f Построение простого гандикапа
Гонки и путешествия под парусом
Новости Регаты Рулевые Форум Видео Фотоконкурс Справочник

Автор Тема: Построение простого гандикапа  (Прочитано 9492 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

ЗАК

  • Сообщений: 3502
  • Уважуха: +345/-137
  • Андрей Зворыкин М54
Re: Построение простого гандикапа
« Ответ #10 : 29 Января, 2010, 02:08:37 »
>>Понятно, что все гандикапы штука условная<<

Какой вкладываешь смысл в эту "условность"? Тот же, что и разработчики г. формул или оригинальный?

>>Далее по формуле mV^2/2 проводим еще одно исследование, как меняется скорость лодки при ее постепенной загрузке в том же весовом диапазоне (тяга паруса константа) - получаем кривульку (красную).<<

kun, ты ж знаешь, я тупой формалист. И мне надо разжевать. Что значит "по формуле mV^2/2 проводим еще одно исследование ...."?  Каким образом ты получил скорость (хоть бы и относительную) из неизвестных (хотя бы с точностью до множителя) кинетических энергий (m*V^2/2)? Принял кинетическую энергию постоянной что ли? Если так, то с чего бы? Аль эненгия ветра не тратится на совершение работы против сил сопротивления? В общем, если хочешь комментария, опиши свою физику.
И вспомни мое приватное письмо. Все модели этого сорта начинаются с уравнений баланса, тогда все ясно и самому модельеру, и публике - откуда что растет.
« Последнее редактирование: 29 Января, 2010, 03:39:10 от ЗАК »
"Один ишак ишол, второй ишак ишол и третий ишак ишол и весь караван ишол"

kun

  • Сообщений: 1019
  • Уважуха: +55/-16
Re: Построение простого гандикапа
« Ответ #11 : 29 Января, 2010, 03:41:52 »
ЗАК, ну тыж знаешь мою слабость в выкладках :) мысль была сравнить - как поведет себя гандикапная формула не по сравнении разных судов а одного и того же судна но под разными нагрузками. Чтоб было с чем сравнивать и взял идеальную формулу, предположив, что энергия от паруса при одинаковом ветре будет константой. Получившаяся кривулина безусловно не отражает реалий - ибо с приростом скорости при облегчении лодки растет и сопротивление, но с другой стороны у облегченной лодки сопротивление уменьшиться и тяга все же возрастет (из за увеличения вымпельного ветра). Одним словом, кривулина получиться несколько более пологой чем при идеальной формуле но думается все же более крутой чем кривулина от гандикапа. Вот мне и показалось, что применяя эту гандикапную формулу к легким лодкам мы получим неадекватные данные.

про условность не понял. Классический смысл - условный - Оговоренный каким-н. условием, зависящий от условия, имеющий силу только при наличии каких-н. условий. Вот я и считал, что условный - это некая формула, которая не отражает реальности но позволяет уровнять стартовые позиции тех, кто уславливался с тем - чтоб победа была одержана не столько техническими средствами а личным мастерством. Понятно, что уславливаться можно по разному и формул может быть Много - но интересна все же формула наиболее близкая к озвученному идеалу  (про технику и мастерство). При этом - на формулу не должны влиять технические ухватки, не влияющие особо на конструктив - ибо их надо относить к мастерству (например проводка шкотов).
Хотя - как я ужу заявлял в других темах - две лодки с одинаковым весом экипажа и площадью паруса должны иметь один балл, несмотря на то что у них могут быть разные длины баллонов и формы парусов. Это бы толкало конструкторскую мысль. А иначе, зачем мне облегчать катамаран или как то изгиляться если гоночный балл все спишет ? А вот если лодки в разных классах (пусть 13 и 7 кв.м.) то сравнить их результаты без гоночного балла уже невозможно ибо как не изгиляйся но не обойдет 7ми метровик тринашку при равном весе экипажа, даже с учетом, что тринашка тяжелее. А сравнивать по классам, как это сейчас - то же можно - но это искуственное обрезание. Я может 20 метров парусов хочу на лодку - но сей час это будет бессмысленно - а вот если соревнования пойдут без классов а опираясь на формулу - будут паруса и 20 и 8 и 9.3 и еще каких размерений - их уже можно клепать не подстраиваясь под классы а столько, сколько можно по расчетам и конструкции. Опять таки - генуи на соревнованиях появятся. Но это безусловно ИМХО т.е. скромные хотелки микро-конструктора :)

ЗАК

  • Сообщений: 3502
  • Уважуха: +345/-137
  • Андрей Зворыкин М54
Re: Построение простого гандикапа
« Ответ #12 : 29 Января, 2010, 07:38:42 »
"Как поведет себя гандикапная формула не по сравнении разных судов а одного и того же судна но под разными нагрузками" и так ясно. И почему именно так себя поведет - тоже ясно, поскольку строилась она на основе реальных измерений сопротивления одной и той же лодки с разным грузом. Короче, формула эта неплохо описывает реальность. Насколько хорошо ее описывает твоя "идеальная" формула, тоже известно - плохо она описывает. Из нее следует, что скорость, а значит и гоночный балл, обратно пропорционален корню квадратному из  массы. Иначе, сопротивление прямо пропорционально массе.
Такая модель сопротивления существует - это самая упрощенная модель волнового сопротивления (при постоянной  длине). Там не масса, конечно, а вес, но он пропорционален массе и черт с ними. Эта модель волнового сопротивления вытекает из самого примитивного представления о нем, а именно - волновое сопротивление есть скатывающая (назад) сила с волны, порожденной движением судна. Скатывающая сила, ессно, линейна по весу и зависит от уклона, а уклон зависит от скорости.

 Но беда не столько в примитивности такого представления, а в том, что волновое сопротивление - не единственная составляющая полного. Я уже писал про первую версию гандикапа MOCRA. Там в качестве общего сопротивления была взята именно эта модель волнового (посмотри на формулу старой МОКРы в начале темы - там в знаменателе твой кв. корень из веса). И получилось не здорово даже для жестких корпусов, для которых вклад волновой составляющей довольно велик. Для надувных вклад волновой составляющей существенно ниже, чем составляющей трения, которая зависит от веса не так круто. Посему твоя "идеальная формула" для надувных еще менее пригодна, чем для жестких. И сравнивать с ней смысла нет. Сравнивать надо с реальностью - результатами гонок. В идеале - одинаковых (по кр. мере - по длине) лодок с разным водоизмещением (если речь о MARR2) .
"Один ишак ишол, второй ишак ишол и третий ишак ишол и весь караван ишол"

Константин-М99

  • Сообщений: 307
  • Уважуха: +16/-19
  • Название: Феникс
  • Тип: Кат.13 м2
  • Номер: М-99
Re: Построение простого гандикапа
« Ответ #13 : 29 Января, 2010, 23:05:52 »


Костя, на твой вопрос имею доложить:

     А         W           R
================
     10      220        1.00
     13      270        1.08

Этот простой гандикап ...


 Полученная циферка похожа на ту, что значится в гандикапной таблице что применялась в прошлом году на
регатах Удачный старт и кубок Крапивы.

----------------------------
Про кубок Крапивы здесь: http://gik.fordak.ru/index.php?topic=6758.0
« Последнее редактирование: 30 Января, 2010, 09:28:47 от Павел »
Покажите свою лодку и я увижу кто Вы.