f Трос 3мм на ванты мало?
Гонки и путешествия под парусом
Новости Регаты Рулевые Форум Видео Фотоконкурс Справочник

Автор Тема: Трос 3мм на ванты мало?  (Прочитано 43689 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

Якуненко Александр

  • Сообщений: 549
  • Уважуха: +94/-25
Re: Трос 3мм на ванты мало?
« Ответ #60 : 21 Апреля, 2010, 22:59:49 »
Если быть точным отношение равно 1.014. Угол при длине ванты 6 м и ширине по осям 2м составляет 9.6 градусов. Косинус этого угла равен 0.986. Откуда высота до оковки 5.916 м. Не говорю, что катет равен гипотенузе. Говорил ПРАКТИЧЕСКИ.
Привожу свой расчет.
Считаю, что по осям 2 м, экипаж - 400кг, Катамаран - 100, вещи - 100, расстояние между Ц.П.  и Ц.Б.С. - 4 м (3м от шпора вверх и 1 м вниз) - примерно.
Тогда восстановливающий момент = 400*2+200*1=1000кг*м
Результирующая сила в парусе (шверте) =1000кг*м/4м=250 кг - кренящая составляющая.
Эта составляющая берется двумя реакциями - в местах шпора и оковки вант на мачте.
Определяю реакции - здесь результирующая примерно посередине пролета от шпора до оковки поэтому 250/2=125кг.
Соответственно усилие в ванте составит 125кг/синус 9.6=125/0.167=750 кг.

Если увеличить ширину катамарана в 2 раза усилие будет соответственно 1500 кг. Водоизмещение здесь можно изменить не сильно. Утрирую.

Серж

  • Гость
Re: Трос 3мм на ванты мало?
« Ответ #61 : 22 Апреля, 2010, 00:01:47 »
Если выбираем шкоты - то увеличиваем поперечную составляющую силы и уменьшаем продольную.
Остаётся случай изменения курса - приведении от фордака до бакштага, когда нагружена только одна ванта.

Тут Вы правы, но основным параметрами являются: насколько в корму вынесены ванты, какое водоизмещение катамарана, и как далеко в корму может отсесть экипаж.

Наиболее существенным параметром является растояние от мачтовой балки до точки крепления вант.
При приближении к мачтовой балке - эта сила возрастает до бесконечности или до момента растяжения троса, деформации коуша или прогиба подмачтовой  балки настолько, что мачта падает вперёд.

Получается, все нужно считать конкретно. Привязываясь к катамарану.

В моём случае, при наличии закладных бакштагов, я пренебрёг этой составляющей, поскольку расстояние от подмачтовой балки до точки крепления бакштага в три раза больше, чем до точки крепления ванты.
Кроме того, центр приложения силы от веса экипажа оказывается впереди от точки крепления бакштага.

Исходя из расчетов приведенных далее в этой книге - необходима прочность вант от 2400 до 3600 в зависимости от коэффициента запаса.

Я поставил на основные ванты Динему с разрывным - 2500 кг и на закладываемые бакштаги - Динему с разрывным - 900 кг. Что в сумме, как раз и попадает в указанные интервалы.

Диаметры верёвок подбирались из эмпирического опыта потерь мачт в прошлом.

Уважуха за солидность конструкции. Но ИМХО, бакштаги на катамаране по-моему экзотика. Я понимаю, на однокорпусной яхте - ванты в одной плоскости с мачтой, мачту от завала вперед держит ахтерштаг, помогают бакштаги. А у нас нижняя точка крепления вант однозначно отнесена назад, так что мачта вперед и так не пойдет. Кстати, как Вы заделываете и чем набиваете ванты из Дайнемы ?

Никанор Воронежский

  • Пользователь забанен
  • Сообщений: 5587
  • Уважуха: +234/-322
  • Анша Абдуль
  • Название: Торнадо был.
  • Тип: Сейчас Ямаха ттр-250
Re: Трос 3мм на ванты мало?
« Ответ #62 : 23 Апреля, 2010, 04:57:27 »
Если увеличить ширину катамарана в 2 раза усилие будет соответственно 1500 кг. Водоизмещение здесь можно изменить не сильно. Утрирую.

Александр, когда пишите выкладки в интернете, вы в какой то степени берёте на себя ответственность...По этому лучше не пишите упращённые расчёты, а то многие не разобравшись, примут как расчётную схему. Подробная схема расчёта тут http://narod.ru/disk/119153000/KrjuchkovLapin_ParusnyeKatamarany.djvu
« Последнее редактирование: 23 Апреля, 2010, 05:43:08 от Никанор Воронежский »

EMayd

  • Сообщений: 3709
  • Уважуха: +289/-256
  • Название: Just Ducky
  • Тип: Ducky 19R
Re: Трос 3мм на ванты мало?
« Ответ #63 : 23 Апреля, 2010, 10:59:57 »

Уважуха за солидность конструкции. Но ИМХО, бакштаги на катамаране по-моему экзотика. Я понимаю, на однокорпусной яхте - ванты в одной плоскости с мачтой, мачту от завала вперед держит ахтерштаг, помогают бакштаги. А у нас нижняя точка крепления вант однозначно отнесена назад, так что мачта вперед и так не пойдет.

Бакштаги ставились исходя из ещё одной цели.

На Даках ванты крепятся в нижней части верхнего колена мачты, а геннакер в средней части верхнего колена мачты. Если лодка легкая,  то при порыве она просто прыгнет вперёд, но если груженная, то кто знает? Пока не у кого проблем не было, но я решил перестраховаться и провел регулируемые бакштаги в точку крепления генакера. Не люблю "висячих" конструкций.

Якуненко Александр

  • Сообщений: 549
  • Уважуха: +94/-25
Re: Трос 3мм на ванты мало?
« Ответ #64 : 23 Апреля, 2010, 14:24:28 »
Никанор, вы правы на счет ответственности. Поэтому, когда увидел в корне неверную формулу для расчета нагрузки в ванте, вступил в обсуждение. Подчеркну, что эту формулу нельзя использовать даже для качественной оценки. Надеюсь, что убедил оппонентов в этом.

Соглашусь  что мой расчет приблизителен - я не знаю точных размеров касательно ЦП и ЦБС. Здесь важен сам алгоритм решения.

Книжку скачал. Посмотрел интересующие страницы. Алгоритм описанный в книге совпадает с представленным мною, но в книге есть очевидные недочеты.

Отдельно хочу заметить, что я не отрицаю нагрузок от продольного момента.

Вернусь к книге.
1. На стр.150 - Ra много больше Rв. Считаю это ошибочно. Для примера на моем катамаране эти величины 100 и 50 кг соответственно.
2. Авторы на стр.151 зачем-то разбивают поперечный момент на два момента М1 и М2. А далее пренебрегают М2 (из-за якобы малого значения Rв)
   При этом утверждается, что УМЕНЬШЕНИЕ момента (а это порядка 25% в нашем примере) идет в запас прочности детелей.
3. Нагрузки в вантах от продольного момента необходимо делить пополам. Поэтому если в мачте 1180 кг, то в ванте 825+355/2=1002.5 кг
   Получается, что авторы пренебрегают частью поперечного момента, но учитывают действие продольного , а они одного порядка.
4. Смущает, что сжимающая сила в мачте - это только от дествия прод. и попереч. моментов. А где дествие с гика-шкота, штага, канингхема, со стакселя (если есть) , преднатяжение. Для примера, у меня нагрузка в ванте 500 кг, а сжимающая расчетная в мачте - 1000 кг.

На встречном курсе продольным моментом можно пренебречь. Особенно с учетом набивки гика-шкота.



Никанор Воронежский

  • Пользователь забанен
  • Сообщений: 5587
  • Уважуха: +234/-322
  • Анша Абдуль
  • Название: Торнадо был.
  • Тип: Сейчас Ямаха ттр-250
Re: Трос 3мм на ванты мало?
« Ответ #65 : 23 Апреля, 2010, 16:20:08 »



1. На стр.150 - Ra много больше Rв. Считаю это ошибочно. Для примера на моем катамаране эти величины 100 и 50 кг соответственно.
2. Авторы на стр.151 зачем-то разбивают поперечный момент на два момента М1 и М2. А далее пренебрегают М2 (из-за якобы малого значения Rв)
   При этом утверждается, что УМЕНЬШЕНИЕ момента (а это порядка 25% в нашем примере) идет в запас прочности детелей.
3. Нагрузки в вантах от продольного момента необходимо делить пополам. Поэтому если в мачте 1180 кг, то в ванте 825+355/2=1002.5 кг
   4. Смущает, что сжимающая сила в мачте - это только от дествия прод. и попереч. моментов. А где дествие с гика-шкота, штага, канингхема, со стакселя (если есть) , преднатяжение. Для примера, у меня нагрузка в ванте 500 кг, а сжимающая расчетная в мачте - 1000 кг.
1)Момент от силы Rb,это момент возникающий от собственной массы катамарана, при его крене и часть тяги передающаяся через степс мачты. То есть это тот момент который не участвует в сжатии мачты и не передаётся через ванты! Его следует вычетать из восстанавливающего момента судна. То есть он и идёт в запас, так как судно помогает перевернуть, а через мачты и ванты не идёт. К то му же вы забываете при каких углах крена мы ведём расчёт, отрицательный момент связанный с весом судна, ничтожно мал для таких величин. Так как малы плечи. То что вы приводите цифры 50 и 100 это не моменты, это силы, и если вы их умножите на плечи, то поймёте правоту авторов. Например для катамарана торнадо отрицательный момент связанный с водоизмещение примерно 10кг. на метр, при отрыве корпуса от воды. На второй вопрос я ответил в первом, пусть пренебрегают момент 2, действительно мал. 3) По чему это необходимо делить нагрузки от продольного момента на 2!?. Это тот продольный момент который действительно действует на ванту. Делить будем когда воткнёмся обоими носами в волну на скорости и в дело вступят силы инерции, хотя этот вариант учитывается коофицентами запаса. Подветренная ванта на ходу провисает. 4) Пред натяжение вант не учитываем, так как в следствии мягкости конструкции мачта проваливается в низ, изгибая балку, и подветренная ванта висит. То же и при затянутом болте, рассчитывая его на разрыв, затяжку не считают ;). Действие стакселя шкот и т.д. закладывают в коофицент запаса. Хотя есть формула, где то тут её Зак выкладывал, по моему и Наиль в курсе!?
« Последнее редактирование: 23 Апреля, 2010, 17:03:10 от Никанор Воронежский »

Никанор Воронежский

  • Пользователь забанен
  • Сообщений: 5587
  • Уважуха: +234/-322
  • Анша Абдуль
  • Название: Торнадо был.
  • Тип: Сейчас Ямаха ттр-250
Re: Трос 3мм на ванты мало?
« Ответ #66 : 23 Апреля, 2010, 18:09:24 »
Вот для стаксель фала что Зак пишет: аэродинамическая сила А, зависящая от площади S и скорости ветра V.
      F = 3.5 * A(S,V)
Формула приближенная. В частности потому, что не учитывается явно длина штага. То же можно сказать и про формулы, оперирующие с длиной штага, но не учитывающие площадь (и аэродин. силу). Оправданием в обоих случаях является статистическая связь длины штага и площади. Мы с Nnnnnnnn проверяли формулу Перегудова на пракич. и расчетных данных для генуи Картера-30 и получили значение к-та в формуле 3.4 (у Перегудова 3.5).

Серж

  • Гость
Re: Трос 3мм на ванты мало?
« Ответ #67 : 23 Апреля, 2010, 21:39:55 »
Поддался всеобщему психозу и решил переделать тросы на 4мм 1х19. Лучше бы я умер маленьким. По сравнению с трешкой - жесть. Так что топикстартера с 5мм тросом подбили на несуразное. Если у него свивка 1х19, можно отбить все желание заниматься парусами. По моему разумению все, что больше 3,5 мм - под закатку машинкой в наконечниках или под Норсеман.

Алекс М560

  • Сообщений: 4065
  • Уважуха: +288/-79
  • и нас тянет речка как чертенят сани
  • Тип: Ветер
  • Номер: М 560
Re: Трос 3мм на ванты мало?
« Ответ #68 : 23 Апреля, 2010, 21:56:11 »
Я совсем недавно, когда шверт оформлял, закатывал растяжки. Передние из оцинковки трешки, а задние сделал из нерж. четверки. Серьезной разницы в сложности обработки не заметил.
Капитализм есть воровская власть плюс скотинизация всей страны.

Серж

  • Гость
Re: Трос 3мм на ванты мало?
« Ответ #69 : 23 Апреля, 2010, 22:01:47 »
Я совсем недавно, когда шверт оформлял, закатывал растяжки. Передние из оцинковки трешки, а задние сделал из нерж. четверки. Серьезной разницы в сложности обработки не заметил.

А трос какой свивки ? На 1х19 нерже разница очень заметна, четверка жесткая как черт знает что.