f О моторах при оценке парусных достижений
Гонки и путешествия под парусом
Новости Регаты Рулевые Форум Видео Фотоконкурс Справочник

Голосование

как следует учитывать мотор при оценке парусного похода

не засчитывать расстояние пройденное под мотором
 8 (19.5%)
неважно, сколько было паруса а сколько мотора
 18 (43.9%)
засчитывать с понижающим коэфф.
 6 (14.6%)
засчитывать моторный путь равно с парусным, но ограничить долю пути под мотором - например до 30% от общего
 7 (17.1%)
нужно еще какое-то другое решение
 2 (4.9%)

Всего голосов: 41

Голосование закончилось: 27 Апреля, 2010, 23:42:51

Автор Тема: О моторах при оценке парусных достижений  (Прочитано 25987 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

ГШ

  • -
  • Сообщений: 4261
  • Уважуха: +236/-170
  • Название: SALACIA
  • Тип: Sunwind 20
  • Номер: М 150, -
Ниже для затравки выдержки из переписки участников судейства чемпионата. (Кто есть кто -по инициалам).
Использование моторов при маневрировании в порту/марине, подходе-отходе, шлюзовке никакого учета не требует, тут других мнений не было.
Как оценивать использование мотора для движения по маршруту при определении категории похода и его оценки, по этому вопросу разные мнения.
По ныее действующим правилам - моторный путь не входит в зачетную длину похода.
Цитировать
ОИ
Сложности возникают при исчислении моторных-парусных километров, особенно если моторные преобладают. Я категорически против того, чтобы выбрасывать моторные километры из зачета.
Как пример те же Шантары: сочетание слабых и неустойчивых ветров с одной стороны и выраженных приливно-отливных течений - с другой. В график приливов нужно кровь из носу вписываться, поскольку хороших стоянок-укрытий мало, и отпуск не резиновый. Очевидно, моторить.
Вообще говоря, каждым условиям - свой движитель, и на чем идти это вопрос стратегический (иногда бывает верным решением использовать мотор при хорошем ветре и наоборот), и мне кажется нужно прежде всего оценивать правильность стратегии.
В то же время моторить все же технически проще, чем парусить, нужно дифференцировать. Что если ввести для моторных километров коэффициент - эдак 0.6? Хотя, чистое имхо - в серьезном морском походе подготовка экипажа обычно на том уровне, что практически пофигу, парусить или моторить - все в соответствии с условиями. На первый план выходит грамотное планирование и подготовка матчасти, а дергать за шкоты - это ж как отче наш.
ИЛ
Совершенно согласен. Думаю, что большинство дальнобойщиков примерно так и думают.
Передвижение на моторе даёт огромное преимущество на небольших закрытых водоёмах. И чем дальше в море, тем меньше становится это преимущество.
Мы все разные, и это есть хорошо. И никакой реальной баррикады между любителями "чисто парусного" туризма и любителями жечь бензин не было и нету. Каждое путешествие диктует свою тактику. Есть и такие, в которых мотор вообще мало чего  даёт (пересечение океанов и покатушки на Крапиве), а есть и другие (каналами от Москвы до Медвежегорска и обратно), которые без активного использования мотора вообще неосуществимы. Если цель путешествия - получить удовольствие от лавировки, то незачем брать много безина. Если цель - пройти большой маршрут в сжатые сроки, то на удовольствии от лавировки придётся сэкономить. Что дороже, результат или участие? Пусть каждый решает сам.
На мой вкус, самые интересные путешествия, представленные в отчётах на Парусах, это плавания Попандополы. И по разнообразию, и по насыщенности событиями и по новизне. Цифра волшебная, коэф. использования мотора 30% в этих отчётах упоминается. Столько и достаточно, чтобы не теряя время на лавировку укладываться график движения, продиктованный маршрутом. 
"Любительское мореплавание", так я называю то, чем мне хочется заниматься. Это комплекс, состоящий из моря, берегов, парусов, команды, мотора и многого другого. И в каждом путешествии, эти компоненты перемешиваются в разных соотношениях, которые могут составлять гармонию, а могут и нет.
Категорировать маршрут по использованию мотора? Да, наверное. Тут незачем менять правила. Вообще, надо поменьше всего менять. Но если очень хочется, то можно рассматривать отчёты по категориям: парусный, парусно-моторный и моторный.
АЛ
Полностью не согласен с понижающими коэффициентами при использовании мотора, поскольку парус-это тот же мотор, только у него другой механизм работы. Кроме того, как правило, мотор используется по большей части только при встречном ветре и штилях ну и походу к берегу. В других случаях его использовать смысла нет, т.к. на парусах идётся быстрее.
... Я бы зачитывал расстояние пройденное и под парусом и под мотором вне зависимости от того, на каком "двигателе" было пройдено больше. А то полчается если сходить на моторе на Грумант и обратно и не повезёт с ветрами и на парусах расстояние составит 10%  (150км), а другой вдоль побережья на Кольском намотает 400км на паруах, то получается что второй поход более сложен? абсурд.
В конце концов моторы ставят не просто так, а для того, чтобы можно было попросту пройти запланированный маршрут. Более того, считаю что за выход в море без мотора надо снижать баллы за безопасность.
ЕК
Я понимаю так, если мы участствуем в парусных соревнованиях, то естественно критерий это движение под парусом. Если бы определились что маршрут идет по воде, без ограничения движителя, тогда бы и походы назвали бы по другому.
Возможно нам надо сделать два зачета, один чисто парусный для ТССУ и другой, без ограничения движителя для нас, путешествующих.
ГШ
Небольшой путь пройденный под мотором может дать для парусного похода в сумме выигрыш куда больше. Короткий выход на ветер или контргалс НЕ по генеральному курсу, т.е. вообще не считаемый, зато благодаря ему долго хорошо едешь куда надо.
Чем маяться во встречный штиль весь день и проползти чуть-чуть, тот же путь за час на моторе, дневку устроил в выбранном хорошем месте, а на другой день с ветром и свежими силами махнул большое расстояние. На большом маршруте, да всегда с лимитом времени, с мотором гораздо надежнее для прохождения. Но приравнивать моторный путь к парусному думаю что было бы совсем неправильно.
ВР
Согласен, что в ряде случаев без постоянного использования мотора нв маршруте не обойтись. Да,  при следовании букве поход О.Ильиной после вычитания моторного участка превращается (с учетом размеров судна > 6 м) в 2 с элементами 6, что есть абсурд. Но тут уж как повезет. Выяснение погодных условий на выбранной акватории и есть часть капитанской подготовки. Как быть с другими участниками (не обязательно этого чемпионата), которые готовились по- другому и которым повезло "по-другому"?
...в особых случаях, в походах высших категорий сложности, 5 и 6 (я не знаком с Т-О акваторией, хотя не думаю, что она сложнее Баренцева моря, хотя бы из-за того, что там теплее) учитывать "моторный" участок, если он не превышает половины общего маршрутного расстояния. В этом случае сложность автоматически понижается на 1.
...В конце концов, героические водномоторники в ветхозаветные времена тоже проводили свои чемпионаты и даже мастеров спорта выпускали.
(если будут еще варианты для голосовалки, пишите)
Григорий Шмерлинг

Максим Мальков

  • Сообщений: 1715
  • Уважуха: +200/-87
  • СП 1
  • Название: Мазай-трим
  • Тип: Тримаран
  • Номер: СП-1
Re: О моторах при оценке парусных достижений
« Ответ #1 : 29 Марта, 2010, 01:01:57 »
Голосую за  пункт.,,неважно, сколько было паруса а сколько мотора,,
Мотор есть практическая необходимость безопасности плавания.
Наш брат большие моторы не вешает.
Лучше рассказывать  про моторы,чем их замалчивать.
Делаю тримараны, разные,обращайтесь.

Просто ТУРИСТ

  • Сообщений: 3420
  • Уважуха: +166/-228
  • Название: АТАКА
Re: О моторах при оценке парусных достижений
« Ответ #2 : 29 Марта, 2010, 01:12:19 »
А как учесть пройденные под мотором километры?Самый простой способ,перевести литры топлива в километры пути,в конце похода. ??? :o ::) :'(
Клятвы данные в штормовую погоду,очень быстро забываются в тихую.Погоду и Родину, не выбирают.

Александр Хазацкий

  • Сообщений: 2142
  • Уважуха: +135/-28
Re: О моторах при оценке парусных достижений
« Ответ #3 : 29 Марта, 2010, 11:31:47 »
В принципе мне все равно, кто что использует, мотор или парус. Только мне стыдно, когда у меня на моторе лодка идет против нормального ветра, быстрее, чем под парусом. Считаю, что это недоработка и поле для деятельности. Пока у нас опыт, что если дует ветер, хотябы 2-3 узла, мотор не нужен. Уверен, что, тот же Котоярви - отличный лавировщик, при условии небольшой оптимизации парусов, и может быть, увеличении размеров шверта. Если с парусами все в порядке, то и смысл использовать мотор будет только при полном штиле и в реках.
А так есть тенденция к появлению почти не лавирующих походных лодок. Не понимаю, только почему в этом случае большая моторная надувнуха не подходит. Это намного проще и дешевле наших конструкций. В принципе это тоже хорошо и правильно, но уже не совсем парусный туризм.

Алексей Чв.

  • Сообщений: 549
  • Уважуха: +48/-33
  • Номер: М544
Re: О моторах при оценке парусных достижений
« Ответ #4 : 29 Марта, 2010, 13:51:43 »
Я ходил до сих пор без мотора. Думал начать его осваивать. Но считаю, что уравнивать хождение под мотором и без - нельзя.  Например психологический момент: со мной ходил сплавник с 5 к.с. за плечами.  В середине первой недели он сказал: Да! А я уже не могу сказать какие походы труднее - в парусном неожиданные трудности оказались - вот погода хорошая, состояние у всех хорошее, а идти нельзя не то направление слабенького ветерка и приличного течения. И приходится ждать, или грести по 10 часов. Больше, чем в сплавных походах. Так 45 км пересечение заняло 20 часов без берегов. А с мотором прошли бы это за 5 часов.

Теперь про безопасность - постепенно наш туризм становится только для обеспеченных. Говорят - без джипиэски - недостаточная безопасность, без мотора - недостаточная безопасность, без раций - недостаточная безопасность, без спецэкипировки - недостаточная безопасность. Весь этот набор не гарантирует безопасности, а 98% населения страны не может себе этого позволить.

Кроме того есть моменты из-за которых применение мотора может быть опаснее, чем путешествие без него. Во-первых, возможна неправильная эксплуатация - можно и винтом пораниться, и баллон винтом покоцать, и утечка бензина, и хранение бензина. То есть дополнительные факторы опасности. Во-вторых, был пример, когда так надеялись на мотор, что когда он сломался - это вызвало серьезную панику и полный раздрай в группе, что в свою очередь чуть не привело к жертвам (всё хочу отчет написать об этом случае). В-третьих, во время пересечений есть илюзия, что быстро проскочим открытый участок, а нужно быть готовым долго с оттягом идти по открытому участку моря.
То есть главная особенность мотора, что с ним бОльшее количество километров можно пройти, чем без. Вот эти километры и не учитывают. Это правильно.
То, что кажется не справедливым, что сложный поход не соответствует большой к.с., так это сплошь и рядом. Если поход сложный, а расстояние на 2 к.с. - это тоже не справедливо, огромое расстояние по рекам - ваще 1 к.с. (если не ошибаюсь). Не учитываются дети на борту - на мой взгляд за это надо добавлять +2 к.с.  Есть требования - вполне нормальные (по сравнению с другими видами туризма) - если есть желание получить к.с. - то нужно соответствуйте требованиям, если для удовольствия - то зачем менять правила игры. Это и меня касается - я в свое время расстроился, что мой крайний поход - максимум 2-ка, хотя реально он был труднее моей же 5-ки.

Но есть конечно проблема - как узнать сколько реально километров пройдено под мотором, а сколько без. Тут нужна своя система контроля.
Швиштать всех наве-е-ерьх!!!

Nnnnnnn

  • Сообщений: 3413
  • Уважуха: +125/-85
  • Тип: пешеход
Re: О моторах при оценке парусных достижений
« Ответ #5 : 29 Марта, 2010, 14:00:09 »
Теперь про безопасность - постепенно наш туризм становится только для обеспеченных. Говорят - без джипиэски - недостаточная безопасность, без мотора - недостаточная безопасность, без раций - недостаточная безопасность, без спецэкипировки - недостаточная безопасность. Весь этот набор не гарантирует безопасности, а 98% населения страны не может себе этого позволить.
А Вам кто то мешает ходить без всего перечисленного?

piton45

  • Сообщений: 2658
  • Уважуха: +147/-64
  • Название: Лягуха
  • Тип: Простор (мудернезированный)
  • Номер: М-594
Re: О моторах при оценке парусных достижений
« Ответ #6 : 29 Марта, 2010, 14:33:33 »
Теперь про безопасность - постепенно наш туризм становится только для обеспеченных. Говорят - без джипиэски - недостаточная безопасность, без мотора - недостаточная безопасность, без раций - недостаточная безопасность, без спецэкипировки - недостаточная безопасность. Весь этот набор не гарантирует безопасности, а 98% населения страны не может себе этого позволить.
А Вам кто то мешает ходить без всего перечисленного?

+1 (в смысле не в уважуху, а присодиняюсь к вопросу)
Все вышеперечисленное повышает скорее не безопастность а удобство плавания (прохождения маршрута). Но ни кто не запрещает использовать весла вместо мотора, компас, карту, секстант и логарифмическую линейку вместо ЖПС навигатора, спасик, прорезиненный плащ, зюйдвестку и шерстяное белье, вместо плавающего сухого комбенизона, карбитовую горелку вместо светодиодного фонарика, костер и примус "Шмель" вместо плиток (газовых и многотопливных), соломенный шалаш вместо хайтековой палатки ;) и т.д и т.п.

Алексей Чв.

  • Сообщений: 549
  • Уважуха: +48/-33
  • Номер: М544
Re: О моторах при оценке парусных достижений
« Ответ #7 : 29 Марта, 2010, 15:36:28 »
Ну, к слову, у меня есть и джипиэс и теперь мотор.   :)  Я просто против того, чтобы за безопасность ставили минусы тем, кто ходит без вышеперечисленного. Чуть выше писали про возможные минусы за отсутствие мотора: АЛ
Цитировать
  Более того, считаю что за выход в море без мотора надо снижать баллы за безопасность.   
  Я против этого момента. А по  поводу джипиэски тоже был похожий момент в обсуждениях чемпионата.

Вобще-то лично мне будет лучше, если моторные километры будут учитываться наравне с парусными. Но что-то мне кажется, что это не совсем правильно.
А может быть  ввести коэффициент, связанный с наличием мотора. Не важно, сколько на нем прошли. Если есть мотор, то окончательный километраж будет умножаться, скажем на 0,8. Пусть он просто психологически помогал, или выводил на ветровые участки, или пол маршрута на нем было пройдено. Тогда не надо будет отслеживать сколько горючего реально ушло на данный маршрут.
Ведь той же ОИ ничего не стоило написать: мы мотор использовали только пару раз, и то, чтобы погреть руки. Так нет ведь написала правду и за это пострадала.
(кстати, хочу у всех попросить прощение - у меня болеет ребенок, поэтому в зависимости от его температуры из меня иногда прёт негатив, хотя вообще-то я хороший  :) )
Швиштать всех наве-е-ерьх!!!

Nnnnnnn

  • Сообщений: 3413
  • Уважуха: +125/-85
  • Тип: пешеход
Re: О моторах при оценке парусных достижений
« Ответ #8 : 29 Марта, 2010, 15:44:54 »
Я просто против того, чтобы за безопасность ставили минусы тем, кто ходит без вышеперечисленного. Чуть выше писали про возможные минусы за отсутствие мотора: АЛ
Цитировать
  Более того, считаю что за выход в море без мотора надо снижать баллы за безопасность.   
  Я против этого момента. А по  поводу джипиэски тоже был похожий момент в обсуждениях чемпионата.
Не, эти разборки с учетом миль в чемпионате мне мало интересны, я не участник и даже не зритель, меня вот это заинтриговало:
Цитировать
а 98% населения страны не может себе этого позволить.

мне кажется, что пока никто не мешает ходить в море с тем объемом оборудования и снаряжения, который считаешь адекватным/доступным, а 98% никто не неволит выходить в море.
Однако, с учетом комментария про чадо, будем считать это просто полемическим оборотом.

Nnnnnnn

  • Сообщений: 3413
  • Уважуха: +125/-85
  • Тип: пешеход
Re: О моторах при оценке парусных достижений
« Ответ #9 : 29 Марта, 2010, 15:46:43 »
Теперь про безопасность - постепенно наш туризм становится только для обеспеченных. Говорят - без джипиэски - недостаточная безопасность, без мотора - недостаточная безопасность, без раций - недостаточная безопасность, без спецэкипировки - недостаточная безопасность. Весь этот набор не гарантирует безопасности, а 98% населения страны не может себе этого позволить.
А Вам кто то мешает ходить без всего перечисленного?
Все вышеперечисленное повышает скорее не безопастность а удобство плавания (прохождения маршрута).
ИМХО, все вышеперечисленное, при правильном использовании, повышает именно безопасность, поскольку повышает удобство, снижает утомляемость, позволяет принимать решения на основе большего объема информации.