f О целесообразности дальних плаваний на разборных судах
Гонки и путешествия под парусом
Новости Регаты Рулевые Форум Видео Фотоконкурс Справочник

Автор Тема: О целесообразности дальних плаваний на разборных судах  (Прочитано 49193 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

Илья МГУ

  • Moderator
  • Сообщений: 3735
  • Уважуха: +286/-104
  • Название: "Котоярви"
  • Тип: большая байдарка
  • Номер: М597
Более того, хоть я и считаю, что надувные лодки больше "Ветра" - это извращение, но удовольствие от наблюдения за полетами мысли и умелыми ручками я все равно получаю:) Даешь больше монстров!!!!

Настоящий МОНСТР - катамаран Простор, модернизированный под дальнее плавание. И другие подобные.


Вопрос к  Vladimir(UD):

Вторая ссылка про контейнер-яхт. Там стоимость перевозки , 5 долларов или 5000 долларов? Очень уклончиво ценник представлен. В первую цифирь, разумеется,  слабо верится, а вторая....
Единственное оправдание такой затеи - обратное пересечение океана. Для того, чтобы покататься на яхте в Сардинии, не надо переть с собой яхту.
"Лучше нет для нас призванья, чем бесплодные скитанья..."      Ю. Визбор

CB

  • Сообщений: 2076
  • Уважуха: +68/-21
Есть такое страшное слово "ХОЧУ". А ещё: "ХОЧУ, БУДУ и ВСЁ ТУТ". Никакие разумные аргументы не способны объяснить причин, по которым люди строят яхты и ходят в море.
Разумеется - строят и ходят.А обсуждать имеет смысл оптимальность  (и критерии оптимальности) выбора судна для прохождения определенного набора маршрутов.
Применительно к разборным судам - можно найти маршруты, для которых они будут явно оптимальны даже без учета проблемы транспортировки судна. Например - прохождение СМП с обходом забитого льдами пр. Вилькицкого по Южно-Таймырскому пути (волок Пясина-Хатанга), кругосветка с переездом по суше через Ц.Америку и т.д.
Цитировать
Концепт прост, большая яхта, перевозимая в контейнере. Расскажите мне хоть одно преимущетво разборного монстра перед такой яхтой? ... Не нравится однокорпусная лодка? Трейлерные тримараны. Перевозятся на прицепе, в контейнере.
Перевозка контейнера - тоже ведь операция недешевая.  Если ориентироваться на небольшую яхту водоизмещением в пределах тонны - фактически оплачиваем перевозку в морском контейнере воздуха по сумасшедшим ценам.
А обычные контейнеры - их отправлять надо кому-то, по определенному адресу. При возвращении обратно домой с марщрута - без проблем, а как послать "туда"?

Просто ТУРИСТ

  • Сообщений: 3385
  • Уважуха: +127/-142
  • Название: АТАКА
Читаю и все больше прихожу к мнению,что дебаты очень напоминают прогноз погоды:направление ветра северо-южное,дует со скоростью-от среднего до умеренного ;D ??? :-X Температуру,кто по Цельсию,кто по Фарингейту измеряет и описывает свои ощущения и точку зрения ;D :-X Лебедь,рак и щука обсуждают концепцию строительства и эксплуатации новой телеги :)(лодки)
« Последнее редактирование: 24 Мая, 2010, 09:56:31 от Просто ТУРИСТ »
Клятвы данные в штормовую погоду,очень быстро забываются в тихую.Погоду и Родину, не выбирают.

Nnnnnnn

  • Сообщений: 3483
  • Уважуха: +111/-67
  • Тип: пешеход
Есть такое страшное слово "ХОЧУ". А ещё: "ХОЧУ, БУДУ и ВСЁ ТУТ". Никакие разумные аргументы не способны объяснить причин, по которым люди строят яхты и ходят в море.
Разумеется - строят и ходят.А обсуждать имеет смысл оптимальность  (и критерии оптимальности) выбора судна для прохождения определенного набора маршрутов.
Применительно к разборным судам - можно найти маршруты, для которых они будут явно оптимальны даже без учета проблемы транспортировки судна. Например - прохождение СМП с обходом забитого льдами пр. Вилькицкого по Южно-Таймырскому пути (волок Пясина-Хатанга),
Это в каких размерах мы там судно волочь будем? В размерах "Ветра" или "Котоярви"?

CB

  • Сообщений: 2076
  • Уважуха: +68/-21
Это в каких размерах мы там судно волочь будем? В размерах "Ветра" или "Котоярви"?
На "Ветре" на СМП соваться не стоит, однако. Сам волок, судя по спутниковым снимкам - 3 перешейка между озерами длиной до 200м.

Александр Хазацкий

  • Сообщений: 2049
  • Уважуха: +104/-24
Прежде чем говорить о бесполезности, хорошо бы придумать альтернативу.

Буду рад, если кто-то из сторонников бесполезности предложит неразборный вариант, с характеристиками примерно, как у нашего Гандвика или лучше, с примерным расчетом стоимости владения на 10 лет и 7 полуторомесячных путешествий для семьи из пяти человек, с учетом жизни в Московской области.

На самом деле мы связались с большим катамараном не от любви к искусству, а скорее от отсутствия лучших вариантов.
Жесткую яхту или многокорпусник, я с удовольствием эксплуатировал бы живя у моря-окияна, или путешествуя вокруг света. Пока у меня не хватает ума, денег, могущества для такой жизни, приходится идти на компромисы.
Четырехместный катамаран обошелся нам около 300 тыс. Его хранение ничего не стоит. Пришлось только сделать дополнительные стелажи в сарае и в комнате.
По мореходности и ходовым качествам, Гандвик, как минимум, не уступает большинству маленьких яхт.
По топливной экономичности и автономности, превосходит все, что только можно.
Самое главное, доставка катамарана на Белое, Балтийское, Черное моря, стоит совсем недорого. Можно пользоваться услугами транспортных компаний, или перевозить его в прицепе за обычной легковушкой. Даже небольшие жесткие трейлерные яхты требуют мощной машины и трейлера, которые также стоят недешево.
Так что, финансово, живя в Москве, я просто не потяну приличный трейлерный вариант.
Остается привязка к одной акватории. В подмосковье годовое хранение не очень дешевое, и главное, чтобы дойти до ближайшего моря своим ходом нужно много времени, которое не всегда есть.
Было бы интересно, хранить Яхту в Приморье, как Олеся. Но для семейного экипажа, практически нереально совершать регулярные переезды, далеко от дома.



ГШ

  • -
  • Сообщений: 4059
  • Уважуха: +200/-141
  • Название: SALACIA
  • Тип: Sunwind 20
  • Номер: М 150, -
Что-то не пойму я по исходным тезисам Петра:
Цитата: Ивакин
Что-то меня в этих делах смущает. Я полагаю, что "область эффективности" надувастика - посудина длиной метров 6, с лавировочной парусиной 12 - 13 кв.м., предназначенный для семейных плаваний по водохранилищам, озерам, морям с автономкой 1-2 суток.

Как только надувастик вырастает до автономности 10-15 дней и больше, в нем уже всякий смысл теряется, и получается надувастик ради надувастика. Щас зааргументирую.

Представим корпаь, куда можно посадить экипаж 4 человека, всю снарягу, провиант, воду. Это уже будет посудина габаритов куликовского SibCat-24. Для того, чтобы эту лодочку хранить в квартире, нужно в квартире выделить под это дело отдельную комнату, площадью под 12 кв.м.
О какой автономности речь? Вообще-то в туризме автономность  понимается от магазина до магазина (населенки). Но даже те кто тащит все на горбу, ходят по месяцу!
И уж конечно, когда лодка везет, месячная автономность не была проблемой даже для байдарок и Мев. Есть возможность через неделю или две хлебушка купить отлично, нет - сухари сушим. Или речь об автономности без берега, от отхода до подхода? 
Ну так походы с такими длинными переходами, больше суток подряд... кроме "офшорных" (Кулик, Коротких) это вообще редкость, надо рыться по отчетам чтоб выяснить у кого и почему случались.
Нафиг экипаж 4 человека? Нормальный экипаж двое, иногда трое, родители с ребенком. Если ГП 400 и сели вдвоем - запасов от пуза, вчетвером - соотв., никаких запасов.
Речь, опять же, об офшоре с вахтой 2 чел?? Ну, тогда "типоразмер" 23-24 фт. мал. Но это некий частный случай который так и стоит рассматривать. Возможно для целей Петра именно этот размер неоптимален.
Выбрал ФГ18 именно потому что такая лодка хороша для двоих в т.ч. для больших походов и с ней соотв. еще можно управляться и на воде и в хранении и подходах, перевозке и т.д.  Следующий размерчик 23 был вдвое и тяжелее и дороже - нафиг!  Тут, правда, надо 4-х мужиков вытаскивать ее. а чтобы им же там и спать и жить долго - этот размерчик маловат будет, больше надо.
О хранении - фигня, Сталкер (10-метровик) у меня жил на стеллаже над шифоньером в коридоре еще в коммуналке вместе с байдаркой и ничего. Ветер там же но уже не в коммуналке.  Фрези в гараже вместе с машиной вполне помещается, не было бы гаража - отгородил бы шкафами уголок или опять полку над этими же шкафами. С любыми другими плавсредствами не сравнить.

Григорий Шмерлинг

Евгений

  • Сообщений: 4420
  • Уважуха: +174/-67
[quote author=Илья МГУ link=topic=7206.msg62154#msg62154
 
Разборная лодка при  одинаковых размерах  (или водоизмещении) с яхтой стоит дороже. И в деньгах и в прочих ресурсах. Э

[/quote]

Илья, пожалуйста, можно конкретней расписать в чем такая разница. По моим расчетам получается по иному.
 Например берем полезную загрузку 1000кг. Тогда катамаран с жестким корпусом должен иметь водоизмещение 1.7Т(жесткий катамаран весит около 0.7Т), надувеой - 1.3Т (мой катамаран водоизмещением 1.7Т весил 300кг).
И получается что надувной плучается полегче и отсюда, если вес меньше значит можно соответственно уменьшить парусность. Это тянет за собой уменьшения веса рамы и т.д.
Далее мои баллоны длиной 8м, объемом 3куб м стоили 1000 долларов, а скоько будут стоить жесткме корпуса такой же длины?
Далее рама: у нас трубы (я купил  по рыночной цене 400долларов), у жесткокорпусных мост жесткий, балки объемные, думаю стоимость х будет не меньше нашей рамы. А мост у них мощный за счет массивности, по сравнению с нашей тросовой системой.
Мачта у нас по меньше, парусность по меньше.
Навигационное оборудование практически одинаковое.
И вроде наши катамараны на много дешевле. И на практике мой катамаран мне обошелся 7 тыс.долларов, а подобный Артмарин стоит 40 ыс евро, по себестоимости будет конечно намного меньше, но уверен не меньше 20 тысяч.
Для меня этот вопрос важен. Если я не прав, я тоже буду доволен.

CB

  • Сообщений: 2076
  • Уважуха: +68/-21
По моим расчетам получается по иному.
Евгений, по какому кругу мы все это считаем?
Цитировать
мой катамаран водоизмещением 1.7Т весил 300кг
300кг - вес собственно конструкции. А снабжение? Еще столько же? В результате получаем совсем небольшую разницу, так?
Наш "Ветер" при отправке транспортной компанией получался 150кг. И это - без моторного и электро- хозяйства, тогда еще его не было.
Imho - надувные легче жестких в основном за счет меньшего запаса прочности (суда ограниченной мореходности). При одинаковой прочности вес должен различаться несущественно. И многое от материалов зависит, однако. Сравните катамаран из сэндвича стекло/углепластик/пенопласт и надувной с дюралевой рамой, например.
Цитировать
А мост у них мощный за счет массивности, по сравнению с нашей тросовой системой
.
Та же система применима и на жестких (см. катамараны Эглайса), объемный мост просто оказывается более надежным и живучим.
Цитировать
Артмарин стоит 40 ыс евро, по себестоимости будет конечно намного меньше, но уверен не меньше 20 тысяч.
Это пластик. Из фанеры  - думаю, что получится одного порядка с надувными (при самостоятельном изготовлении. Работы - больше за счет трудоемкой отделки.
Цитировать
Для меня этот вопрос важен.
Для меня - тоже. Imho - надувной не дешевле аналогичного фанерного жесткого по стоимости материалов.
И еще - важна дефицитность материалов. Это у москвичей "Алроса" под боком, а в других регионах?
Не зря, однако, Филипп с деревом экспериментирует, и ивановцы на судне с деревянной рамой ходят.
Цитировать
О какой автономности речь?
Вот здесь я тоже не понял. Скорее всего - речь о том, что не требуются оборудованные стоянки.
Цитировать
Нафиг экипаж 4 человека? Нормальный экипаж двое, иногда трое, родители с ребенком. Если ГП 400 и сели вдвоем - запасов от пуза, вчетвером - соотв., никаких запасов.
У них двое детей - вот и получается 4 чел. В КК КиЯ подсчитывали требуемую ГП для четверых вхрослых - получалось около тонны (месячная автономность по продуктам и топливу, 2 недели - по пресной воде), соответственно, водоизмещение выходит порядка 2т.
Цитировать
С любыми другими плавсредствами не сравнить.
Да, главное достоинство надувных.
________________________________

Вообще, по-моему, это все уже сотню раз обсуждали, однако.


Евгений

  • Сообщений: 4420
  • Уважуха: +174/-67
Понимаю, что этот вопрос пережевывали и не раз. Но данная тема это "Чергизовский рынок" или "Таверна у бабы Тони" и почему бы и не поговорить. Шучу.

300кг - вес собственно конструкции. А снабжение? Еще столько же? В результате получаем совсем небольшую разницу, так?

я указал вес, чтобы показать какой мощности надо движитель, т.е парусность в нашем случае. Ведь никто не против, что чем больше вес, тем больше надо парусов, чтобы с места сдвинуть. И соответсвенно нагруженность и требуемая прочность.

Обродувование по списку одинаковое, но в весе тоже отличается. Например мотор. Вопрос в конструкции судов, что дешевле.

Для меня - тоже. Imho - надувной не дешевле аналогичного фанерного жесткого по стоимости материалов.
И еще - важна дефицитность материалов.

согласен, если корпус из фанеры будет таких же размеров как и надувной баллон. Но если предполагается по настоящему жилой корпус, то здесь сомневаюсь, чтобы фанерный был дешевле надувного.

И по теме: САМОЕ ВАЖНОЕ КАЧЕСТВО НАДУВНЫХ ЭТО МОБИЛЬНОСТЬ и ВЕЗДЕХОДНОСТЬ. Это ярко демонстрируют киевляне (Коротеев и Компания).   На какой яхте можно было бы открыть новый ледник в Чили? На какой яхте можно было бы в отпусках побывать во многих точках земного шара? Тем более в точках далеких от судоходных путей и населенки Я уверен, если бы у них была жесткокорпусная яхта или даже они пользовались чартером,  то на вряд ли они смогли бы совершить подобные путешествия. А имено такие  путешествия им ИНТЕРЕСНЫ.