f Кубок Свокла. Организационные вопросы.
Гонки и путешествия под парусом
Новости Регаты Рулевые Форум Видео Фотоконкурс Справочник

Автор Тема: Кубок Свокла. Организационные вопросы.  (Прочитано 8875 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

Павел

  • Global Moderator
  • Сообщений: 4671
  • Уважуха: +292/-120
  • М554
Немного не по теме, но актуально. Есть мнение  ряда товарищей в этом парусном сезоне учредить Кубок
ассоциации рулевых Свободного класса. Причем этот сувенир сопровождается приличной денежной суммой.
Условия награждения Кубком в стадии обсуждения.
Хотелось бы узнать мнения заинтересованных коллег по этому вопросу.

Костя, поясни: ты инициируешь "стадию обсуждения" или обсуждение уже ведется? Если второе, то где, кем и что ..?

Паша, если Константин не возражает, может перенести вопроз в отдельную тему?
« Последнее редактирование: 31 Января, 2010, 13:48:41 от Павел »
-----------------------------------------------------
Осторожно, мошенник на форуме: http://gik.fordak.ru/index.php?topic=15229.0

Аркадий Аверченко

  • Global Moderator
  • Сообщений: 1686
  • Уважуха: +85/-93
  • Название: Персей
  • Тип: Perseus-19 Sport
Re: Кубок Крапивы. Организационные вопросы.
« Ответ #1 : 31 Января, 2010, 03:03:12 »
Ну вот и можно пообсуждать.
Если кубок по гандикапу - то я поучаствую. Если просто самой быстрой лодке (читай самой здоровой) - то это не интересно.

Паш, а почему в заголовке "Кубок крапивы"? Кубок крапивы - это просто одна регата, а "Кубок
ассоциации рулевых Свободного класса" наверно должен быть по итогам всех регат свободного класса за сезон(которые признает ассоциация конечно).
« Последнее редактирование: 31 Января, 2010, 03:05:54 от Arkadiy73 »
Лаборатория Парусных Лодок:  www.sb-lab.ru
-------------------------------------------------------------
А ведь компьютер когда-то был создан чтобы экономить время.

Павел

  • Global Moderator
  • Сообщений: 4671
  • Уважуха: +292/-120
  • М554
Re: Кубок Свокла. Организационные вопросы.
« Ответ #2 : 31 Января, 2010, 13:50:07 »
Паш, а почему в заголовке "Кубок крапивы"?

Спасибо, поправил. Наверное ассоциации сработали: кубок + Константин = кубок Крапивы :)
-----------------------------------------------------
Осторожно, мошенник на форуме: http://gik.fordak.ru/index.php?topic=15229.0

Константин-М99

  • Сообщений: 307
  • Уважуха: +16/-19
  • Название: Феникс
  • Тип: Кат.13 м2
  • Номер: М-99
Re: Кубок Свокла. Организационные вопросы.
« Ответ #3 : 02 Февраля, 2010, 17:39:50 »
Ну вот и можно пообсуждать.
Если кубок по гандикапу - то я поучаствую. ... Кубок крапивы - это просто одна регата, а "Кубок
ассоциации рулевых Свободного класса" наверно должен быть по итогам всех регат свободного класса за сезон(которые признает ассоциация конечно).

Коллеги, думается идея по учреждению Кубка Свободного класса весьма позитивна и,надеюсь, будет неплохим
стимулом развития нашего хобби.
Любая идея до воплощения требует всестороннего обсуждения. Без этого может плод погибнуть не прожив и
дня.
 По результатам обсуждения берусь подготовить Положение по награждению Кубком.  К примеру можно сделать
по схеме Кубка МПТК, там по итогам сезона награждаются лучшие рулевые в классах: 10квм, 13квм, ... Свобдного
в этом списке к сожалению нет (может быть пока?).

Как определять победителя в  классе ? 
Мои предложения: по итогам двух крапивных регат, т. к. они проводятся по формату Свободного класса, + клубные
регаты - это весенняя и осенняя, те, что на Отсыпке.
...а "Кубок
ассоциации рулевых Свободного класса" наверно должен быть по итогам всех регат свободного класса за сезон(которые признает ассоциация конечно).
Думается пока "всех регат" достаточно. Ну и конечно гонки должны быть гандикапные - это очевидно.
Покажите свою лодку и я увижу кто Вы.

Константин-М99

  • Сообщений: 307
  • Уважуха: +16/-19
  • Название: Феникс
  • Тип: Кат.13 м2
  • Номер: М-99
Re: Кубок Свокла. Организационные вопросы.
« Ответ #4 : 03 Февраля, 2010, 18:33:54 »
Ну вот и можно пообсуждать.
Если кубок по гандикапу - то я поучаствую. Если просто самой быстрой лодке (читай самой здоровой) - то это не интересно.


Аркадий, ты считаешь, чем лодка "здоровее", тем она бстрее? На мой взгляд это верно, но только теоретически.
Может я ошибаюсь, а может просто мне не известно, но за последние 30 лет никто не смог построить лодку
быстроходнее и надежнее классического 13 метровика. Попыток сделать лодку быстрее было много. Совсем
недавний пример - лодка Дмитрия. Она существенно больше по парусности и габаритам моего Феникса, на
прикидках прошлой весной увренно обходила на всех курсах, правда ветра были не сильные. Но вот на ВВР-09
случилась свежая погода и лодка Димы к сожалению не выдержала, сломалась об ветер.
Можно привести и другие примеры, когда "здоровая" по всем параметрм лодка в гонках не могла конкурировать
с приличным 13 метровиком.
Этот парадокс наблюдаю много лет и в результате прихожу к мнению, что для разборных надувных катамаранов
площадь парусов в 13 квм является самой оптимальной с точки зрения скоростных качеств лодки.

....Моё предложение по гандкакпному подсчету не от хорошей жизни. А как еще уровнять свободных?
Кубок то ОДИН на всех! Кстати предлагается учредить его (кубок) ежегодным, т.е. непереходящим.

Зачет результатов Свободного класса в регатах МПТК на Отсыпке на сегодня остается проблематичным
поскольку нет уверенности, что этот класс вообще будет допщен к гонкам. Напомню, что договоренности
 по этому вопросу на прошедших 2х "столах" достигнуто небыло.
Покажите свою лодку и я увижу кто Вы.

Аркадий Аверченко

  • Global Moderator
  • Сообщений: 1686
  • Уважуха: +85/-93
  • Название: Персей
  • Тип: Perseus-19 Sport
Re: Кубок Свокла. Организационные вопросы.
« Ответ #5 : 04 Февраля, 2010, 00:35:02 »
Свою позицию я уже объяснял. Я строю 10-ти метровик, в регатах буду учавствовать в классе 7,5 метров.
Исходя из этого я полагаю, что лодки "здоровее" - например 13-ти метровики и 10-ти метровики ходят быстрее.
Лаборатория Парусных Лодок:  www.sb-lab.ru
-------------------------------------------------------------
А ведь компьютер когда-то был создан чтобы экономить время.

Nnnnnnn

  • Сообщений: 3318
  • Уважуха: +113/-69
  • Тип: пешеход
Re: Кубок Свокла. Организационные вопросы.
« Ответ #6 : 04 Февраля, 2010, 01:30:47 »
Ну вот и можно пообсуждать.
Если кубок по гандикапу - то я поучаствую. Если просто самой быстрой лодке (читай самой здоровой) - то это не интересно.


Аркадий, ты считаешь, чем лодка "здоровее", тем она бстрее?

Я так просто уверен ;)

Никанор Воронежский

  • Пользователь забанен
  • Сообщений: 5587
  • Уважуха: +233/-304
  • Анша Абдуль
  • Название: Торнадо был.
  • Тип: Сейчас Ямаха ттр-250
Re: Кубок Свокла. Организационные вопросы.
« Ответ #7 : 04 Февраля, 2010, 05:41:40 »

Я так просто уверен ;)
Золотые слова...

Константин-М99

  • Сообщений: 307
  • Уважуха: +16/-19
  • Название: Феникс
  • Тип: Кат.13 м2
  • Номер: М-99
Re: Кубок Свокла. Организационные вопросы.
« Ответ #8 : 04 Февраля, 2010, 16:45:10 »

Я так просто уверен ;)
Золотые слова...

 Коллеги Вы о Чем, о какой такой золотой увернности ?  О своих торнадах что-ли? Так я про это ни гу-гу, не
разбираюсь я  торнадах.

 Я вот о чём:




Этот парадокс наблюдаю много лет и в результате прихожу к мнению, что для разборных надувных катамаранов
площадь парусов в 13 квм является ...


Вот - " для разборных надувных"...
Покажите свою лодку и я увижу кто Вы.

Nnnnnnn

  • Сообщений: 3318
  • Уважуха: +113/-69
  • Тип: пешеход
Re: Кубок Свокла. Организационные вопросы.
« Ответ #9 : 04 Февраля, 2010, 17:05:43 »
У меня тоже катамаран разборный, только куски большие :)
Но я вообще о надувных, точнее о Диминой лодке, в частности.
Это с одной стороны.
А с другой, сам принцип СВОКЛ-ы предусматривает гонки надувных и жёстких.
Ну и как тут без гандикапа?

Константин-М99

  • Сообщений: 307
  • Уважуха: +16/-19
  • Название: Феникс
  • Тип: Кат.13 м2
  • Номер: М-99
Re: Кубок Свокла. Организационные вопросы.
« Ответ #10 : 04 Февраля, 2010, 18:55:28 »
У меня тоже катамаран разборный, только куски большие :)
Но я вообще о надувных, точнее о Диминой лодке, в частности.
Это с одной стороны.
А с другой, сам принцип СВОКЛ-ы предусматривает гонки надувных и жёстких.
Ну и как тут без гандикапа?
=======
Посмотрел результаты Пироговки. Да, Накра в одной гонке была первой. Поздравляю ..., но...
НО Пироговка не знает гандикапов, зачет был по приходам.
Без ганикапа Свободные (и жесткие в том числе) гоняться вместе не смогут. Учитывая параметры Накры
- 330кг с экипажем и 21квм), твой гандикап составит 1,22. Ну и для сравнения-размышления параметры
Феникса - вес с экипажем 250кг и 13квм - гандикап 1,06. Наличие\отсутствие генакера - + 0,02.
К сожалению не умею деать ссылки, но таблицу гадикапов можно найти на регате"Удачный старт-09".

Покажите свою лодку и я увижу кто Вы.

Nnnnnnn

  • Сообщений: 3318
  • Уважуха: +113/-69
  • Тип: пешеход
Re: Кубок Свокла. Организационные вопросы.
« Ответ #11 : 04 Февраля, 2010, 19:25:58 »
Поздравлять особо не с чем, мои результаты на Пироговке весьма убогие.
Мы собственно, похоже, об одном и том же говорим - в идеале в СВОКЛ-е надо гоняться по гандикапу.
Я только в добавок верю в звезду М802.

Константин-М99

  • Сообщений: 307
  • Уважуха: +16/-19
  • Название: Феникс
  • Тип: Кат.13 м2
  • Номер: М-99
Re: Кубок Свокла. Организационные вопросы.
« Ответ #12 : 17 Февраля, 2010, 19:01:00 »
[quote author=Константин-М99 link=topic=6758.msg52207#msg52207 date=1265117990

Как определять победителя?...
Думается пока "всех регат" достаточно. Ну и конечно гонки должны быть гандикапные - это очевидно.

[/quote]

  -"...должны быть гандикапные - это очевидно." - появилось мнение , что это не совсем так.
Согласно опубликованному Положению по регате  "Удачный старт-2010" - гонки по гандикапу. Таблицу гандикапных коэф. см. по регате
Удачный старт -09. Всё так.
НО вот регату на Кубок Крапивы, что проводится там же  12-13 июня организовать как гонки Сободного класса, но БЕЗ ГАНДИКАПА !,
т.е. по приходам. Длее, учитывая отсутствие классической спасаловки, предлагается гоняться по треугольнику, а не заквашиать
длинные дистании до Конаково и до Шевницы. Таким образом, и учитывая тот факт, что участники примерно те же, появится возможность
проверить "справедливость" предложенного гандикапа.
Зачетные группы предлагается оставить те же.
Еще раз повторюсь, новизна формата гонок Свободного класса заключается в том, что рулевой сам принимает решение о числе экипажа
на своей лодке.

Покажите свою лодку и я увижу кто Вы.

Аркадий Аверченко

  • Global Moderator
  • Сообщений: 1686
  • Уважуха: +85/-93
  • Название: Персей
  • Тип: Perseus-19 Sport
Re: Кубок Свокла. Организационные вопросы.
« Ответ #13 : 18 Февраля, 2010, 11:29:00 »
  -"...должны быть гандикапные - это очевидно." - появилось мнение , что это не совсем так.

Константин, а можно по-конкретней? Не, это ошибка, нет такого мнения.
Лаборатория Парусных Лодок:  www.sb-lab.ru
-------------------------------------------------------------
А ведь компьютер когда-то был создан чтобы экономить время.

Константин-М99

  • Сообщений: 307
  • Уважуха: +16/-19
  • Название: Феникс
  • Тип: Кат.13 м2
  • Номер: М-99
Re: Кубок Свокла. Организационные вопросы.
« Ответ #14 : 18 Февраля, 2010, 18:04:41 »
  -"...должны быть гандикапные - это очевидно." - появилось мнение , что это не совсем так.

Константин, а можно по-конкретней? Не, это ошибка, нет такого мнения.

  " мнение" - в моем понимании это такая штука, которую можно разделять или нет, но если у кого-то оно пояилось и было озвучено, то
исчезнуть это (мнение) уже не может.

 Теперь "конкретнее" по регатам. С Удачной вроде все понятно, гонки по гандикапу, как в прошлом году. По регате на Кубок Крапивы
 похоже есть вопросы - наверно не донёс. ДА здесь предлагается изменение и оно вот в чём. Предлагается не гандикапить вес лодки и
экипажа, парусность яхт не гандикпить, а разбить на зачетные группы - до10м2, до 13м2, до ... ; здесь условие (ограничение), в группе не
менее 3х яхт и ВСЕ ОНИ должны пройти ВСЕ гонки. Это для того, чтобы небыло фиктивных групп.
Почему без гандикапа, но в формате Свободного класса? Узнаем как "работет" тотже гандикап. Наверно лидеры в зачетных группах
поменяются местами, а может и нет.
Далее. В зависимости от наличия\отсутствия гандикапа, по-разному решается дилема брать\не брать матроса в гонку и ставить\не ставить
генакер. Без гандикапа цена ошибки рулевого возрастает.
Вобщем получается совсем другой формат регаты, и это очень интересно, на мой\немой взгляд канэшна!

Покажите свою лодку и я увижу кто Вы.

Аркадий Аверченко

  • Global Moderator
  • Сообщений: 1686
  • Уважуха: +85/-93
  • Название: Персей
  • Тип: Perseus-19 Sport
Re: Кубок Свокла. Организационные вопросы.
« Ответ #15 : 18 Февраля, 2010, 18:35:50 »
Что бы узнать как работает гандикап - нужно делать обмер и взвешивание (каждой лодки с экипажем) и рассчитывать результат дважды - с ганикапом и без. Тогда и зачетов имеет смысл делать несколько (два) - поприходный в классах и один общий по гандикапу, если конечно вообще можно слить в одну группу все классы.

Предлагается не гандикапить вес лодки и
экипажа, парусность яхт не гандикпить, а разбить на зачетные группы - до10м2, до 13м2, до ... ; здесь условие (ограничение), в группе не
менее 3х яхт и ВСЕ ОНИ должны пройти ВСЕ гонки. Это для того, чтобы небыло фиктивных групп.

Группа есть, если есть три заявившихся. Ну пусть кто-то сошел, из-за поломки или усталости - заслуг лидера это не умаляет. Зато у аутсайдера появляется возможность манипуляции: "Если я сойду, то класс не состоиться".
« Последнее редактирование: 18 Февраля, 2010, 18:40:14 от Arkadiy73 »
Лаборатория Парусных Лодок:  www.sb-lab.ru
-------------------------------------------------------------
А ведь компьютер когда-то был создан чтобы экономить время.

ЗАК

  • Сообщений: 3441
  • Уважуха: +342/-129
  • Андрей Зворыкин М54
Re: Кубок Свокла. Организационные вопросы.
« Ответ #16 : 19 Февраля, 2010, 07:48:35 »
>>А с другой, сам принцип СВОКЛ-ы предусматривает гонки надувных и жёстких.
Ну и как тут без гандикапа?<<

Скорей всего никак, буйных мало. Но и с гандикапом может быть никак - одна морока без всякого толка.
Гандикапа, способного объединять лодки разных типов, пока не существует. Существует первая рабочая версия (в двух вариантах), но еще предстоят тесты на ретроспективном материале и доработки в ходе опытной эксплуатации. А ее может и не быть, если мы сами не займемся организацией регаты. Этот гандикап может быть только плодом совместной деятельности экспериментаторов, камеральшиков и заинтересованных организаторов регат, сопоставляющих результатам фактический обмер (включая фактический вес) и предоставивших данные. Так что личного авторства быть не может. И звезднополосатости нет. В общем, ничего привлекательного для озабоченных этими свойствами.

"Один ишак ишол, второй ишак ишол и третий ишак ишол и весь караван ишол"

Константин-М99

  • Сообщений: 307
  • Уважуха: +16/-19
  • Название: Феникс
  • Тип: Кат.13 м2
  • Номер: М-99
Re: Кубок Свокла. Организационные вопросы.
« Ответ #17 : 19 Февраля, 2010, 18:25:12 »
Тогда и зачетов имеет смысл делать несколько (два) - поприходный в классах и один общий по гандикапу,...

Аркадий, ты, видимо, забыл, что гонки по гандикапу и по приходам в тактическом плане абсолютно разные. И по этому ОДНОВРЕМЕННЫЙ
ЗАЧЕТ будет некорректным.

Что бы узнать как работает гандикап - нужно делать обмер и взвешивание (каждой лодки с экипажем) и рассчитывать результат дважды - с ганикапом и без. Тогда и зачетов имеет смысл делать несколько (два) - поприходный в классах и один общий по гандикапу, если конечно вообще можно слить в одну группу все классы.

... и ВСЕ ОНИ должны пройти ВСЕ гонки. Это для того, чтобы небыло фиктивных групп.

Группа есть, если есть три заявившихся. Ну пусть кто-то сошел, из-за поломки или усталости - заслуг лидера это не умаляет. Зато у аутсайдера появляется возможность манипуляции: "Если я сойду, то класс не состоиться".

Из практики регат можно иногда видеть, что отдельные" участники" ограничивют свои гонки только одной заявкой на участие в регате по
"уважительной" причине - ну, не успел собрать лодку. Наверно могут быть и такие "диверсанты", которые сойдут с дистанции, чтобы
насолить лидеру своей зачетной группы. От тех и других страховаться трудно, но можно. В таких случаях (достаточно редких) решения
принимаются по рассмотрению гл. судьи на месте.
Покажите свою лодку и я увижу кто Вы.