f О регалиях
Гонки и путешествия под парусом
Новости Регаты Рулевые Форум Видео Фотоконкурс Справочник

Голосование

Ваше отношение к регалиям

Хочу спортивные звания - готов оформлять по всей строгости походы, и вести борьбу, чтоб стать Мастером спорта - в kremlin жаловаться на Росспорт и т.д.
 4 (9.3%)
Своя система регалий отражающая опыт и достижения нужна.
 11 (25.6%)
Спортивные звания дело хорошее, но напрягаться ради этого не буду.
 11 (25.6%)
Никакие звания и регалии не нужны, глупости все это.
 10 (23.3%)
Звания и разряды в парусном туризме не нужны.
 7 (16.3%)

Всего голосов: 34

Голосование закончилось: 27 Апреля, 2010, 12:05:17

Автор Тема: О регалиях  (Прочитано 23750 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

ГШ

  • -
  • Сообщений: 4261
  • Уважуха: +236/-170
  • Название: SALACIA
  • Тип: Sunwind 20
  • Номер: М 150, -
О регалиях
« : 28 Марта, 2010, 11:56:38 »
Учитывая прошедшее бурное обсуждение скромных грамот, предвкушаю!   
Так вот. Со вчерашнего Совета ТССР. 
Спортивные звания за маршруты уже неск.лет как отменены, и хотя руководство ТССР все это время активно боролось за них, чего-то добилось аккредитации спорт.туризма как вида спорта, и призывает к подъему общественных выступлений (будут готовиться новые письма, были призывы писать в блог Медведеву и т.п. на волне недовольства спорт.чиновной системой после Ванкувера) - по всему, шансов на их восстановление очень мало.
(Аналогичным образом спортивно-огосударствленной системой отвергаются все "заочные соревнования" на которых был основа не только туризм но и другие видах - альпинизме, ДСП в парусе.
ТССР хочет ввести свое звание "Мастер туризма" но как суррогат, на том же спортивно-соревновательном основании:  по чемпионатам походов.  Многие выступающие между тем ратовали за возврат к старой накопительной системе: прошел столько-то 4-5-6 и получил разряд, кмс, мастера.
Imho, для туризма подобная система гораздо более подходящая, как основанная не на соревновательности, а отражении роста опыта. Может быть вместе со спортивной, кому что по вкусу.  Только вместо "разрядов и званий" - что то свое.
Для нас ТССР сейчас, думаю, может принять любой вариант который мы предложим.
А делать это было бы правильно именно под ТССР/ФСТ как старейшей и авторитетной туристской организацией. Точнее - МФСТ, у Востокова ! - международности ради.
(конечно не только для многокорпусных как мы могли бы своими силами в МАРИНС). Никаких знаков ТССР не даст - там и часть кубков за свои покупают. только почетное право. Серебряную серьгу или перстень с пушкой кавалер закажет за свои бабки, ну дык - хоть так.
Что у нас было.
Медаль 1000 миль. В Мос.парусной подсекции (задолго до возникновения МПТК). Исключительно почетно было ее завоевать, тогда ходили на байдарках и Мевах и было это очень непросто. К сожалению, ничего не сохранилось! - ни фото, ни кто завоевал. Ну вот насколько помню - Власенко, Закладной, Федоров, - из ныне более или менее появляющихся тут и неподалеку. Они могли бы восстановить историю.
Серебряный стаксель - читать у Байбакова. За выдающиеся достижения, своего рода орден учрежденный группой "мореходов". Сами  и принимали в свой круг. Это такая отдельная история.
Что мы могли бы: от МАРИНС и МПТК как организаций парусников войти с предложением восстановить медаль 1000 миль под эгидой МФСТ, да не одну а целую шкалу регалий.
Например, в таком духе:
звание (зверюга разного калибра или еще что  :-) и  знак / критерий
   Первая Веха   Наплавать 1000 км
   Серебряный Бакен   Наплавать 2000 км
   Медаль 1000 миль.   Пройти 1000 мм по морям
   Серебряный маяк   Пройти 2000 мм по морям
   Золотой маяк   Пройти 4000 мм  по морям
Вопросы видные сразу - как быть с рулевыми и командой, что такое у нас зачетная миля,  - ???

Для сравнения - крейсерские нормативы и звания к-рые были в ВФПС.
3 разряд   Наплавать 500 зачетных мм не более чем в 3 плаваниях кат. не ниже 4В
2 разряд   1500 зач. мм не более чем в 3 плаваниях 3 В
1 разряд   1000 зач. мм не более чем в 2 плаваниях 2 к.
кмс   1000 змм не более чем в 2 ДСП 1 к.
мс   2000 змм не более чем в 2 ДСП 1 к.
мсмк   5000 зач.мм. не более, чем в 2-х ДСП категории 0.

(категории там наоборот, 0 - открытый океан с холодными районами).
Зачетная длина дистанции вычисляется по формуле:
СD = ED/(0,3 х L)0,5.
где CD - зачетная длина дистанции, морские мили,
ED - действительная длина дистанции, морские мили,
L - обмерная длина яхты, метры.

ПОПРАВОЧКА! - нашел в старых разбирательствах.
формула с корнем. на сайте ФПС откуда она была стянута, не был сделан надстрочный индекс (0,5 оказалось степень а не коэффициент с которым вышло 0,15L).
« Последнее редактирование: 04 Апреля, 2010, 10:56:14 от ГШ »
Григорий Шмерлинг

Юрий Волошин

  • Гость
Re: О регалиях
« Ответ #1 : 28 Марта, 2010, 13:04:37 »
Интересно - а почему на форуме так распространено слово "плавать" вместо "ходить"?

Ивакин

  • Сообщений: 2107
  • Уважуха: +131/-120
  • Кулик Т-23mini НС08
Re: О регалиях
« Ответ #2 : 28 Марта, 2010, 13:29:57 »
Нужно добиваьтся признания спортивного туризма, как вида спорта. Со спортивными разрядами за маршруты, с официальным выпуском на маршруты.
Идея такая - спортивный разряд - это не регалии, а квалификация, допуск к маршрутам определенной категории.
Все остальное, типа ЧР - от лукавого.

Наверное есть смысл блокироваться с остальными видами спортивного туризма, где похожая ситуация.

Алексей Чв.

  • Сообщений: 549
  • Уважуха: +48/-33
  • Номер: М544
Re: О регалиях
« Ответ #3 : 28 Марта, 2010, 13:44:14 »
Есть ведь ещё и "заслуженный путешественник", и "выдающийся путешественник". "Путешественник" на мой взгляд гораздо больше соответствует походам, чем "спортсмен". И лично мне больше нравится. Можно и от них плясать, сделать пару рангов попроще.

Швиштать всех наве-е-ерьх!!!

ГШ

  • -
  • Сообщений: 4261
  • Уважуха: +236/-170
  • Название: SALACIA
  • Тип: Sunwind 20
  • Номер: М 150, -
Re: О регалиях
« Ответ #4 : 28 Марта, 2010, 13:58:21 »
за весь форум не скажу, сохранил лексику первоисточника малость скорректировав ее по делению на ВВП и МП  ;)
Григорий Шмерлинг

Ивакин

  • Сообщений: 2107
  • Уважуха: +131/-120
  • Кулик Т-23mini НС08
Re: О регалиях
« Ответ #5 : 28 Марта, 2010, 14:20:12 »
Григорий, нам смысла нет лезть под федерацию парусного спорта, мы совсем другие. Например Анатолий Кулик, завершив свой кругосветный проект не наплавает "5000 зачетных мм не более чем в 2 -х ДСП категории 0"

Велосипед изобретать не нужно, есть уже отработанные методики парусного туризма. Их можно время от времени корректировать, по мере совершенствоания матчасти раздвигать категорийность. Единственное, что нам мешает хорошо жить - это ТССР. Там на весх уровнях сидят чиновкики с туристическим прошлым и без оного, и им наши походы сто лет не нужны, им нужны соревнования, на проведение которых можно списать деньги.

Если продекларировать, что нам нужен спортивный парусный туризм, но нам не нужны чиновники и бюджетные деньги, мы все сделаем сами и за свои деньги, то я думаю так можно будет спортивный туризм отстоять. 

ГШ

  • -
  • Сообщений: 4261
  • Уважуха: +236/-170
  • Название: SALACIA
  • Тип: Sunwind 20
  • Номер: М 150, -
Re: О регалиях
« Ответ #6 : 28 Марта, 2010, 14:33:47 »
Кому ТССР хоть на грамм помешал??? Он и занимается тем чтобы спортивный туризм оставался признанным видом спорта с присуждением званий, как бег прыжки и шахматы. Спорт у нас государственное дело управляемое соотв.системой - см. ящик. По отношению к заочным соревнованиям система не приемлет. Другой вопрос насколько соревновательность отвечает духу туризма вообще. С какой-то стороны отвечает, с другой - даже и противоречит!
Сами мы можем себя объявить хоть СуперМастерами за первый спуск на воду или вообще глубоко наплевать на это дело.
Imho, признанная сообществом почетная шкала достижений и накопления опыта - приятна и полезна. Независимо от того существуют или нет официальные государственные спортивные разряды и звания.
Григорий Шмерлинг

Ивакин

  • Сообщений: 2107
  • Уважуха: +131/-120
  • Кулик Т-23mini НС08
Re: О регалиях
« Ответ #7 : 28 Марта, 2010, 14:44:08 »
Ну ладно, забьем на спортивный туризм, учредим картофельную медаль, орден Сутулова и возрадуемся

Алексей Чв.

  • Сообщений: 549
  • Уважуха: +48/-33
  • Номер: М544
Re: О регалиях
« Ответ #8 : 28 Марта, 2010, 15:37:52 »
Не могу удержаться, чтобы не озвучить мнение своей жены (она походница с хорошим опытом):  Если такое количество людей серьезно занимается парусным туризмом и нацелены на получение высоких  результатов, то нужно обязательно отстаивать спортивные разряды и звания. А что своеобразная система оценки походов, так это в любом виде спорта так. Фигурное катание к примеру и шахматы. Не учитывают ведь при игре в шахматы артистичность передвижения фигур, хотя могли бы. И это бы прибавило зрелищности.

От себя добавлю, как показал Чемпионат,  у нас гораздо более четкие критерии и оценки походов, чем во многих других видах спорта.
Швиштать всех наве-е-ерьх!!!

ИВ

  • Сообщений: 2429
  • Уважуха: +150/-186
  • эндемик....однако
  • Номер: М 450
Re: О регалиях
« Ответ #9 : 28 Марта, 2010, 15:51:48 »
Цитировать
Есть ведь ещё и "заслуженный путешественник", и "выдающийся путешественник". "Путешественник" на мой взгляд гораздо больше соответствует походам, чем "спортсмен". И лично мне больше нравится. Можно и от них плясать, сделать пару рангов попроще.

Это пусть Конюх Федоров путешественником будет, а я с ним рядом стоять не хочу.
Потому как
По причине моей постоянной забанености, если надо со мной связаться, то: ioklmn@bk.ru

Ивакин

  • Сообщений: 2107
  • Уважуха: +131/-120
  • Кулик Т-23mini НС08
Re: О регалиях
« Ответ #10 : 28 Марта, 2010, 15:52:41 »
Дело даже не в нацеленности на высокие результаты, а просто в подверждении спортивной квалификации. Чтобы не нужно было доказывать, что ты не верблюд.
Например у меня есть диплом яхтенного рулевого 2-го класса, но это все равно не то что хотелось бы иметь.

Ивакин

  • Сообщений: 2107
  • Уважуха: +131/-120
  • Кулик Т-23mini НС08
Re: О регалиях
« Ответ #11 : 28 Марта, 2010, 17:43:09 »
Интересно - а почему на форуме так распространено слово "плавать" вместо "ходить"?

Это не проблема. Слово "плавание" упортебляется для обозначение перехода из одного место в другое. А вот если говорить о движении судна или или корабля, то он всегда идет.
Например правильно употреблять  - "Мы планируем  двухнедельное плавание " или "Катамаран вышел из аванпорта"

Юрий Волошин

  • Гость
Re: О регалиях
« Ответ #12 : 28 Марта, 2010, 21:43:10 »
Дык, понятно, не проблема. Просто до сих пор мы планировали только походы...  очень хочется запланировать плавание! Дон уже давно открылся! Проходит щучка. В разгаре таранка. Сезон неминуче приближается. УРА! :-)

Nnnnnnn

  • Сообщений: 3413
  • Уважуха: +125/-85
  • Тип: пешеход
Re: О регалиях
« Ответ #13 : 29 Марта, 2010, 10:28:22 »
Дело даже не в нацеленности на высокие результаты, а просто в подверждении спортивной квалификации. Чтобы не нужно было доказывать, что ты не верблюд.
Кому доказывать? Зачем?
Может лучше избавляться от необходимости что то доказывать в принципе.

piton45

  • Сообщений: 2658
  • Уважуха: +147/-64
  • Название: Лягуха
  • Тип: Простор (мудернезированный)
  • Номер: М-594
Re: О регалиях
« Ответ #14 : 29 Марта, 2010, 12:24:37 »
Нужно добиваьтся признания спортивного туризма, как вида спорта. Со спортивными разрядами за маршруты, с официальным выпуском на маршруты.
Идея такая - спортивный разряд - это не регалии, а квалификация, допуск к маршрутам определенной категории.
Все остальное, типа ЧР - от лукавого.

О! Мощно задвинул! :)
А если мне пильвать на допуск на маршрут N-ной категории, или, скажем, не хочу я ходить трит тройки, хочу четверку, всю и сразу ... Ну и какая организация общественная запретит мне приехать, собрать катамаран и отправиться в тот поход, который мне нужен?
И пильвать я хотел на такие запреты.
Вот это :
Со спортивными разрядами за маршруты, с официальным выпуском на маршруты ... спортивный разряд - это не регалии, а квалификация, допуск к маршрутам определенной категории.
  - от лукавого.

Типа, Кулику скажите, что ему в Океян низя, пока он тридцать три моря не прошел ;) Будите посланы ... и правильно это будет

Аркадий Аверченко

  • Global Moderator
  • Сообщений: 1689
  • Уважуха: +86/-97
  • Название: Персей
  • Тип: Perseus-19 Sport
Re: О регалиях
« Ответ #15 : 29 Марта, 2010, 19:27:21 »
Странно, что говоря о спорте из поля зрения выпали регаты по треугольнику. Вот по их результатам как раз можно и просто определять звания. А походы... тут песня непростая, разные компании по разному ходят. Одни враз намотают тысячи миль по морям - Хазацкие или вон Азимут. Другие никогда не пойдут выше двойки-тройки, что совсем не означает что они чайники - просто жизненные планы несколько иные. А кто-то пришлет отчет о походе на большой яхте вокруг света - и куда его? Поход-то парусный, а по размерам или устройству лодок ограничений нет.

Так что пока не голосую. Нужны более четкие критерии этого самого "парусного похода".
Лаборатория Парусных Лодок:  www.sb-lab.ru
-------------------------------------------------------------
А ведь компьютер когда-то был создан чтобы экономить время.

ГШ

  • -
  • Сообщений: 4261
  • Уважуха: +236/-170
  • Название: SALACIA
  • Тип: Sunwind 20
  • Номер: М 150, -
Re: О регалиях
« Ответ #16 : 29 Марта, 2010, 19:45:03 »
Ну, вот, в соответствии со своими жизненными целями и планами кто-то по парусным достижениям достигнет уровня "бакена" а кто-то "маяка" или там хрустального глобуса :)
Для треугольных регат этих проблем нет! Это нормальные очные соревнования, в которых могут присваиваться спортивные звания (пока парусный ткризм да и остальные туризмы не выперли из офиц. реестра).
Тут проблемы другая, бюрократическая: календарь соревнований планируется с предыдущей осени, утверждается федереаций, согласовывается со спорткомитетами, да нормы, да страховки, фиг его знает что еще. Судьи должны быть с корочками, а поди еще получи их... Нашим организаторам регат и наверное большинству участников это все эти хлопоты и нафиг не нужны. И ресурсов хватает не более чем на - как есть. Кто может/хочет, пусть попробует сделаить лучше. Только новосибирцы где участвует матерый непарусный турактив придают Обской регате и статус ЧР, так проходит в ТССР во всяком случае. хотя до званий и там вроде пока дело не дошло.
Imho, для треуголок и почетней и проще примазываться к яхтсменам - если залучить в свои ряды титулованных участников, то и самим можно на титулы претендовать.

ДА, КСТАТИ - офф все это! В теме НЕ разговор о спорте.
А так, чьи-то походы на слуху, чьи-то нет.
Вот, представьте примерно такой реестр как например на Парусах и Ярве. Только очень маленький. Кто находил по морю уже 1000 миль, две, три! С уважением будем смотреть или как?
« Последнее редактирование: 29 Марта, 2010, 20:17:58 от ГШ »
Григорий Шмерлинг

Аркадий Аверченко

  • Global Moderator
  • Сообщений: 1689
  • Уважуха: +86/-97
  • Название: Персей
  • Тип: Perseus-19 Sport
Re: О регалиях
« Ответ #17 : 30 Марта, 2010, 11:29:10 »
Вопрос может и правильно поставлен. Только забылась фраза "Если не можешь найти большого моря найди маленькую лодку". Не буду я уважать людей намотавших на большой яхте кругосветку, если они как балбесами были, так балбесами и остались. Повторюсь, что сам километраж - ни о чем не говорит. Значение имеет сложность похода - например раньше преодоление конкретных мест - пересечение экватора, мыс Горн, ревущие сороковые, полярные, и т.д. Белое Море гораздо сложнее для судовождения чем южные широты, а километраж на нем будет ниже. Я не против званий по километражу, я о сложности ратую. Разные вещи: поход как испытание, преодоление - или круиз, просто путешествие.
Кстати, лично я пока только круизами занимаюсь, за них награды не нужны.
Лаборатория Парусных Лодок:  www.sb-lab.ru
-------------------------------------------------------------
А ведь компьютер когда-то был создан чтобы экономить время.

Ивакин

  • Сообщений: 2107
  • Уважуха: +131/-120
  • Кулик Т-23mini НС08
Re: О регалиях
« Ответ #18 : 30 Марта, 2010, 11:51:53 »
А если мне пильвать на допуск на маршрут N-ной категории, или, скажем, не хочу я ходить трит тройки, хочу четверку, всю и сразу ... Ну и какая организация общественная запретит мне приехать, собрать катамаран и отправиться в тот поход, который мне нужен?
И пильвать я хотел на такие запреты.

Маладец! Не дай бог, кого нечаяно утопите, будете за это  сидеть, это ваш личный выбор. Зачем остальных под это дело подписывать?

У нас несклько лет назад у яхтеров был случай, когда народ после свадьбы накидался, сел на яхту и налетели они мачтой на высоковольные провода.  Погибли люди.
Работала прокуратура. Виновыаты были электрики которые не занимались провисом проводов на ЛЭП по судовому ходу.
Для того, чтобы доказать, что яхтеры не верблюды, пришлось поднимать из архива нашей областной федерации парусного спорта все протоколы экзаменов  - по теории и практике. 
Если бы вдруг к капитана не было диплома - он бы тут же сел, и на долго.

Кстати, если кто не в курсе, у Кулика - в первом Индийском походе были с собой корочки яхтенного рулевого 2 класса ( в 20 кв.м лавировочной парусины попадают, и типа вдоль берега крадутся ),вроде как у Юры диплом, куликбоат был зарегистрирован в новосибирском ГИМС. Все было законно.  После первого похода он сдал на яхтенного рулевого 1-го класса. Соответтвенно, все остальные походы - там уже комар носа не подточит.

ГШ

  • -
  • Сообщений: 4261
  • Уважуха: +236/-170
  • Название: SALACIA
  • Тип: Sunwind 20
  • Номер: М 150, -
Re: О регалиях
« Ответ #19 : 30 Марта, 2010, 12:12:56 »
Ув. Ивакин, и другие участники, пожалуйста не офтопьте!  Тема заведена для обсуждения регалий. Морская практика, случаи, система "выпуска" и категорий - хоть и смежно, но не сюда.
Цитировать
забылась фраза "Если не можешь найти большого моря найди маленькую лодку"

все правильно. И вовсе не забылась - в самом начале вопрос и стоит, что считать зачетным расстоянием? И приведен пример как это решали яхтсмены в ДСП - обратная пропорц. длине лодки. Если для лодки 6,7м - 1000, для 3,3м - 2000, а для 13м - 500.
Но. Любой гандикап "восстанавливая справедливость" привносит условность.
Я так думаю что уместно вводить такие поправки для чемпионатов и т.п. где пытаемся "вешать в граммах".  А тут imho лучше абсолютная величина, без вопросов! В яхтах бывает - плавательный ценз. Наплавал 500мм - возьмут твою заявку в такую-то гонку.
Почему бы и не яхты, кто захочет присоединиться. Для системы категорий Олеся Ильина и Илья Лукомский такой вопрос уже подняли. Там ясно что другая шкала, а тут можно указать - на яхте, и понятно. 
« Последнее редактирование: 30 Марта, 2010, 12:24:50 от ГШ »
Григорий Шмерлинг

Ивакин

  • Сообщений: 2107
  • Уважуха: +131/-120
  • Кулик Т-23mini НС08
Re: О регалиях
« Ответ #20 : 30 Марта, 2010, 12:20:00 »
Григорий, нет ничего плохого в том чтобы учредить особые парусно-туристические регалии. Для этого совершенно не обязательно устраивать обсуждение или голосовалку. Просто взят и учредить. Кому интересно - присоединится и пойдет в том направлении, кому не интересно - проийдет мимо.

Просто складывается впечатления, что в то время, как у нас эти деятели из ТССР отбирают спорт, мы сами себе сделаем регалии.
Эсминец мы остановить не можем, а пуговицу найти можем - ищем пуговицу.

АндрейЦ

  • Сообщений: 412
  • Уважуха: +23/-9
  • Название: Гоблин
  • Тип: Фьорд-М переделанный
  • Номер: нет
Re: О регалиях
« Ответ #21 : 30 Марта, 2010, 12:25:30 »
<<Маладец! Не дай бог, кого нечаяно утопите, будете за это  сидеть, это ваш личный выбор.>>
А, типа если есть бумажка, но утопили - то всё нормально. Сидеть не надо и ты весь прав? Ну-ну.... Без бумажки - ты букашка, а с бумажкой - человек! Очень правильная позиция - чем больше бумажек, тем чище попа!
О, приключеньями запахло,
спускаю жопу с поводка...

Юрий Волошин

  • Гость
Re: О регалиях
« Ответ #22 : 30 Марта, 2010, 12:27:00 »
Какие наф регалии??? Если Вода вас любит и помнит - она обрадуется новой встрече! Когда вы к ней опять придёте.

ГШ

  • -
  • Сообщений: 4261
  • Уважуха: +236/-170
  • Название: SALACIA
  • Тип: Sunwind 20
  • Номер: М 150, -
Re: О регалиях
« Ответ #23 : 30 Марта, 2010, 12:35:05 »
Петр, ну ей-богу откуда это берете? То деятели отбирают, то Джессика чем-то помешала.
Деятели не отбирают, а наоборот несколько лет воюют и все усилия и время тратят на то чтобы у туристов была возможность получать штатные российские спортивные звания. 
Григорий Шмерлинг

Юрий Волошин

  • Гость
Re: О регалиях
« Ответ #24 : 30 Марта, 2010, 12:42:24 »
А зачем эти звания? Вот, у меня, например, справки по водному туризму - 3 руководство (одно), 6 участие (несколько). Три похода отруководить - четверку и две пятерки - и пожалуйста, мастер спорта... (чтобы стать мастером спорта в шестерку можно не ходить) - а наф-наф оно мне нужно??? Что, когда я в следующий раз в поход пойду - Река мне что-то простит из-за наличия этой бумажки? Если вдруг лажать начну? То же самое, имхо, и с морем...

piton45

  • Сообщений: 2658
  • Уважуха: +147/-64
  • Название: Лягуха
  • Тип: Простор (мудернезированный)
  • Номер: М-594
Re: О регалиях
« Ответ #25 : 30 Марта, 2010, 12:50:29 »
Маладец! Не дай бог, кого нечаяно утопите, будете за это  сидеть, это ваш личный выбор. Зачем остальных под это дело подписывать?

Господин Ивакин, я ни кого не подписываю, читайте внимательно написанное :) Я выдаю гипотетическую ситуацию для обсуждения ...
Кроме того, все, что написано вами ниже ни коим образом не относится к спортивному и не спортивному туризму ... вместе с допуском на маршрут, и прохождением маршрутов.
Ну и лично я не сунусь в сложную жопу труднодоступное место, пока не побываю в менее сложной жопе месте доступ к которому менее затруднен. ;) Я перестраховщик, но поднабравшись опыта, я обязательно запихну свою тушку в места где эта тушка еще не бывала :) А чужие тушки я предпочитаю возить по проверенным местам ... Ну это я так, отвлекся на саморекламму.
А по делу, могу сказать, что мне звания не вперлись ни разу. Конечно приятно, когда ты почетный пчеловод 13-го барака поселка сельского типа "Дальние Посиделки", Завалинского района, Наиболее дальней губернии (это не великомосковский шовинизм, это аллегория, безотносительно к личностям), но данное звание ни как не относится к разрешению пчел тырить у них мёд. К разрешению пчел больше относятся дымокур, плотный х/б комбез и знатный напчельник (намордник с сеточкой) .... сиречь, хорошая материальная база, а так же знание того, как правильно этот мёд тырить.

У нас несклько лет назад у яхтеров был случай, когда народ после свадьбы накидался, сел на яхту и налетели они мачтой на высоковольные провода.  Погибли люди.
Работала прокуратура. Виновыаты были электрики которые не занимались провисом проводов на ЛЭП по судовому ходу.
Для того, чтобы доказать, что яхтеры не верблюды, пришлось поднимать из архива нашей областной федерации парусного спорта все протоколы экзаменов  - по теории и практике. 
Если бы вдруг к капитана не было диплома - он бы тут же сел, и на долго.
Ну, епти ! позвольте же, вас, престрастно и напрямую спросить!!! Ихгде в этой истории туристический поход?
Все включая капитана не вязали лыка (или сватьба была безалклгольная?)  и поехали прошвырнуться куда глаза глядят. Если они наехали на ЛЭП, да еще знали об существовании этой ЛЭП (а походу знали, бо сватьба не проводится абы где, да и капитаны яхт обычно не подрабатывают на сватьбах на незнакомой акватории), то тот кто рулил - м...к кастрированный баран (для тех кто не знает значения слова муд...к :) ) и дятел кухонный, конкретный, безотносительно от того есть у него регалии, зварие заслуженного туриста парусника, капитана международного плавания на судах начиная от супертанкера и кончая больничной уткой и звание Героя морского сражения Куликовской битвы.

Кстати, если кто не в курсе, у Кулика - в первом Индийском походе были с собой корочки яхтенного рулевого 2 класса ( в 20 кв.м лавировочной парусины попадают, и типа вдоль берега крадутся )...

Во-во ... и я об этом говорю.
Кто выпустил Кулика в поход 6++++++ к.с. ?
А сам Кулик себя и выпустил ;) И все кто с ним в сию авантюру пошел, были ПЕРВЫМИ. За что им честь и хвала. А пока они ждали бы разрешения от Турсоюза, они состарились бы и померли своей смертью в возрасте 150 годов от роду ...

Эмоциональненько получилось ...

З.Ы. Подредактировал по просьбе уважаемого человека :) А то мог бы и огрести по лицу, при неожиданной встрече ;)

« Последнее редактирование: 30 Марта, 2010, 13:43:49 от piton45 »

ГШ

  • -
  • Сообщений: 4261
  • Уважуха: +236/-170
  • Название: SALACIA
  • Тип: Sunwind 20
  • Номер: М 150, -
Re: О регалиях
« Ответ #26 : 30 Марта, 2010, 12:51:42 »
Юрий, Вы уже высказались выше - ясная, понятная точка зрения. Проголосовали? - порядок. Наф. никто не пытается Вас переубеждать. И Вы не пытайтесь. Не Вам, так кому-то душу будет греть нормальное звание МС, а кому-то "1000 миль".  Цель опроса - примерно понять соотношение этих точек зрения.

ЗЫ - Ага, ну, понеслись!  ;D  Пойду поработаю пока что ли...
« Последнее редактирование: 30 Марта, 2010, 12:53:35 от ГШ »
Григорий Шмерлинг

Ивакин

  • Сообщений: 2107
  • Уважуха: +131/-120
  • Кулик Т-23mini НС08
Re: О регалиях
« Ответ #27 : 30 Марта, 2010, 12:56:32 »
То, что сейчас происходит - это партизанщина. Купил лодку, надул, собрал, куда захотел, туда и пошел. Вечно так продолжаться не будет. Со временем, в этом деле обязательно начнут наводить порядок.

Один из главных вопросов, который обязательно поднимется, будет - а есть ли у человека должная квалификация, для того, чтобы идти на этой лодке самому и других людей на ней везти по морю.
Тем, кто думает, что это нафиг не надо, предлагаю провести мысленный эксперимент по отмене автомобильных прав в масштабах страны.

Если бы это все развивалось в русле спортивного туризма, то никакого головняка бы с этим не было в принципе. Заработал спортивный разряд - значит обладаешь квалификацией, если квалификация позволяет идти на вот этот конкретный маршрут - то иди и нет проблем.
 

Ивакин

  • Сообщений: 2107
  • Уважуха: +131/-120
  • Кулик Т-23mini НС08
Re: О регалиях
« Ответ #28 : 30 Марта, 2010, 13:03:10 »
Во-во ... и я об этом говорю.
Кто выпустил Кулика в поход 6++++++ к.с. ?
А сам Кулик себя и выпустил ;) И все кто с ним в сию авантюру пошел, были ПЕРВЫМИ. За что им честь и хвала. А пока они ждали бы разрешения от Турсоюза, они состарились бы и померли своей смертью в возрасте 150 годов от роду ...

Эмоциональненько получилось ...

Рассказываю, Кулика выпустили в этот поход, уважаемые в городе Новосибирске и в тур. сообществе братья Говор, они они хорошо знали Кулика и взяли на себя ответственность. Кстати, по категорийности Кулик тоже в Индийский океан проходил.  Об этом кстати было написано в отчете, который готовил Юра.

Вот ссылочка на братьев Говор - http://www.govor.ru/visit/about_rus.php

Не нужно делать неправильные легенды, они плохому учат.

Юрий Волошин

  • Гость
Re: О регалиях
« Ответ #29 : 30 Марта, 2010, 13:15:34 »
Юрий, Вы уже высказались выше - ясная, понятная точка зрения. Проголосовали? - порядок. Наф. никто не пытается Вас переубеждать. И Вы не пытайтесь.

Написал ответ - с матюками - получил мэссадж от админа - о грядущем бане - но почему же пост мой убрали??? Тогда же получается, что я еще и не матюкался!!! - если никто не видел - а за что же тошда предупреждение???

Вопрос. Почта модерируется? Я ГШ свой удаленный пост персональненько по почте хочу. А для остальных - тут воспроизведу. По памяти. С многоточиями.

Понятненько. Затыкают рот начальнички. ................. такой форум. Я в полном .....!

Velsky

  • Администратор
  • Сообщений: 3752
  • Уважуха: +175/-86
  • Тип: Микро
  • Номер: RUS 35
Re: О регалиях
« Ответ #30 : 30 Марта, 2010, 13:18:11 »
Всё, последующий офф буду нещадно тереть. Тема не об этом.

Юрий Волошин

  • Гость
Re: О регалиях
« Ответ #31 : 30 Марта, 2010, 13:20:03 »
Я, например, казак. Запорожский. А жена - Донская. Вот и вопрос - когда казаки через море в Турцию бегали на чайках - они что - о мастерах думали? :-)))))))   Понты всё это. Проще надо быть. Да и смысл существования самой организации МАРИНС от меня как-то ускользает...
« Последнее редактирование: 30 Марта, 2010, 13:21:50 от Юрий Волошин »

Юрий Волошин

  • Гость
Re: О регалиях
« Ответ #32 : 30 Марта, 2010, 13:22:39 »
А зачем эти звания? .........- а наф-наф оно мне нужно??? 

если Вам это не нужно, то зачем Вы здесь в этой теме активны?
Это Вам не нужно, а другим? У других другие интересы. У нас в Украине как только появилась возможность получать спортивные звания, то только за два последних года получили звание МС около 25 человек! И не только пацаны, а даже мужики в 60 лет. Спрашивается а им на старость лет зачем. Но оформили, значит есть желающие.
И здесь тема обсуждения, а не диктата своей позиции.

Активен видимо затем, чтобы уберечь колеблющихся от впадения в то, что считаю ненужным. И именно обсуждаю. А не диктую. Если бы мог диктовать - то и обсуждения бы не было.... поэтому давайте будем аккуратнее с терминами.
« Последнее редактирование: 30 Марта, 2010, 13:25:11 от Юрий Волошин »

piton45

  • Сообщений: 2658
  • Уважуха: +147/-64
  • Название: Лягуха
  • Тип: Простор (мудернезированный)
  • Номер: М-594
Re: О регалиях
« Ответ #33 : 30 Марта, 2010, 13:25:42 »
То, что сейчас происходит - это партизанщина. Купил лодку, надул, собрал, куда захотел, туда и пошел. Вечно так продолжаться не будет. Со временем, в этом деле обязательно начнут наводить порядок.

Один из главных вопросов, который обязательно поднимется, будет - а есть ли у человека должная квалификация, для того, чтобы идти на этой лодке самому и других людей на ней везти по морю.
Тем, кто думает, что это нафиг не надо, предлагаю провести мысленный эксперимент по отмене автомобильных прав в масштабах страны.

Если бы это все развивалось в русле спортивного туризма, то никакого головняка бы с этим не было в принципе. Заработал спортивный разряд - значит обладаешь квалификацией, если квалификация позволяет идти на вот этот конкретный маршрут - то иди и нет проблем.

Как-то кривенько получается ... Ежель поиыслить трезво и не торопясь, то ситуация следующая ...

Права на управление автомобилем выдают государевы органы. Эти права подтверждают квалификацию обладателя на управление автомобилем на дорогах общего пользования. Мало того, что подтверждают квалификацию, но и гарантирует на государственном уровне ... Теперь смотрим дальше. Звание КМС или МС по автомобильному спорту ... Нифига не дает права ездить по дорогам общего пользования, а лиш говорит о том, что на спортивных соревнованиях данный индивидуум может проехаться с лучшим, чем не обладающий таким званием индивид, временем по СПОРТИВНОЙ трассе.
Теперь смотрим, что дает (с точки зрения государства и признано этим государством) право на движение по рекам и озерам нашей необъятной ... А, вот, для судов наших размерений есть корочка (пластиковая карточка), подтверждаюзая право тусоваться на ВП, ВВП, а у некоторых и на МП, при помощи моторных лодок с подвесным двигателем любой мощности, катеров со стационарным двигателем не более 75-и кобыл, гидроциклов и прочей моторизированной лабуды. Выдается ГИМСом после прохождения квалификационных экзаменов. УсЁ Далее идут права рулевых и капитанов речных и морских судов и т.п. Причем ВП это любые несудоходные водные пути, в т.ч. и маршруты 1-й, 2-й, 3-й, 4-й, 5-й, 6-й и последующих категорий  :) Спортивные звания, с точки зрения государства не дают права ходить по ВП ВВР и МП ... Возможно, когда наведут порядок, будет такая же система удостоверений государственного образца, признаваемых государством и подтверждающих квалификацию обладателя. Но пока этого нет ... И надо четко понять, что спортивные звания имеют такое же отношение к праву деятельность в этой области подтвержденному государством, как знак "Герой МПТК" (которого пока нет) к медали "Золотая Звезда Героя России"

Спортивные звания нужны для того, что бы как-то отметить широко известных в узком кругу людей, что бы вновь пришедший в этот узкий круг мог определить кого слушать, к кому прислушиваться, а чье мнение можно оставить для "напотом глянуть".
Не сомневаюсь, что звания не будут бесполезны, но они не являются неким прикрытием от безалаберности и раздолбайства и не являются официальным подтверждением (как это было при СССР) квалификации их обладателя.
Это надо осознать, прежде чем ломать копья.

З.Ы. И братьев Говор я, лично, не знаю И даже по-наслышке не знаком ... И на каком основании они могут разрешать или не разрешать выйти Кулику, мне, еще кому либо на маршрут я тоже не представляю себе ... Благословить от себя лично - могут ... а разрешить ....
Более того, если кто-либо выпущенный братьями Говор на маршрут лоханется и повредит как либо людям, которые с ним были и которыми он руководил, то братья Говор останутся ни при чем ... потому, как за все происходящее на судне несет ответственность КАПИТАН судна и ни кто другой, какую бы кто ответственность не брал на себя до, во время, или после  ... Воть так! .... Не надо гонок об ответственности руководителей общественных организаций ... она может быть только моральной, и только при наличии совести у руководителя общественной организации
« Последнее редактирование: 30 Марта, 2010, 13:49:44 от piton45 »

Юрий Волошин

  • Гость
Re: О регалиях
« Ответ #34 : 30 Марта, 2010, 13:41:23 »
Конечно понты, но не все меряется в деньгах и понты душу греют.

Деньгами меряется, имхо, далеко не всё. Просто мне понты душу не греют. 

Еще у меня есть корочка инструктора по парашютному спорту. Тоже крайне бесполезная вещь - при укладке парашюта в частности...


Nnnnnnn

  • Сообщений: 3413
  • Уважуха: +125/-85
  • Тип: пешеход
Re: О регалиях
« Ответ #35 : 30 Марта, 2010, 13:51:20 »
З.Ы. И братьев Говор я не знаю. И на каком основании они могут разрешать или не разрешать выйти Кулику, мне, еще кому либо на маршрут я тоже не представляю себе ...
Самое смешное тут не это, а то, что эти братья Говор точно не ходили через океан. Типа теоретические инструкторы по полетам, зачисленные в таковые за успехи в верховой езде. Особенно комично в этом плане выглядят регалии горников. ;D ;D

Павел

  • Global Moderator
  • Сообщений: 4927
  • Уважуха: +345/-150
  • М554
Re: О регалиях
« Ответ #36 : 30 Марта, 2010, 20:26:28 »
То, что сейчас происходит - это партизанщина.
 

Предлагаю ввести звания: Партизан 1-го, 2-го, и 3-его класса. Ну или романтичнее - Золотой Сусанин (варианты - серебряный, деревянный).
« Последнее редактирование: 30 Марта, 2010, 20:28:47 от Павел »
-----------------------------------------------------
Осторожно, мошенник на форуме: http://gik.fordak.ru/index.php?topic=15229.0

CAMOBAP

  • Сообщений: 1
  • Уважуха: +0/-0
Re: О регалиях
« Ответ #37 : 03 Апреля, 2010, 15:02:38 »
Дорогие Мои !!!
Разряды и звания, нужны не только Вам, их чесно получившим, но и Вашим детям. Пусть гордятся! Мол у меня Батя или Мать были Мастерами Спорта. И ничего дурного здесь нет. Не хочешь оформлять - не надо, никто ведь не заставляет. Не хочет брать Перельман один миллион баксов за доказательство теоремы века, это его личное дело. Уважаю !!!

Птичковод

  • Сообщений: 3819
  • Уважуха: +136/-180
  • Сергей Мягков
  • Название: "Солнечный Ветер"
  • Тип: Ветер
  • Номер: М497
Re: О регалиях
« Ответ #38 : 03 Апреля, 2010, 16:10:52 »
... Мол у меня Батя или Мать были Мастерами Спорта.
Чего ж сразу "были"..? Слава, те ..., некоторые ещё живы. Некоторыми из тех, кто ещё живы гордятся не дождавшись их смерти... :(
Однако насчёт "гордиться" в контексте наличия/отсутствия разрядного значка - на мой взгляд сильно сомнительно. По крайней мере для меня и в части туризма. Можно гордиться 1-ым - 5-ым местом в ЧР по парусному спорту, победой в честной (очной!) спортивной борьбе, и как следствие - спортивным знанием. Но гордиться МС за качественно проведённый в походе очередной отпуск ??? Типа, я съездил отдохнуть, а тут, бабах!, значок на грудь и запись в разрядную книжку. Я понял бы и всячески поддержал присвоение звания "Заслуженный путешественник", "Почётный член Географического общество" и т.п. Но МС... Напомните мне, были ли, к примеру, Гвоздев или Литау "удостоены" спортивных разрядов? Литау получил медаль Королевского яхтклуба - знак международного признания его заслуг как путешественника. МС, насколько я знаю, он не просил и опросов в своём экипаже про это не устраивал.

Понимаю, что сейчас и в уважуху получу, и прочту много интересного, но представьте себе Чемпионат любого уровня по парусному спорту, в котором я гоняюсь по дистанции на Пироговке, а другие мои соперники точно по такой же дистанции, но установленной в Лосево, Камском Устье, Балхаше, Балтике и Женевском озере. А потом мне по почте сообщают, кто из нас чемпион. Представили? Даже фигуристы на свои чемпионаты собираются на один каток. А, казалось бы, нафига? Посмотрели бы судьи телевизионную запись (где-то немного подмонтированную, где-то нет - точно так же, как отчёты, по которым определяют чемпионов в туризме) и дело с концом. Бюджетно и очень объективно, объективнее (в телевизоре можно и рассмотреть, и назад отматать), чем сейчас. СкАжите, что туристы за свои деньги, в свободное от работы время, что у всех разные лодки и разные интересы, что в одной географической точке и в одно время всех для проведения чемпионата не собрать, что любитель Балтики не поедет на Онегу, а Онеги - на БМ? Конечно не поедет и не собрать. Так и отдыхайте себе спокойно, путешествуйте, преодолевайте, публикуйте отчёты, учреждайте премии. Но ведь нет. Есть явно выраженное желание и трески беломорской с окунем балтийским съесть, и получить эротическое удовольствие от разрядов и званий. В результате раз в 2-3 года появляются Чепионы России по отчётам, выбираемые из десятка участников, с трудом набранных за несколько сезонов (3-5 похода в сезон) и Чемпионы России на дистанции, которая по факту и в лучшем случае ни на что, кроме как на Чемпионат области не тянет. Я понимаю, что нас аршином общим не измерить, но, всё же, взгляните на Украину. Посмотрите, как там Чемпионаты и Кубки проводятся. И дистации ... не WT, но очень серьёзные, и кворум как по количеству участников, так и по региональному представительству имеется.

Сложившееся положение вещей (а оно именно такое, как описано выше) я могу назвать только дискредитацией звания Чемпиона России. В этом топике поставлен следующий по логике развития туристского спортивного процесса вопрос: надо ли дискредитировать ещё и звание Мастера Спорта? Мне кажется, что не надо. Но я к этому процессу непосредственного отношения не имею и лишь наблюдаю его внешние проявления. Я не считаю честно заработанные спортивные звание "отрыжкой гэбухи", а полученные за сложные походы призы - дешёвыми понтами. Но я отдаю себе отчёт в том, что маленькая целеустремлённая, сплочённая вокруг заветной мечты группа постоянных участников "Чемпионатов России по отчётам" при поддержке глубоко заинтересованных функционеров от туризма непременно добьётся желаемого. Потому, что небольшая, для себя, сплочённая и при поддержке :( 
« Последнее редактирование: 03 Апреля, 2010, 16:14:50 от Птичковод »
Сергей Мягков

Аркадий Аверченко

  • Global Moderator
  • Сообщений: 1689
  • Уважуха: +86/-97
  • Название: Персей
  • Тип: Perseus-19 Sport
Re: О регалиях
« Ответ #39 : 03 Апреля, 2010, 16:53:59 »
На западе принято корректная раздача званий "Чемпион по версии..."
ТССР может ввести звание "Чемпион ...(в области)... по версии ТССР" - это пожалуй корректно. МПТК тоже может ввести и СВОКЛА может и кто угодно лично может.
Сейчас перечитал вводный топик ГШ - текста много, а вот конкретно вопрос не сформулирован, поэтому и такой разброс на сопредельные темы при обсуждении. Предлагаю еще раз сформулировать тему, например:
-Речь только о походах, гонки по треугольнику в расчет не берем?
-Рассматриваем только любительские плавания? Коммерческие (рекламные) плавания спонсируемые юридическими лицами или производителями техники (Куликом например) в расчет берем - не берем? А если берем - то снижаем коммерсантам уровень сложности или нет? Или рассматриваем их в отдельном зачете? А то наплодим "мастеров выжимания миллионов".
-Соотносим размер (массу) лодки с длиной маршрута?
-Самый главный вопрос: как категорировать маршруты/водоемы и кто может квалифицированно это сделать?
-Соотносим категорийность (уровень сложности) с составом участников? Например, есть в составе несовершеннолетние - плюс 1 категорию к сложности, если дети до 12 лет +2 единицы. (Об этом ниже)
 
Повторюсь, маршруты на Белом море ИМХО гораздо сложнее южных теплых морей - как правильно категорировать сложность? Уж не удалением от берега и не длиной маршрута точно.
Сложность любой экспидиции определяется даже не водоемом и навигационными опасностями, а возможностью схода с маршрута, получения помощи, мощностью группы поддержки (финансовой помощъю), составом участников. Неужели не понятно, что группа из 5 спортивных мужиков может пройти где угодно не особо напрягаясь, а ты попробуй сделать тоже самое с женой и двумя малыми детями... Я пробовал: после единички на Нижней Волге похудел на 12 кг. :)  И что - это не поход 5 к.с.? Ведь уровень ответственности за несовершеннолетних в нем неизмеримо выше и груз этот ложиться на руководителя группы. Немногие "мастера спорта" возьмут на себя такую ответственность. Так что предлагаю подумать о приоритетах и критериях. Скажу сразу - то примитивное деление что было в советские времена - лично мне не нужно.
« Последнее редактирование: 03 Апреля, 2010, 16:57:27 от Arkadiy73 »
Лаборатория Парусных Лодок:  www.sb-lab.ru
-------------------------------------------------------------
А ведь компьютер когда-то был создан чтобы экономить время.

Птичковод

  • Сообщений: 3819
  • Уважуха: +136/-180
  • Сергей Мягков
  • Название: "Солнечный Ветер"
  • Тип: Ветер
  • Номер: М497
Re: О регалиях
« Ответ #40 : 03 Апреля, 2010, 18:34:41 »
Аркадий! Всё не так. Много чемпионов Мира по версии чего угодно и в чём угодно. Мир - он общий. В Мире хозяева мы все и наша мировая мания величия не знает границ.  Но не бывает в цивилизованной стране одновременно 2-х чемпионов в одном и том же виде спорта. Если, конечно, мы о спорте, а не о поедании пирожков и плевках на дальность. Поэтому надо вести речь не о "по версии чего", а о "Чемпион чего" (России). И если у нас несколько ... "версий" России, то и версий чемпионов может быть много: например, "по версии с женой", "по версии с ребёнком (своим)" и отдельно "с чужим", т.к. это уже совсем другая ответственность. Тогда вместо использования званий "Турист РФ" и "юный турист РФ" действительно логично прокатегориовать каждый маршрут по версии "среднего возраста участника до 12 лет", "... до 18", и т.д., увеличить количество получившихся категорий в 2 раза на случай с/без "зудящей" стонущей весь поход жены, сделать "маршрут энной категории сложности за свои деньги" и отдельно (из чувства зависти/социальной справедливости - ненужное зачеркнуть) то же самое, но "... за деньги спонсора". И если "Чемпион по версии МПТК", то это ты всё перепутал. Не "по версии МПТК", а просто "Чемпион МПТК". Имеем полное право. И, главное, не надо противопоставлять Черное и Белое моря. Не из-за того, что бы украинцы обидятся. Надо (если есть желание выявить сильнейшего - Чемпиона) собраться на одном из морей, поставить всех в равные природные условия, и определить Чемпиона по парусному туризму в явном виде. А если соберётся кворум, представляющий действительно всю Россию, то вручить победителю звание Чемпиона России. На полном серьёзе и без кавычек. Всё остальное - паллиатив, суррогат, вкусовщина судей и субъективизм писателя отчёта.

Ещё хочу напомнить, что "категории походов" появились от желания функционеров "держать и не пущать". Потом категории были приспособлены для проведения не виданного нигде в Мире чуда-юда "Чемпионата" отчётов. Сейчас, когда для похода куда угодно на категорию вместе с прилагающейся к ней маршрутной книжкой и выдавшей книжку организацией, по большому счёту, плевать, вспоминать о категориях, с моей точки зрения, странно. Главное, совершить волевое усилие и разрешить-таки себе без пяти единичек участия и руководства по Селигеру ломануться-таки в троечку. Мне кажется, что это будет очень оправдано: жизнь коротка, отпуска скоротечны, отвечаешь сам за себя... К чему оглядываться на прошлое?
Сергей Мягков

Ивакин

  • Сообщений: 2107
  • Уважуха: +131/-120
  • Кулик Т-23mini НС08
Re: О регалиях
« Ответ #41 : 03 Апреля, 2010, 18:55:35 »
Ещё хочу напомнить, что "категории походов" появились от желания функционеров "держать и не пущать". Потом категории были приспособлены для проведения не виданного нигде в Мире чуда-юда "Чемпионата" отчётов. Сейчас, когда для похода куда угодно на категорию вместе с прилагающейся к ней маршрутной книжкой и выдавшей книжку организацией, по большому счёту, плевать, вспоминать о категориях, с моей точки зрения, странно. Главное, совершить волевое усилие и разрешить-таки себе без пяти единичек участия и руководства по Селигеру ломануться-таки в троечку. Мне кажется, что это будет очень оправдано: жизнь коротка, отпуска скоротечны, отвечаешь сам за себя... К чему оглядываться на прошлое?

Верной дорогой идете товарищи.

Жизнь коротка, отпуска скоротечны - вот пример - http://parusa.narod.ru/bib/emerg/2003/01.htm

Цитата оттуда В. Белоозерова


Цитировать
Одно из первых требований безопасности во всех видах туризма является требование постепенности приобретения опыта. Наличие опыта – это очевидное условие безопасности. Обратить внимание нужно на постепенность его накопления. Турист не не должен отправляться в сложное путешествие, не имея опыта на одну ступень менее сложного путешествия. Для этого именно и создавалась система категорийной оценки походов, регистрации их в маршрутно-квалификационных комиссиях и аттестации туристов по оыту совершённых путешествий.

Птичковод

  • Сообщений: 3819
  • Уважуха: +136/-180
  • Сергей Мягков
  • Название: "Солнечный Ветер"
  • Тип: Ветер
  • Номер: М497
Re: О регалиях
« Ответ #42 : 03 Апреля, 2010, 19:29:56 »
Постепенное приобретение опыта и формальное выполнение требований с доказыванием кому-то_не_известному_мне, что у меня действительно имеется опыт - 2 большие разницы. Белоозеров - уважаемый человек, но его пассаж про "систему категорийной оценки походов, регистрации их в маршрутно-квалификационных комиссиях и аттестации туристов по опыту совершённых путешествий" - это его пассаж. Слава тебе не_знаю_кто, но с некотрых пор мне не требуется ходить по комиссиям и спрашивать справок для того, что бы наконец-таки узнать, какая же у меня "туристская квалификация". Хочу - расскажу про свой опыт. Не хочу - не ваше дело. Ровно так же я могу спокойно пойти в майский поход по любой "Щегринке" не опасаясь, что менты и КСС развернут меня домой в момент моего выхода из поезда на платформу по причине отсутствия у меня справки о том, что "я не верблюд". Ровно так же, что уезжая в отпуск за границу мне не надо ходить в райком партии. Ау! Если кто-то не заметил, то сообщаю, что в стране уж как много лет назад многое изменилось. Просыпайтесь! Пора бы уж.
Сергей Мягков

ГШ

  • -
  • Сообщений: 4261
  • Уважуха: +236/-170
  • Название: SALACIA
  • Тип: Sunwind 20
  • Номер: М 150, -
Re: О регалиях
« Ответ #43 : 03 Апреля, 2010, 23:22:39 »
Цитировать
-Речь только о походах, гонки по треугольнику в расчет не берем?
Да. Для очных регат, как треугольных так и маршрутных, есть и выдаваемые места, и кубок по итогам года (в Москве), и хитровычисляемый рейтинг рулевых заведен тут, на Фордаке.
Собственно, что предлагается: в каком-то смысле тоже рейтинг, но не соревновательный, а показ набранных миль, опыта плаваний. (Конечно, маршрутные регаты и сюда могут включаться).
Цитировать
-Рассматриваем только любительские плавания? Коммерческие (рекламные) плавания спонсируемые юридическими лицами или производителями техники (Куликом например) в расчет берем - не берем? А если берем - то снижаем коммерсантам уровень сложности или нет? Или рассматриваем их в отдельном зачете? А то наплодим "мастеров выжимания миллионов".
Прошел человек столько-то по морям-океанам. Это его опыт, достижение.  Так и запишем: факт имеет место быть.  А только на свои или еще кто на это деньги давал, это тут неважно.
Цитировать
-Соотносим размер (массу) лодки с длиной маршрута?
Вот тут возможны варианты. Я склоняюсь к тому что пожалуй не надо ничего учитывать. Тут не должно быть элемента "гандикапа", ведь это НЕ соревнование кто больше лиха хлебнул. Переходы на разных лодках сложнее или проще, но сам путь от этого не меняется. Единственно, различать туристские суда (разборные, открытые шлюпки) и крейсерские яхты. Здесь просто отдельным подсчетом, не придумывая некие коэфф.

Цитировать
-Самый главный вопрос: как категорировать маршруты/водоемы и кто может квалифицированно это сделать?
В контексте темы этот вопрос не стоит. Он главный для варианта (1) - бороться за спортивные звания в парусном туризме, как одной из разновидностей вида спорта "спортивный туризм".
Кто может - МКК из тех кто сам прошел много походов. Как - да весь сайт ТССР про это..., и здесь про чемпионат, ну и например частный вопрос про моторы вытащен в отдельную тему - это целая история.

Цитировать
-Соотносим категорийность (уровень сложности) с составом участников? Например, есть в составе несовершеннолетние - плюс 1 категорию к сложности, если дети до 12 лет +2 единицы. (Об этом ниже)
- а тому папе-яхтсмену, который выплыл, а мама утонула, а детки в каюте каким-то чудом переболтались и уцелели сколько добавить и чего? Ему и так на оставшуюся жизнь хватит.
Можно обмениваться опытом по семейным путешествиям и своим сложностям в них, и отчеты и книги писать на эту тему (и они есть) но это опять же своя история. А детско-юношеский туризм еще более своя.
« Последнее редактирование: 03 Апреля, 2010, 23:31:23 от ГШ »
Григорий Шмерлинг

Аркадий Аверченко

  • Global Moderator
  • Сообщений: 1689
  • Уважуха: +86/-97
  • Название: Персей
  • Тип: Perseus-19 Sport
Re: О регалиях
« Ответ #44 : 04 Апреля, 2010, 00:39:50 »
Григорий, повторюсь что километраж безотносительно сложности - ни о чем не говорит. Категорийность маршрутов, которая была в Советстком Союзе - более невозможна, ибо вы никак не привяжете туда океаны и прочие тропические кругосветки с ледовыми плаваниями вперемешку. В советские времена даже на Баренцево Гуськов так и не попал, а про Шантары я вооще молчу. А главное - что поход это вроде как преодоление, а не круизное плавание, а у вас все в кучу???
Интересно, а Котоярви или Гандвика Вы куда будете относить - к открытым или к крейсерам?
Мое предложение в следующем: уйти от категорий сложности маршрута и прийти к категориям сложности похода (экспедиции) - тогда экспертная и уважаемая комисия и должна определить эту самую сложность.
Сложность предлагаю считать суммой факторов:
-категория собственно маршрута (причем вычитая баллы за предварительные закладки припасов, группу поддержки или другие поблажки от спонсоров)
-удаленность акватории от места проживания (если более 200 км - добавить единичку, если более 2 тыс. км - добавить две)
-удаленность от цивилизации, невозможность схода с маршрута - добавить единичку (если поход спонсируется, то этот пункт не считать)
-учет размера лодки предлагаю вести по ее массе: до 50 кг-добавлять 1 балл, от50 до 300кг - ничего не добавлять  и свыше 300 кг (крейсера) - отнимать один балл.
-учет состава экипажа и привлечение новичков: если есть несовершеннолетние - добавить один балл, если дети до 12 лет - добавить два балла.
-Может быть другие критерии:  поощрять семейные экипажи, поощрять работу с несовершеннолетними,
- Наверно дополнительные баллы за несезонность или смешанность походов, например: по Ладоге летом на парусной байдарке в шхерах, или тем-же маршрутом по свежему льду с лыжами наперевес.

Тогда по итогам суммы баллов и будет понятно: кто действительно сходил в сложный поход, а кто в круиз с загаром и пивом. А если кому-то эта система сложна, то и нечего браться за гуж, коли не дюж.
« Последнее редактирование: 04 Апреля, 2010, 01:07:03 от Arkadiy73 »
Лаборатория Парусных Лодок:  www.sb-lab.ru
-------------------------------------------------------------
А ведь компьютер когда-то был создан чтобы экономить время.

Ивакин

  • Сообщений: 2107
  • Уважуха: +131/-120
  • Кулик Т-23mini НС08
Re: О регалиях
« Ответ #45 : 04 Апреля, 2010, 00:56:43 »
На самом деле старая ситсема - нормальная система с категорийностью, ее можно подправить с учетом современной матчасти и все будет хорошо. Главное - это тип водоема, сезон и длина маршрута. А стихия уже может легко и моментально превратить самое круизное и матрасное плавание в полный ахтунг.

Nnnnnnn

  • Сообщений: 3413
  • Уважуха: +125/-85
  • Тип: пешеход
Re: О регалиях
« Ответ #46 : 04 Апреля, 2010, 01:54:36 »

Сложность предлагаю считать суммой факторов:
-категория собственно маршрута (причем вычитая баллы за предварительные закладки припасов, группу поддержки или другие поблажки от спонсоров)
-удаленность акватории от места проживания (если более 200 км - добавить единичку, если более 2 тыс. км - добавить две)
-удаленность от цивилизации, невозможность схода с маршрута - добавить единичку (если поход спонсируется, то этот пункт не считать)
-учет размера лодки предлагаю вести по ее массе: до 50 кг-добавлять 1 балл, от50 до 300кг - ничего не добавлять  и свыше 300 кг (крейсера) - отнимать один балл.
-учет состава экипажа и привлечение новичков: если есть несовершеннолетние - добавить один балл, если дети до 12 лет - добавить два балла.
-Может быть другие критерии:  поощрять семейные экипажи, поощрять работу с несовершеннолетними,
- Наверно дополнительные баллы за несезонность или смешанность походов, например: по Ладоге летом на парусной байдарке в шхерах, или тем-же маршрутом по свежему льду с лыжами наперевес.

Тогда по итогам суммы баллов и будет понятно: кто действительно сходил в сложный поход, а кто в круиз с загаром и пивом. А если кому-то эта система сложна, то и нечего браться за гуж, коли не дюж.
Т.е. группа малолетних нищих-новичков, совершив путешествие на камере от КАМАЗ-а по Москва-реке зимой, может претендовать на высокую оценку сложности. Шарман  :D
А, да, не просто группа, а либо родственники, либо сожители. Мы же семейные экипажи поощряем.

ГШ

  • -
  • Сообщений: 4261
  • Уважуха: +236/-170
  • Название: SALACIA
  • Тип: Sunwind 20
  • Номер: М 150, -
Re: О регалиях
« Ответ #47 : 04 Апреля, 2010, 12:30:32 »
Ну никак не можем опустить шверты и удержаться на определенном курсе, все дрейф в сторону обсуждения сложностей и категорий. Завел еще одну тему для этого, рядом.
http://gik.fordak.ru/index.php?topic=7018.0
Григорий Шмерлинг

Аркадий Аверченко

  • Global Moderator
  • Сообщений: 1689
  • Уважуха: +86/-97
  • Название: Персей
  • Тип: Perseus-19 Sport
Re: О регалиях
« Ответ #48 : 04 Апреля, 2010, 17:48:11 »
Однако кроме моего предложения ничего не поступало. Аргументированных возражений я не услышал, оффтопы Наиля  - вообще ни о чем. Имеющий глаза - да увидит.
Лаборатория Парусных Лодок:  www.sb-lab.ru
-------------------------------------------------------------
А ведь компьютер когда-то был создан чтобы экономить время.

Ивакин

  • Сообщений: 2107
  • Уважуха: +131/-120
  • Кулик Т-23mini НС08
Re: О регалиях
« Ответ #49 : 04 Апреля, 2010, 18:11:21 »
Однако кроме моего предложения ничего не поступало. Аргументированных возражений я не услышал, оффтопы Наиля  - вообще ни о чем. Имеющий глаза - да увидит.

Почитайте пожалуйста прирепленный к этому посту файл - http://gik.fordak.ru/index.php?topic=7018.msg58080#msg58080

оно все там, я это поддерживаю

Евгений Коротких

  • Сообщений: 4752
  • Уважуха: +197/-94
Аркадий, Ваши мысли интересны и их можно взять за основу, только учесть, что ...


Мое предложение в следующем: уйти от категорий сложности маршрута и прийти к категориям сложности похода (экспедиции) - тогда экспертная и уважаемая комисия и должна определить эту самую сложность.


официально с момента рождения туризма на категории делились не маршруты, а поход. Возьмите любую справку о зачете и увидите, что идет речь о зачете похода. Т.е. Ваше предложение уже воплощено в жизнь.


Сложность предлагаю считать суммой факторов:
-категория собственно маршрута (причем вычитая баллы за предварительные закладки припасов, группу поддержки или другие поблажки от спонсоров)
-удаленность акватории от места проживания (если более 200 км - добавить единичку, если более 2 тыс. км - добавить две)
-удаленность от цивилизации, невозможность схода с маршрута - добавить единичку (если поход спонсируется, то этот пункт не считать)
-учет размера лодки предлагаю вести по ее массе: до 50 кг-добавлять 1 балл, от50 до 300кг - ничего не добавлять  и свыше 300 кг (крейсера) - отнимать один балл.
-учет состава экипажа и привлечение новичков: если есть несовершеннолетние - добавить один балл, если дети до 12 лет - добавить два балла.
-Может быть другие критерии:  поощрять семейные экипажи, поощрять работу с несовершеннолетними,
- Наверно дополнительные баллы за несезонность или смешанность походов, например: по Ладоге летом на парусной байдарке в шхерах, или тем-же маршрутом по свежему льду с лыжами наперевес.

Тогда по итогам суммы баллов и будет понятно: кто действительно сходил в сложный поход, а кто в круиз с загаром и пивом. А если кому-то эта система сложна, то и нечего браться за гуж, коли не дюж.

По факторам
 маршрут всегда прокладывали в в районах, который обычно располагается в отрыве от цивилизаций, где есть природные препятствия для данной категории похода (перевалы, траверсы, реки, болота, пороги).  Сейчас близлежащие (и куда доходит транспорт) районы освоены и маршруты начали прокладывать в уж удаленных местах, например ваши (российские) туристы - горники, водники открывают белые пятна в Китайских Тибетах.
Для парусных походов конечно маршрут тоже надо  прокладывать аналогично. Но у нас есть небольшое различие - это снаряжение, в частности судно, которое так просто не положишь на верхнюю полку вагона или на колени в деревенском автобусе и требуют приличные (может даже не подъемные для основной массы из нас) расходы на перевоз. В ином случае мы все уже давно плавали и вокруг Гренландии, Филиппин, м.Горн.
Поэтому районы для наших походов повязаны с транспортной сетью, а это делает проблемным фактор удаленности. Даже поход на Шантары не показался удаленным от населенки.  А в океаны  ..... это за рамки наших возможностей.
Все же нашем случае  есть резон учитывать фактор удаленности, но только не от местожительства, а от населеннок. Иначе только у киевлян с Азимута (Коротеев и К) всегда будут самые сложные походы.  А решить  определение «удаленности» можно  по времени добраться до ближайшего населенного пункта или группы людей (рыбацкий или другой флот, артель и т.п.), а классифицировать  удаленность можно по суткам и учет по баллам или коэффициентам, например :
-  если с любой точки маршрута можно добраться до населенки  (25-50км от категории сл. похода) в течении суток  - 0 баллов или  коэфф – 1,
-  если – в течении  2 суток (50-100км) – 0.25 балла,  коэфф. – 1,05,
 - если – 3 суток  (75 – 150 км) – 0.5 б., к – 1.1,
-  если -  4 суток (100 – 200км) – 0.75,  к. – 1.15,
-  если  - 5 и более суток (не менее 125 – 250км) 1 б.,  к. – 1.2.

Длина маршрута. Если вспомнить как возникали категорийности , то можно согласиться, что одним фактором категорийности был … ОТПУСК.  Было решено что самый сложный спортивный поход, а это поход 5 к.сл, должен  продолжительностью вписываться в отпуск. Тогда отпуск был 24 рабочих дня. 4 дня на проезд, 20 на маршрут, из них обязательно не менее 2 дневок.  Вот от этого и плясали.  Если придерживаться этой традиции, то можно определить длину маршрута. Самый сложный поход  это поход 5к.сл. в него идут опытные туристы-спортсмены, которые предполагаются в совершенстве владеют тактикой и техникой спортивного туризма (похода), т.е. они в день должны проходить не менее 50км, отсюда 50х18дн  = 900км. Это реальная цифра. При удалении от населенки (5 суток) будет 900/1.2 = 750км,
Далее 4 к.сл – 16 суток  х 45км/сут  =  720км
             3 к.сл. – 14 суток х 40км/сут = 560км
             2 к.сл. – 12 суток х 35км/сут = 420 км
             1 к.сл. -  10 суток х 30км/сут = 300 км

Размер судна, тоже очень важный фактор. Но здесь есть разумные ограничения по объему снаряжения. Например,  можно ли пройти поход 5 к.сл. на Альбатросах? Два человека (150-200кг), продукты - 30 кг, снаряжение – 50кг и т.д. Выдержат Альбатросы?
ИМХО для  походов 4-5 к.сл нужны  суда длиной не менее 6м, водоизмещением не менее (4чел 320кг + продукты 80кг + прочее 60км  + вес судна 300 кг (веса приблизительные))  0.8т.
Далее уменьшение категорийнности уменьшать  водоизмещение  соответственно уменьшению продуктов, снаряжения, например:
2-3к.сл – длина  не менее 5м ,
1к.сл -    не менее 4.5м.
Но если в поход 5 к.сл пошли на 4.5 метровой лодке то  подключать коэффициент, например  -1.6 , длина будет 900 / 1.6 = 560км,
Остальные коэффициенты можно аналогично определить.

На счет новичков или детей.  В любых походах должны быть люди имеющий соответствующую подготовку. В ином случае люди, не имеющие подготовку (квалификацию) являются просто пассажирами. И конечно они требуют внимание,  деятельность других участников по отношению к ним. Это большая нагрузка. Я постоянно беру собой новичков и поэтому не имею морального права  утверждать, что брать нельзя. Да и с точки зрения привлечения (увлечения), пополнения   наших рядов в этом есть резон. Но только подойти к этому вопросу  еще более ответственно и разумно. Но это пока отдельная тема.

И остаются факторы, которые уже есть:  районы плавания, ширина водоема, удаления от берега, среднесуточная скорость.

Ивакин

  • Сообщений: 2107
  • Уважуха: +131/-120
  • Кулик Т-23mini НС08
Re: О регалиях
« Ответ #51 : 04 Апреля, 2010, 20:38:53 »
Евгений, обсуждение категорийности походов, чтобы не устраивать путаницу ГШ предложил вести отдельной веткой, пожалуйста, перепостите сюда - http://gik.fordak.ru/index.php?topic=7018.0

Дед

  • Сообщений: 4929
  • Уважуха: +222/-275
  • Название: "Нестор Махно"б.альбатрос
  • Тип: Тайм."Непорочное зачатие"
Re: О регалиях
« Ответ #52 : 12 Апреля, 2010, 12:52:43 »

Т.е. группа малолетних нищих-новичков, совершив путешествие на камере от КАМАЗ-а по Москва-реке зимой, может претендовать на высокую оценку сложности. Шарман  :D
А, да, не просто группа, а либо родственники, либо сожители. Мы же семейные экипажи поощряем.
    Читал и плакал!А если с чужой женой?-коэффициент понижающий или повышающий? А кругосветный круиз на лайнере с пляжными зонтиками-вспомогательная парусность- а миль то сколько за раз никакой коэффициент не  испортит! А если ещё детдом с собой взять ?.
Парус - это свобода!        лень - двигатель прогресса!