f Буксировки Марра-Федорова
Гонки и путешествия под парусом
Новости Регаты Рулевые Форум Видео Фотоконкурс Справочник

Автор Тема: Буксировки Марра-Федорова  (Прочитано 27834 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

ЗАК

  • Сообщений: 3502
  • Уважуха: +345/-137
  • Андрей Зворыкин М54
Re: Буксировки Марра-Федорова
« Ответ #20 : 01 Января, 2010, 07:41:27 »
С Новым Годом!
Минус в уважуху (если не ошибаюсь, уже второй за время этой писанины), который мне засадили за предыдущее сообщение - прекрасный новогодний подарок. Прогнозисту всегда приятно, когда его прогноз сбывается. Радует также форма выражения неудовольствия - не стали чушью засорять тему, а тихо и безболезненно выразили отношение. Всегда бы так!

То, что в предыдущем сообщении, у них называется "педалированием специфики надувных" и не поощряется. Чтобы быть заслуженными и уважаемыми внедрятелями "передовых" (образца 60-тых) международно признанных методик гандикапирования от ИСАФ в наши тупые массы, надо, чтобы их применимость для надутых не проверялась. Думать мы вообще рылом не вышли, это должен делать кто-то ТАМ, а наши руководители нам спускать и иметь через это авторитет, как представители (хоть и самочинные). Пару лет назад я уже писавши, что для маринс исссследования на эту тему - "как серпом по бейцам". Рад, что был прав. А тому, что такой у них позиций - не рад, но тут ничего не поделаешь, да и фиг с ними.
---

Возвращаюсь к теме. Приведенная выще формула (Gж=2.52*S^0.49) погруженного периметра на миделе для жестки получена для осадки несколько меньшей, чем радиус скругления обвода. Т.е. не совсем оптимальной в смысле минимизации смоч. поверхности.  Отсюда небольшое отличие от расчета Sсм по формуле Норвуда. Большое отличие тоже есть и оно вызвано тем, что Норвуд неявно зашил в формулу (Sсм=1.16*В*L) меньший к-т полноты -- Сп=0.65. Если взять это значение Cп и изменить формулу погр. периметра на строго соответствующую оптимальной форме смоч. поверхности (Gж=(2*pi)^0.5*S^0.5~=2.51*S^0.5), то результаты расчета совпадают. Пожалуй, Сп=0.75 для Сармы слишком много и далее я приму 0.65, как у Норвуда, считающего это характерной величиной. 
"Один ишак ишол, второй ишак ишол и третий ишак ишол и весь караван ишол"

Nnnnnnn

  • Сообщений: 3341
  • Уважуха: +115/-70
  • Тип: пешеход
Re: Буксировки Марра-Федорова
« Ответ #21 : 01 Января, 2010, 21:40:37 »
Во первых с Новым годом, во вторых, может заинтересует. Ниже данные для катамарана С-класса Мисс Нилекс

Miss nylex was a C-class catamaran of 1972 that won the little america's cup then. It was the first with a full wing sail rig I beleive. They are also the ones who made an in depth article about their design and the drag data is as follows (grouped and transormed in % by me)

data gethered for Miss Nylex
boat speed 10 knots
40 degrees true wind (upwind sailing and fully powered up)
true wind speed 13 knots
Apparent wind speed 22 knots.


-1- Form drag hull 15 % (wave-making drag etc)
-2- Skin drag hull 22 % (wetted surface darg; friction drag)
-3- Air resistance 17 % (of all while excluding the sails and mast, All second order so behaves the same as skin drag of hull)
-4- Daggerboards 21 % (includes all)
-5- Drag mast/sail 25 %

Total 100 %

В третьих, 0,65 - это очень хорошо для жесткой лодки, на современных 0,63-64, а так 0,55-0,6+\-


« Последнее редактирование: 01 Января, 2010, 23:06:58 от Nnnnnnn »

ЗАК

  • Сообщений: 3502
  • Уважуха: +345/-137
  • Андрей Зворыкин М54
Re: Буксировки Марра-Федорова
« Ответ #22 : 02 Января, 2010, 00:41:05 »
Наиль, спасибо.

Результат пересчета Sсм для к-та полноты Сп=0.65 и с формулой периметра для жесткого Gж=2.51*S^0.5.

Погруженная площадь сечения по миделю S=0.118/5.21/0.65=0.0348 м^2
Для надувного: Gн=0.686, Sсм(н)=5.36 м^2.
Для жесткого:   Gж=0.469, Sсм(ж)=3.66 м^2.
Sсм(н)/Sсм(ж)=1.46
"Один ишак ишол, второй ишак ишол и третий ишак ишол и весь караван ишол"

Nnnnnnn

  • Сообщений: 3341
  • Уважуха: +115/-70
  • Тип: пешеход
Re: Буксировки Марра-Федорова
« Ответ #23 : 02 Января, 2010, 13:12:55 »
Да, забыл ещё одну вещь вчера написать.
Жесткий катамаран с поплавком L=5,5 и весом 85 кг. - это А-класс, одиночка с очень тонкими корпусами. Двойка будет весить от 130-140 кг. для легкой лодки или 180-200 кг. обычная.
Ну или 85 кг. катамаран и толстые 4-4.5 метровые корпуса.
« Последнее редактирование: 02 Января, 2010, 13:14:57 от Nnnnnnn »

В.У.

  • Сообщений: 330
  • Уважуха: +80/-76
  • M701
Re: Буксировки Марра-Федорова
« Ответ #24 : 02 Января, 2010, 14:11:02 »
 Вероятно, выражение Sсм(н)/Sсм(ж)=1.46 требует некоторых разъяснений. Возможно, оно справедливо только для миделя корпусов с радиусом 0,14 и 0,25 м, но не для всего корпуса. Баллоны от ВУ имеют форму подводной части очень близкую к обводам спортивных жестко-корпусных катамаранов при увеличенной их ширине от 0,4 до 0,5-0,55 м. Использование перемычек позволило формировать плавные заострения носовых и кормовых ватерлиний надувных поплавков. Двухметровая носовая подводная зона имеет форму, близкую к полукругу. Соответственно, выражение Sсм(н)/Sсм(ж) реально имеет величину, близкую к 1.
 Позволю себе напомнить, что многочисленные наблюдения во время гонок показали, что сопротивление поплавков несколько уменьшается при увеличении радиуса подводной части ( например, подсдутие), что противоречит общепризнанным представлениям о влиянии размера площади смоченой поверхности на величину сопротивления.
 К сожалению, точность измерений буксировочных испытаний весьма низка даже в штилевую погоду. Сам участвовал. Выводы можно делать только условно-качественные, но не количественные. 
« Последнее редактирование: 02 Января, 2010, 14:15:19 от В.У. »
Владимир Успенский

ЗАК

  • Сообщений: 3502
  • Уважуха: +345/-137
  • Андрей Зворыкин М54
Re: Буксировки Марра-Федорова
« Ответ #25 : 03 Января, 2010, 01:07:34 »
Вероятно, выражение Sсм(н)/Sсм(ж)=1.46 требует некоторых разъяснений. Возможно, оно справедливо только для миделя корпусов с радиусом 0,14 и 0,25 м, но не для всего корпуса. Баллоны от ВУ имеют форму подводной части очень близкую к обводам спортивных жестко-корпусных катамаранов при увеличенной их ширине от 0,4 до 0,5-0,55 м. Использование перемычек позволило формировать плавные заострения носовых и кормовых ватерлиний надувных поплавков. Двухметровая носовая подводная зона имеет форму, близкую к полукругу. Соответственно, выражение Sсм(н)/Sсм(ж) реально имеет величину, близкую к 1.

Имея теоретический чертеж баллонов Сармы, несложно получить действительную Sсм(н) и действительный к-т полноты Сп. У меня чертежа нет.   И я не исходил из радиуса 0.25м.

Примененная формула основана на допущении о том, что осадка равна половине радиуса баллона во всех сечениях, а радиусы уменьшаются до нуля от миделя к корме и носу. Т.е. расчет проводится для баллона типа "веретено с гнутой осью" (см. рис).  Упомянутых в цитате перемычек в корме на фото баллонов  типа Сармы не видно. Нижняя перемычка в носу практически влияет на радиус скругления не далее 1/3 длины от носа и по мере удаления от штевня влияние уменьшается. На остальной части баллона модельная форма близка к фактической. Кроме того, на реальных баллонах осадка сечений в кормовой части заметно меньше половины радиуса, что приводит к занижению оценки Sсм и некоторой компенсации завышения для носовой трети.  Вклад смоченной площади носовой трети в общую невелик - в носовой части самая низкая полнота.

Так что общая оценка если и завышена, то вряд ли сильно. Sсм(н) может быть заврана из-за неверного Сп, но на отношение Sсм(н)/Sсм(ж) это мало влияет - Сп приняты одинаковыми.  Оговорюсь, что расчет может не соответствовать Сарме (не для нее делался), если у нее осадка сечений больше половины радиуса при взятом в расчет весе. Тогда отношение площадей будет ближе к единице. Но от Сармы я взял только длину и остроконечность ватерлинии и исходил из того, что при гоночной (невысокой, 150кг) загрузке многоцелевого катамарана осадка должна быть невелика.

Позволю себе напомнить, что многочисленные наблюдения во время гонок показали, что сопротивление поплавков несколько уменьшается при увеличении радиуса подводной части ( например, подсдутие), что противоречит общепризнанным представлениям о влиянии размера площади смоченой поверхности на величину сопротивления.

На гонках мерили сопротивление поплавков? Сомнительно. Улучшение результата в гонках не обязательно говорит об уменьшении гидродинамич. сопротивления, хотя и не противоречит такой гипотезе. Допустим, уменьшается. Но до противоречия общепринятым представлениям о влиянии площади смоч. поверхности тут еще далеко.  Можно найти пару-тройку объяснений не впадая в противоречие с существующей теорией.


 К сожалению, точность измерений буксировочных испытаний весьма низка даже в штилевую погоду. Сам участвовал. Выводы можно делать только условно-качественные, но не количественные.

С выводом не согласен (судя по тому, что буксировки проводятся, не я один). Конечно, буксировки - это не все, что интересно. Интересны еще результаты гонок при наличии сопоставленного обмера. Но ваша контора делает все, чтобы сопоставить было нечего. Пояснять с примерами надо?

P.S. Если знать диаметр баллона Сармы на миделе, то Sсм можно прикинуть поточнее именно для нее. На глаз - 0.50м, но баллоны белые и доверия глазу нет. Выполненный расчет не соответствует именно Сарме, принятое допущение об осадке в половину радиуса при W=0.235т и Сп=0.65 соответствует явно несколько большему, чем у Сармы, диаметру (0.56м, если правильно помню, но это расчетная величина, исходя из вышеприведенных допущений).
« Последнее редактирование: 03 Января, 2010, 07:49:37 от ЗАК »
"Один ишак ишол, второй ишак ишол и третий ишак ишол и весь караван ишол"

Константин-М99

  • Сообщений: 307
  • Уважуха: +16/-19
  • Название: Феникс
  • Тип: Кат.13 м2
  • Номер: М-99
Re: Буксировки Марра-Федорова
« Ответ #26 : 03 Января, 2010, 20:15:01 »
Костя, перечисли пожалуйста всех участников проведенных буксировок, они заслуживают благодарности перед строем всей надутой общественности!


  C Новым годом, друзья!

В буксировке принимали участие: Жилёнис Евгения, Зиброва Яна, Федоров Иван, Рославкер Дмитрий, ну и я с
Марром. Всем еще раз - огромное спасибо.

 Андрей, отдельная благодарность тебе за большую работу по математическому анализу влияния веса на
гидродинамическое соротивление катамарана. Вижу твою заслугу в том, что ты первый показал эту зависимость
( у нас надувных) реально в цифре. Раньше все, в том числе и наши постоянные призеры,смутно понимали как
влияет вес экипажа на показатели в гоночной табице. Но, увидев неадекватное использование "разрешенного"
преимущества в Свободном классе, испугались, наверное, чего-то и поспешили убрать" де факто" сам Свободный
класс. Нет Свободного класса - нет проблеммы. И на пьедестале еще можно постоять немного.
 Известно, что после двух мероприятий в МПТК под назанием "круглый стол", где обсуждалась возможность
сотрудничества и взаимодействия новой ассоциации рулевых Свободного класса и МПТК, собиралось Правление
МПТК. Наряду с другими проговаривался и вопрос взаимодействия с ассоциацией "Свокла". Так вот хотелось бы
 знать - о чём договорились?
   
----------

 Если вернуться к парусам, вот еще интересный вопрос. У отдельных рулевых существует мнение, что когда в
хороший ветер катамаран выходит на один корпус, то при этом скорость увеличивется. Я ,лично, не
придерживаюсь такого мнения. Но вот , может ошибаюсь? 
Покажите свою лодку и я увижу кто Вы.

Павел

  • Global Moderator
  • Сообщений: 4585
  • Уважуха: +309/-125
  • М554
Re: Буксировки Марра-Федорова
« Ответ #27 : 03 Января, 2010, 20:23:53 »
сотрудничества и взаимодействия новой ассоциации рулевых Свободного класса и МПТК, собиралось Правление

Константин, предлагаю не смешивать гидродинамику с политикой. Рядом, в этом-же разделе тема есть.
-----------------------------------------------------
Осторожно, мошенник на форуме: http://gik.fordak.ru/index.php?topic=15229.0

ЗАК

  • Сообщений: 3502
  • Уважуха: +345/-137
  • Андрей Зворыкин М54
Re: Буксировки Марра-Федорова
« Ответ #28 : 03 Января, 2010, 21:45:04 »
При выходе на один корпус второй выходит из воды и его смоч. поверхность обнуляется. У второго происходит увеличение осадки примерно до радиуса баллона, его смоч. поверхность увеличивается, но не удваивается (увел. примерно в корень из двух раз).  Общая пл. уменьшается с S+S (в воде оба корпуса) до 0+S*sqrt(2), т.е. уменьшается примерно в 1.4 раза.  Трение уменьшается соотв. Общее волновое, теоретицки, не меняется.

А дальше - темный лес и куча оговорок и предположений об аэродинамическом влиянии трамплина, получившего угол атаки к ветру.  Что и насколько перевесит - аэродинамич. разгрузка или дополнительное диагональное сопротивление - черт ее маму знает. Тема для очередной "диссертации Марра".
"Один ишак ишол, второй ишак ишол и третий ишак ишол и весь караван ишол"

ЗАК

  • Сообщений: 3502
  • Уважуха: +345/-137
  • Андрей Зворыкин М54
Re: Буксировки Марра-Федорова
« Ответ #29 : 04 Января, 2010, 02:15:01 »
Итак, ясно, что моя формула расчета погруженного периметра по погр. площади миделя G(S) - бестолковая, т.к. к-ты надо расчитывать для конкретной величины осадки, вводимой из общих соображений.  Надо получить явную зависимость погр. периметра (длины дуги) G от расчетной площади погр. сегмента  S и известного радиуса на миделе R.

Дуга (или центральный угол) А [рад]  связан с площадью сегмента и радиусом так:
2*S=(A-sin(A))*R^2.
Решив это уравнение отн. А, можно вычислить длину дуги G и, до кучи, осадку миделем H и ширину по ВЛ на миделе В:
G=A*R,
H=R*(1-cos(A/2)),
B=2*R*sin(A/2).

Я не силен решать подобного уравнения аналитически и поищу приближенного решения в удобной для дальнейших расчетов форме.

Что касается см. поверхности баллонов Сармы - если у них макс. радиус 0.25, то смоченная площадь будет меньше, чем я считал в предположении осадки в половину (априорно не известного) радиуса. Отношение к см. поверхности идеального жесткого не превысит 1.2, это ясно и без сугубого расчета.
Толщину Сармы я запросил у Яны, но она с прошлого года на форум не заглядывала. Если нетерпеж припрет, возьму R=0.25.
« Последнее редактирование: 04 Января, 2010, 03:35:17 от ЗАК »
"Один ишак ишол, второй ишак ишол и третий ишак ишол и весь караван ишол"