы понимаете, для чего предназначена эта лодка и, скорее всего не пойдёте на ней туда, куда на ней ходить противопоказано.
Сергей Мягков