Тема: Дела Мерительные. (Прочитано 38072 раз)

Кравченко Сергей · « : 26 Марта, 2009, 12:36:47 »

В связи со всемирной глобализацией назрел вопрос о создании мерительной темы.
Напомню, на Хурале-2008 было принято решение о наведении порядка в мерительных делах Украинского флота. Под этим подразумевается то, что весь гоняющийся флот Украины должен пройти процедуру обмера согласно ПОМ-2009. Те лодки, которые участвовали в КК-2008 и у которых не было изменений в обмерных величинах эту процедуру пройдут автоматически. Если же были изменения, то их можно задекларировать и переобмерить изменения на ближайшей регате.
Согласно решению Хурала создан Мерительный комитет, куда вошли следующие региональные представители:
1.Кравченко Сергей - г.Черкассы; 80504644405
2.Зайцев Николай - г.Киев; 80679539310
3.Лесничий Юрий - г.Донецк;
4.Тихомиров Анатолий - г.Харьков; 80675717135
5.Круглых Александр - г.Луганск; 80669257000
6.Мельничук Сергей - г.Макеевка. 80506220549
Задача мерительного комитета создать единообразный реестр мерилок Украинского флота, согласно ПОМ-2009.
Еще раз хочу пояснить, что Мерилка является своего рода техническим паспортом лодки и не имеет ничего общего с расчетом гоночного балла. Расчет гоночного балла будет зависеть от Учредителей регат и является Приложением к Мерилке.

В прикрепленном файле предлагаю проект Мерилки с Протоколом обмера и Приложением по расчету гоночного балла.

Михаил Хаджинов · « **Ответ #1 :** 29 Марта, 2009, 01:19:40 »

Цитировать

Обмер производится при растянутом до устранения морщин парусе (кроме спинакеров).
Обмер может производиться на рангоуте, для чего судно заваливают на борт,
либо, если позволяет конструкция, проводят измерения со снятым рангоутом.

Обмер лавировочных парусов следует производить исключительно на плоском плазе, растягивая по шкаторинам с устранением морщин закрепляя все три угла. При этом масимально точно измеряются серпы по всем шкаторинам. После чего размеры грота по длине передней и нижней шкаторин контролируются после установки на мачту в рабочем, максимально набитом состоянии. Длина передней и нижней шкаторины принимается по максимальной из двух измерений. Такая метода требует чуть больше времени, но позволяет абсолютно точно все измерить, не оставляя место для фокусов: грот плохо снимается-устанавливается (по ППГ вообще все это должно легко производиться даже на воде), зачем зря тереть парус и т.д. - в итоге серп по передней - 0,3 м, по нижней - 0,5 м большим плюсом к горбу.

Цитировать

Те лодки, которые участвовали в КК-2008 и у которых не было изменений в обмерных величинах эту процедуру пройдут
автоматически.

Категорицки против. Всех надо обмерить заново. Не надорвемся.

dbor · « **Ответ #2 :** 29 Марта, 2009, 03:56:51 »

Цитата: Михаил Хаджинов от 29 Марта, 2009, 01:19:40

Обмер лавировочных парусов следует производить исключительно на плоском плазе, растягивая по шкаторинам с устранением морщин закрепляя все три угла.

Миша, правила обмера определены и формализованы в соответствующем документе (на этот год ПОМ-2009). Поэтому до принятия новой редакции этого документа вариации по вопросу «как мерить?» невозможны.

Цитата: Михаил Хаджинов от 29 Марта, 2009, 01:19:40

Категорицки против. Всех надо обмерить заново. Не надорвемся.

По сложившейся практике лодки с действующими мерительными свидетельствами допускаются без обмера, а заново обмеряются только в случае подачи протеста от участников или судейской коллегии.

Кравченко Сергей · « **Ответ #3 :** 29 Марта, 2009, 15:01:39 »

Цитировать

Категорицки против. Всех надо обмерить заново. Не надорвемся.

Принципиально (с точки зрения обмера) ПОМ-2007 мало чем отличается от ПОМ-2009. Восновном все изменения относятся к методике расчета гоночного балла.
Те лодки, которые обмерялись в Черкассах имеют адекватные согласно ПОМ -2009 обмерные величины (если пренебречь тем. что за сезон -два парус вытянулся и т.д.). Меня будут интерисовать только эти величины, на основании которых и будут выданы мерилки нового образца с новыми гоночными баллами.
Вообще-то владелец лодки должен быть первым заинтересован в правильной мерилки, т.к. в случае протеста страдать будет именно его экипаж. Единствено, что в этом случае может облегчить участь экипажа - наличие отметок мерителя в надлежащих местах на парусе и заверенная мерителем мерилка.
Предлагаю в этм году проделать региональным мерителям эту черновую работу. Если по этому поводу нужны согласования - давайте согласовываться. В ПОМ-2009 эта процедура описана:

Цитировать

3.2.8. Обмеренный парус маркируется в галсовом углу штампом мерителя или, при его отсутствии, вручную с указанием даты обмера, площади паруса в кв.м и первых букв имени и фамилии мерителя.
Формат маркировки: ##.##/.## ##.# ##, высота знаков 1 см.

Лесничий · « **Ответ #4 :** 07 Апреля, 2009, 22:47:52 »

Цитата: dbor от 29 Марта, 2009, 03:56:51

Миша, правила обмера определены и формализованы в соответствующем документе (на этот год ПОМ-2009). Поэтому до принятия новой редакции этого документа вариации по вопросу «как мерить?» невозможны.

С другой стороны наша ЗК:"Величина h вимірюється на вітрилі, що розкладене з найменшою кількістю зморшок на рівній поверхні; величини a , b , c – під навантаженням у 3 кг."

Александр Яницкий · « **Ответ #5 :** 14 Апреля, 2009, 23:34:30 »

Цитата: Кравченко Сергей от 26 Марта, 2009, 12:36:47

Напомню, на Хурале-2008 было принято решение о наведении порядка в мерительных делах Украинского флота. Под этим подразумевается то, что весь гоняющийся флот Украины должен пройти процедуру обмера согласно ПОМ-2009.

Это конечно хорошо , что Вы на Хурале что-то там приняли.
Вот только незадача. Отчета с Хурала Мы так и не увидели. Спасибо за это организаторам.
А посему, как и обычно эти решения канули в лету.

Михаил Хаджинов · « **Ответ #6 :** 20 Июня, 2009, 00:19:14 »

Есть вопрос к мерителя и тем, кто разрабатывал программулину для вычисления ГБ по МАРИНС: как грамотно ввести в мерилку кливер (третьим парусом в основную лавировочную площадь)? Так, чтобы альфа считалалась автоматически?

Кравченко Сергей · « **Ответ #7 :** 22 Июня, 2009, 12:33:31 »

Такая задача уже ставилась Олей Дмитрук ("Мистраль"). Я пообещал решить эту задачу. Придется свое слово сдержать, но не прямо сейчас, т.к. только, рано-утром три капитана "Борея" вернулись с регаты крейсерских яхт на приз торговой марки"ВК и К" (Светловодск). Глаза слипаются после ночной вахты. Попробую завтра выложить калькулятор.

Ноковый · « **Ответ #8 :** 22 Июня, 2009, 14:09:05 »

Цитата: Кравченко Сергей от 22 Июня, 2009, 12:33:31

рано-утром три капитана "Борея" вернулись с регаты крейсерских яхт на приз торговой марки"ВК и К" (Светловодск).

Как отгонялись? Требую отчет и фотки!

Кравченко Сергей · « **Ответ #9 :** 22 Июня, 2009, 15:33:58 »

Золотов Борис, Гребенюк Александр, Кравченко Сергей вошли в экипаж Черкасского минитонника "Веста". Состоялось четыре гонки (три коротких и одна длинная). У нас одно первое и три вторых места - поэтому вторые. Проиграли нашему постоянному оппоненту - "Юноне" (кеп Анатолий Николаевич). Через неделю тамже матч-реванш - "Второй этап Кубка Кременьчугского вдхр." По регатам пока 2:1 мы впереди.
Если Боря не зажмет, то фотки выкинет.
Но это лирика. Взял себя в руки и состряпал калькулятор с учетом кливера. Можете попробовать.

Михаил Хаджинов · « **Ответ #10 :** 30 Июня, 2009, 17:54:55 »

Поздновато заглянул - извини, Сергей! В любом случае, спасибо - готовили 470-ку Захара на МБ с тремя парусами. Но вчера так вдувало, что и с одним стакселем штаг вырвало (оковка лопнула). Вернется - посчитаем. Ну, а доблестный экипаж "Борея" поздравляем с призовым местом!

Кравченко Сергей

Господа, туристы-парусники!
Представляю Вашему вниманию "Реестр мерилок". Цель публикации - ознакомить владельцев судов с их мерилками. Представленные мерилки были составлены либо мной, либо региональными мерителями (Зайцев Николай - Киевская обл., Лесничий Юра - Донецкая обл.) Наверняка в ходе эволюции лодок появились и изменения в мерилках, а может и вкрались какие-то механические ошибки.
Напоминаю, что первым правилом Парусных Гонок есть правило честной и бескомпромиссной борьбы. А это означает, что декларируя на соревнованиях свою мерилку вы декларируете обмерные параметры лодки, которые в случае протеста будут проверяться Протестовым комитетом. И не пытайтесь в этой процедуре усмотреть что-то, выходящее за рамки приличия. Относитесь к этому, как к элементу психо-тактической борьбы с соперником. Чем ближе будут соперники по техническим данным, тем более востребованными будут и приемы психо-тактической борьбы. А кто говорил, что спорт это развлечение и отдых

Короче говоря, владелец лодки в первую очередь должен быть заинтересованным в правильности своей мерилки. У кого ее до сих пор нет - изыскивайте возможность сделать правильный обмер лодки посредством региональных мерителей, или непосредственно на регате. Процедура обмера платная.
Организаторов регат настоятельно прошу помочь в наведении порядка - не регистрировать при прохождении мандатной комиссии лодки, не имеющие мерилок, но при этом обязательно на регате до окончания приема заявок предоставить возможность обмерить лодку.
Реестр будет пополняться посредством материалов, поданных региональными мерителями. Их участие в проведении обмера обязательно.
Я также уверен, что данные сводной таблицы помогкт тем, кто задумал построить или усовершенствовать свою лодку. Аминь!

romantik

Господин главный меритель всея Украины!
Прошу учесть "...в ходе эволюции лодок появились и изменения в мерилках, а может и вкрались какие-то механические ошибки..."
Моя (в смысле "Метелика") мерилка на Салтове выглядела иначе...

Кравченко Сергей

Таки совесть тебя заела

А я все ждал, когда ты расколишься.
Принято, исправлено.

romantik

"Нахал, это я его продаю..." (С) (мульт. "Третья планета)

Кравченко Сергей

Обращаюсь к региональным мерителям - если у вас появились новые мерилки, то присылайте мне на мыло. Буду пополнять реестр.

romantik

Возникла крамольная мысль. Не сочтите за покушение на тайну личности.
Захотелось, глядя в составленный реестр, немного по анализировать. Но оказалось не совсем удобно. Я, конечно, помню "в лицо", почти весь флот. Однако, не сразу ... А вот если б, типа аватарки...небольшой, чтоб хотя б общее преставление... По номерам сложно. Можно залезть на сайт к Антону, в список рулевых. Но туда, сюда...?

LIvan

Бьют не по паспорту,а по морде

Кравченко Сергей

Пристегну "владельца" и обновлю файл.

romantik

Да, не владельца, а объект обмера. Геометрия Вани меня не беспокоит, а вот "К/урагана"...

ЗАК

Ага, про владельца уже написали.

Сергей, "неожиданно" получается, что движемся к некой общей форме. Было бы хорошо, если бы додвигались.
В этом случае пользоваться буряковой программой можно было бы на всю железку, не урезая ее возможностей и не мучая секретаря регаты. Для этого всего лишь надо согласовать состав и порядок следования столбцов твоего реестра и буряковой базы. Состав Реестра может быть шире, но порядок следования желательно (дипломатия, на самом деле ОЧЕНЬ желательно) иметь одинаковый.

В связи с этим, если ты в принципе не возражаешь, умоляю не спешить и сперва обсудиться прилюдно и открыто. Всегда есть надежда выловить из обсуждения нечто полезное, но не пришедшее в отдельно взятую голову.

У меня есть просьбы:
1. поменять местами столбцы "№ на парусе" и "Название". Номер - штука более обязательная (по мне так совершенно обязательная) и она "главней" необязательного названия. Естественно было бы расположить в таблице левее, а то когда сразу начинается с дыры - некузяво. Еще шкурная причина - в регатной программе сперва идет номер. Перекинуть столбцы в таблице не сложно, а курочить программу с процедурами чтения, записи и генерации таблиц определенного формата гораздо тягомотней, да и при этом ошибок напороть - как "здрасте" и опять тестирование...

2. Добавить в реестр столбцы WL и диаметр корпуса следом за AL. Диаметры (для двустволок - нижнего ствола) владельцы, как правило, знают. Производители - тем более. По поводу WL - производители серийных все небось проектируют в каких-нибудь СAD-ах и выклянчить у них длину по КВЛ можно. Где данных нет, так и не заполнять. Это дало бы возможность использовать статистику с регат для постепенной доводки надувных гандикапов. И было бы полезно для уточнения к-тов перехода от типа и AL к WL и диаметру.
Кроме того, данные из Реестра, после экспорта их в текст, можно было бы без мук использовать для импорта регатной программой. Тут важно, чтобы состав столбцов реестра был не "уже" того, что нужен программе и чтобы порядок их следования совпадал. А вот если в реестре будут "вклиненные" столбцы, регатной программе не нужные, так это совсем ничему не помешает.

3. Не рвать структуру таблицы строками-подшапками типа "Формула - **". Таблица, пока остается табицей, а не компотом, удобна для программного чтения (после экспорта из екселя в съедобный формат). Если приписка обмеров к классам нужна, то предложил бы указывать принадлежность к классу для каждого обмера, заведя дополнительный столбец "Класс". На прилагаемой картинке пример таблицы с таким столбцом. Естественно, я не заполнял его вручную,
а написал простенький алгоритм, по которому электронная таблица заполняет его сама, в зависимости от площади основных парусов. Наверно, так и в экселе можно. (В буряковой технологии эесельная таблица, как паразитная инстанция, не предусматривается. Все данные только в общедоступном текстовом формате. В ТаблицеПро, кушающей текстовой формат, для заполнения виртуального столбца "Класс" написан алгоритмик

if(#19="";"";if(val(#19)<=10; "Формула 10" ; if(val(#19)<=13;"Формула 13";if(val(#19)<=16;"Формула 16";"Свободный (>16)"))))

В столбце #19 лежат площади осн. парусов. Значения в вирт. столбце "Класс" в файле не хранятся, при открытии таблицы "вычисляются" и отображаютс на экране. Заинтересовавшиеся программой ТаблицаПро, обратите внимание на многократно вложенный if. )

4. Подумать, не нужен ли столбец "Дата обмера". На мой взгляд - нужен.
5. Не нужен ли столбец "Код страны". Мне пофиг. При наличии порядка в парусных номерах не нужен, наверно.
6. Подумать, не нужен ли каждому обмеру индивидульный пожизненный номер-идентификатор, способный служить ключом для поиска в базе. Вроде бы таковым мог бы быть "№ на парусе", но с этими номерами полный бардак. Да и обмеров на один пар. номер может быть несколько. С уникальным идентификатором обмера упрощается заявка - участник сообшакт номер обмера для предстоящей регаты и состав экипажа. И всё. Если Реестр (или БД) открыты для просмотра всеми, то взять номер своего обмера не сложно, даже если забыл.
-----

Почему я разделил понятия Реестра и базы? По тому, что очень не уверен, что средства Эксели обеспечивают дополнение таблицы до простейшей БД. Конечно, я плохо знаю эксель и могу ошибаться. Но то, что с ходу необходимых средств не видно и надо (если это поможет) быть профессиональным эксельшиком, уже не здорово. В первую очередь имею в виду возможность экпортировать выборки как по столбцам, так и по строкам (обмерам), а не книгу, лист или даже сплошной бок. Ну, и создавать выборки не только явно тыкая мышом в запись, но и поиском по ключам.
Экспорт из Эксельного реестра практически единственный способ сделать данные доступными для внешних программ. Конечно, можно экспортировать всю кучу, а потом импортировать ее в БД и создавать выборки ее средствами, но тогда зачем Эксель? Ну да ладно, один реестр экспортировать - это не полсотни мерилок, пережить можно.

Кравченко Сергей

Еще кому каких столбцов не хватает?

(шютка)
Андрей, я абсолютно не против добавить столбцы с полезной для анализа информацией. Будем считать, что спросили у народа - каких еще? Немного ждем и ты озвучиваешь окончательную шапку. Почему ты, потому-что кроме тебя анализом для народа пока никто не горит заниматься и только тебе пока одному известны необходимые для анализа параметры. После этого я постепенно привожу реестр к единому стандарту. И работу эту я посвящу налаживанию дружеских добрососедских отношений между нашими станами. Аминь.

ЗАК

Аминь. Тока я представляю не страну, а пучок буряковой ботвы.

ЗАК

Цитата: Кравченко Сергей от 13 Октября, 2010, 21:27:33

Андрей, я абсолютно не против добавить столбцы с полезной для анализа информацией. Будем считать, что спросили у народа - каких еще? Немного ждем и ты озвучиваешь окончательную шапку.

Да я не для проформы... Будут ли предложения, возражения, вопросы - не от меня зависит. Просто мне самому не нравится, кргда какой-нибудь индюк с девизом на щите "в дискуссии не вступаю" пишет "положения" для тех, с кем в дискуссии не вступает. По сему и стараюсь, когда что-то делаю и тем более должен что-то решать, максимально информировать о том, что, почто и нафига. Да и пользу извлечь реально можно. Вот Анатолий Рагулин написал про влияние вес доп. снаряжения в маршрутках, а мне и в башку не приходило. К реестру это отношения не имеет, но для примера. А может и имеет. Сообразим по ходу дела.

Пока вношу на рассмотрение свое предложение о составе данных и порядке их записи в реестре. Исхожу из того, что на Эксель подсели окончательно и агитацию разводить больше не буду - уж больше некуда.

На картинке предлагаемая структура реестра, нарисованная в ТаблеПро, это не важно. Как оформлена шапка - тоже не важно. Будут ли поля (столбцы) "Класс" и "ГБ" - тоже.
Важно, чтобы остальные столбцы в реестре были и следовали в том же порядке. Столбец "+" должен быть пустым, но быть должен. В Экселе его можно схлопнуть до невидимой ширины и он смущать не будет. Он резервирует поле, в котором в таблице участников регатной программы будет (или не будет) указан реальный вес экипажа. Столбец "ID" - уникальный номер (идентификатор) обмера. В данном примере это порядковый номер отсортированных по году выпуска лодок. Можно и иначе, но раз и навсегда. Вновь поступающие обмеры должны получать следующие номера, совпадения не допустимы.
Столбец "Дата обмера" я добавит забыл, пусть он будет последним.

Технология подготовки данных к регате предполагается такая.
Секретарь экспортирует эксель-реестр целиком в текстовом (CSV) формате в файл с тем же именем, что и реестр, но расширение будет .csv.
Этот файл в купе с заранее заготовленным описателем в формате ТаблицыПро будет рабочей базой (ТаблицейПро).
Далее пошла уже буряковая технология.
Секретарь программой Tablepro с нужными настройками открывает соданную таблицу и делает выборку обмеров участников в соотв. с заявками и экспортирует ее в CSV-файл. Экспорт уже настроен так, что происходит выборка и по столбцам - только тех, что нужны регатной программе. Такой экспорт может быть неоднократным, в несколько порций.
Затем уже из регатной программы эти экспорты импортируются в таблицу участников регаты и дописываются члены экипажей и их фактическая численность [и реальный вес]. Участникам не возброняется присылать индивидуйные или коллективные заявки в том же формате, но с уже заполненными полями про экипажи.
ГБ вычисляются регатной программой. Если есть изменения в данных (из-за добавки веса в маршрутке, например), то ГБ не будет постоянным во всех гонках. Поэтому заниматься расчетом ГБ должна именно регатная программа, а не что-то еще, так удобнее.

Завтра, надеюсь, прокачу буряковую часть цепочки и посмотрим..

Все бы ничего, но есть дурацкая проблема с расчетом (расчетной же) парусности по IOMR ("по маринсу"), см. в теме про хурал). Вот тут предстоит решать коллективно, возможно и попрепираться. Но об этом уже не сейчас.

ЗАК

Сергей, я прокатил буряковую технологическую цепочку, все нормально. Предложение структуры реестра из предыдущего сообщения остается в силе, только справа добавляется столбец "Дата обмера". И "Ишшо парус" заменить на кливер, естессно.

Проверка цепочки состояла в следующем. Из Эксель реестра изображенного на картинке состава экспортировал все данные в текст (CSV). Это "внешняя" для меня операция. Не нашел возможности экспортировать из эксели данные без "шапки" таблицы. Если знаешь как, подскажи. В принципе ничего страшного, шапку я снес редактированием средствами ТаблеПро.

Экспортированная из Реестра таблица, вкупе с заготовленным описателем и программой Таблепро - уже простейшая БД.
Дальше пошла буряковая технология, построенная пока исключительно на средствах ТаблеПро. Завел раздел, куда поместил должным образом настроенную программу и описатель БД. В этот же раздел экспортировал данные из (самодельного пока) Реестра в текстовй формат. Открыл БД и настроил экспорт в таблицу, имеющую структуру таблицы участников регатной программы.

Выписал на бумажку пар. номера участников КТ-2010 (без 2-х надувнух) и стал выбирать их из БД в пачку "выбранные". Бардак с номерами полнейший! В регатной таблице одно, в реестре совсем третье. Очень неудобно выбирать по таким номерам, а ID в регатной таблице еще не было. Обмера участника с пар. номером "190" в реестре (и, след., в БД) не нашел. На выборку в первой попытке потратил 7 мин., во второй - 4. Экспортировал выборку в раздел регаты и импортировал в таблицу участников. Это уже быстро.

После этого надо переправить реестровые численности экипажей на реальные из заявок и импортировать (если это не сделано раньше) предварительные заявки в готовом виде (какие прислали двое участников на прошедший КТ).

Как быть с обмерами, выполняемыми непоср. перед регатой? Для тебя, видимо, сразу вставлять в Реестр. Как ты это делаешь - не знаю. Для меня (СВОКЛЫ) - в базу, но она сама по себе, не из отдельного реестра. Для этого у меня есть средство типа мерилки-калькулятора, куда вводятся "офиц." данные и первичные замеры (размеры, веса, хорды, стрелки горбов ит.д.). Эта фигня считает площади парусов и позволяет экспортировать данные в формате БД. В отличии от ваших мерилок позволяет вводить обмеры любого к-ва лодок и экспортировать расчетные данные чохом. Эта штука, в отличии от БД, завязана на конкретную инструкцию по обмеру, может со временем меняться и вообще быть не единственной. Чего она принципиально не делает, так это не считает ГБ. Таким образом вполне соответствует решению совета маринс об отделении обмера от конкретных гандикапных систем. Щтука эта пока халявная, сделана на ТаблеПро. Когда все устаканится, напишу спец. программу.

Чем единственна таблица базы отличается от Эксель-Реестра (и экспорта из него) по составу? Добавлены виртуальные столбцы для расчетных величин, вычисляемых самой БД. Это удлинения (скрыты) и расчетные (правленные за удлинение) площади парусов и суммы для основных. Эти величиныв БД не хранятся, но могут быть экспортированы. Что и делается при подготовке выборки для регаты. Экспорт каждый раз настраивать не надо, ТаблеПро программка умненькая и все сохраняет между сеансами.

Как я поступил с кливером? Да в сответствии с SCHRS, на сколько ее помню. Т.е. в качестве плошади стакселя берется площадь наибольшего из имеющихся на борту стакселей. Какой там наибольший, выбирает БД при расчете общей расчетной площади основных. В теперешнем состоянии еще производится расчет общей (с учетом спинакера) парусности по IOMR ("по маринсу"). Дурь полнейшая и тут буду торговаться, чтоб выкинуть к черту. Если упрешься, то это сохранится только в версии для тебя.

Какие площади экспортируются для регатной таблицы? А по вкусу. Можно сумму основных обмерную и спинч, можно сумму основных расчетную и спинч, можно IOMR-овский компот с нулем вместо спинча (наихудший вариант). Для выбора варианта надо чуток перенастроить экспорт - это очень легко.

ЗАК

Итак, предлагаю сделать две вещи:
1. Отказаться при расчете ГБ по IOMR от оригинальных формул и перейти на обобщенную;
2. отказаться от расчета площади парусов по IOMR и перейти на общепринятую формулу.

Второй пункт более принципиален. Тут две причины - заткнуть лазейку, о которой я написал в "народном хурале" и сократить объем потребной информации для расчета гандикапа регатной программой. Для расчета по IOMR при наличии спинакера требуется иметь расченую пл. грота, расчетную стакселя, обмерную стакселя и спинакера. Или высоты и обмерные площади основных парусов и пл. спинакера. В первом случае - 4 числа, во втором - 5. При переходе на общий для других гандикапов расчет надо только две величины - суммарную расчетную площадь основных и спинча.
Расчитывать площадь по IOMR в базе и передавать в готовом виде в регату не сильно здорово, это отрезает некоторые возможности.

Обоснование предложения по п.1 я уже приводил, но могу и еще разок. Цитирую разработчика Тexel Rating Nico Boon'а в переводе В.Р.Маричева.

Цитата: Nico Boon

1. Если у вас есть выбор между различными рейтинговыми системами, дающими один результат, вы выберите простейшую.
Если IOMR используется для маленьких катамаранов с определенным весом, определенной длиной, площадью парусов и весом, вам потребуется 7 формул для оценки рейтинга. Если используется система ТР, требуется одна формула для малых и всех катамаранов. Одна формула, конечно, проще чем 4 и тем более 7. Полная IOMR система для многокорпусных судов (включая тримараны - ЗАК) требует минимум 9 формул и максимум 27.

2. Если яхтсмены разных стран убеждены, что простая система дает лучшие результаты, чем сложная, очевидны преимущества простой.

3. Американская IOMR для многокорпусных судов сделана в 1968. Она постоянно критиковалась, особенно в Англии, Почему?
- Она была основана на tanktests одного корпуса ( по всей видимости - буксировок корпуса - В.М.) и не для парусного судна. После модификаций последовательность формул дает кривую, которая может быть также смоделирована и одной формулой. ...

4. С появлением дешевых компьютеров в 1980 году практические ограничения для усложненной системы вычислений исчезают. Однако с 1983 года американские пользователи высказывают претензии к IOMR. Вследствие этого и критики англичан развивалась более простая система. Эта система должна была быть ... более приспособленной к использованию более трех факторов, влияющих на скорость, если это потребуется яхтсменам.

5. Начиная с симпозиума в Аннаполисе в 1985 году эксперты говорили о более простой системе. … Г-н Гуго Мирс, один из разработчиков IOMR, защищал формулу, которая в общем совпадала с конечной формулой ТР.

6. С 1982 по 1984 год голландцы перешли от чисто статистической системы, такой как PY, к чисто измерительной системе. В начале использовалась IOMR, более поздняя версия, адаптированная IYRU (1974). Но вследствие теоретических возражений (п.3) и практических (п.4), начались эксперименты с формулой Келсалла и Шаттлворта и другими формулами. В 1985 г. после консультаций с американским ученым Ричардом Вемером, формула ТР стала, наконец, применяться. ...

7. Как IOMR, так и простая формула могут быть признаны приемлемыми – поэтому последовательность формул IOMR может быть выражена простой объединенной формулой. Использование мультипликативного регрессионного анализа для разных коллекций лодок(various collections of boats), как не удивительно, подтвердило этот вывод. Благодаря высокой корреляции результатов, найденная простая объединенная формула способна заменить набор IOMR формул.

8. ... Эта (типа TR или обобщенная - ЗАК) формула легко адаптируется к условиям слабых ветров. ... (для слабых ветров Boon предлагает другое значения показателя степени при RSA - ЗАК)

With the IOMR written as a power formula :
100 / (1.00 * RL^ 0.311 * RSA^ 0.42 / RW^ 0.318)

В привычной для нас форме поправки-множителя -- с*( RL^ 0.311 * RSA^ 0.42 / RW^ 0.318)

Мне добавить нечего, разве только подчеркнуть:
1. Полученные эксперементальные точки примерно с одинаковой точностью были аппроксимированы неоправданно сложной и простой моделью. Нет смысла выбирать сложную. "Не должно искать причин сверх необходимых и достаточных для описания ..." [И.Ньютон] - важнейший принцип моделирования.
2. Разработчик оригинальной IOMR Hugo Myers поддержал простую обобщенную заменяющую формулу. Достойно уважения.

На картинке кусок рабочей БД c данными из Реестра в его нынешнем виде. Справа я добавил столбцы:
ГБ* - расчет по обобщенной формуле с использованием расчетной парусов А по IOMR.
ГБ** - по обобщенной формуле с расчетгой площадью по стандартной формуле.
Правые две колонки - разности (отличия).
ГБ - значения из реестра (маринс- мерилок).

Можно видеть, что различия ничтожны по сравнения с завиральностью самого гандикапа. Причем нет никаких оснований считать, что "ГБ" лучше, чем "ГБ*" и "ГБ**".

Еще добавлю, что Маринс никого не обязывает применять "свою" систему гандикапа, она упоминается только в "Рекомендациях по проведению соревнований". А с навязыванием путем зашивания конкретного калькулятора в мерилку надо бороцца. Но даже если бы и пыталась обязывать, то это бы ничего не значило - маринс не руководящая организация ни для кого. Обратное некоторые придумывают по собственной инициативе.

Кравченко Сергей · « **Ответ #26 :** 15 Мая, 2011, 10:02:12 »

Для удобства на первую страницу темы вынесен реестр обновленных мерилок.

ЗАК · « **Ответ #27 :** 24 Мая, 2011, 04:45:33 »

Сергей, посмотрев на твой реестр, имею заметить: из моих соображений в сообщ.№20 ты не воспринял ничего, хотя разнузданной критике и не подверг.
А раз не подверг, я и сделал то, что считал нужным и запустил в эксплуатацию. На одной регате уже прокатили. Теперь подстраиваться не буду, ты отстаешь и тебе проще. Конечно, если хочешь совместимости. Для чего совместимость нужна? или для кого? Практически, пока только для харьковчан и облегчения жизни секретаря на КТ, если он будет и дальше пользоваться нашим софтом.

Если ты ставишь задачу исключительно наведения некого порядка в обмерах путем ведения эксельной таблички-реестра, то с места мы не сдвинемся. То есть мы то сдвинулись, а вы - нет.

1. Эксель напрямую безысходен - не умеет создавать и экспортировать выборки. Отсюда невозможность передачи данных в регатную программу. Писать свои средства копания в эксельных файлах я не буду и вряд-ли другого дурака найдешь за бесплатно. Кое-как через прокладку можно экспортировать эксельный файл весь целиком, закачивать в БД и там уже работать. Но если ты меняешь порядок столбцов и исключаешь предусмотренные в нашей БД, то все превращается в мученье. Ты сделал и то, и другое. Еще: если все одно куда-то перегонять, то на фиг твой эксель? Чтоб вся грудь в старах и страйпсах? Больше я не вижу для чего.

2. Таблица - это такая структура данных. Если цель только в том, чтоб смотреть глазыньками и говорить "ага, вот оно как!" то и твой реестр сойдет. Если что-то делать, то структуру таблицы не следует рвать всякой лабудой в поле данных. А именно - шапкой таблицы и строками типа "формула шишнадцать".
Поле перекачки все это приходится вычищать. Опять же, если делать, а не только смотреть - зачем иметь в экселе, чтоб оттуда перекачивать и еще вычищать?

Короче, я твой реестр перегнал в съедобный вид. Бортмеханику, по крайней мере, пригодится. Но и вести надо в таком виде, иначе сплошной мазохизм.
Таблица содержит все, что в твоем реестре + кое-что еще. Если что-то ненавистно (не по маринсу), то его можно скрыть из виду, можно заглушить ввод в неприятные поля, но стуктура и возможность экспорта в Регату сохраниться.

Значения в полях XM, XJ, XB (удлинения парусов), М, J, B (расчетные площади с учетом удлинения), "площ. осн", "пл. осн. расч.", "Формула (класс)" ручками не вводятся, а вычисляются средствами таблицы. Это позволяет уменьшить к-во ошибок ввода и исключить ошибки вычислений. Если сравнишь площади основных в своем реестре и овощной базе, увидишь где ошибки в реестре.

Таблица БД_УКР отличаеся от нашей БД_СВО наличием двух лишних столбцов - "ГБ" и "Формула (класс)". ГБ я не пересчитывал, загнал из реестра. Возможно, там тоже ошибки, но этот столбец мне не интересен и не нужен. Можно сделать этот столбец вычисляемым, но если считать "по маринс", то таблица будет тормозить из за громоздкости формул (интерпретатор формул таблицы - не фортран-программа). А считать по простой "стандартизованной формуле" вера не позволит.

"Вес" из под шапки "Корпус" перегнал под шапку "Судно", как оно у меня в прожекте и было. Поскольку нарушался порядок столбцов и вес нужен именно судна с рангоутом, парусами и веслами, а не корпуса или даже двух корпусов.

Пока вешаю картинки таблицы - полностью и со скрытыми нелюбимыми столбцами. Собирать архив в рабочем виде сегодня уже сил моих нет - опостылела бестолковая возня.

Экспорт настроен так, чтоб гнать выборку по участникам в формате программы Регата. Есть еще таблица для первичных обмеров(шкаторины,горбы,..) и расчета обмерных площадей, завязанная на конкр. правила обмера с экспортом в эту БД_СВО (БД_УКР), не зависящую от конкретных правил. Но она не по ПОМ. Если надо могу и эту дурь обеспечить.

Анатолий Рагулин

в этом году на кубке Коломойца команда СТЕЛС одновременно несла вооружение 4 паруса -грот.стаксель.генуя.генакер и вобщем победила в классе когда на них был написан протест на неправильную указанною площадь парусов и естественно неправильный гандикап .ребята переделали площадь и гандикап . так вот я непонимаю как можно в существующую мерилку вставить размеры 4 х парусов одновременно

Аркадий Аверченко

Можно я попробую. Кириллыч меня тоже этой программе пытался научить, и чего понял скажу. Программа позволяет в процессе регаты (если это не противоречит положению) иметь в разных гонках разное парусное вооружение. Если в одной гонке используется несколько разных стакселей поочередно - то балл принимается по большему из них, т.е у Стелса должны были занести геную. А вот если несли сразу два стакселя.... то тут не знаю.

ЗАК

Аркадий прав - согласно SCHRS, при расчете расчетной же площади парусов используется площадь наибольшего из имеющихся на лодке стакселей. Насколько понимаю, иметь их можно много, но нести одновременно более одного нельзя. У нас таких запретов нет. И нет правила иметь единственный обмер на лодку. Посему порядок такой: если одновременно более одного паруса не несут, то учитывается наибольший из тех, что несли в гонке, в реестре для этого создаются варианты обмера с разными стакселями. Если несут оба, то и в обмер заносятся оба и таблица (реестр) учитывает в расчетной площади оба, тупо суммируя их площади (и обмерные, и исправленные за удлинение - используй по вкусу). Сомневаюсь, что так делать сильно здорово. Возможно, лучше брать площадь большего и прибавлять половину (например) площади меньшего. Но пока суммирует целиком. Практики у нас не было.

Больше двух передних парусов (+спинч) наш реестр не жрет. Вместо второго переднего паруса можно с тем же успехом загнать бизань. Кажется, в нашем варианте в шапке таблицы и фигурит бизань. А в варианте для Украины - кливер. Разница только в словах, по сути таблицы идентичны.

Кравченко Сергей

В составе Парусной комиссии Украины не все понимают. каким образом навести порядок с Мерилками, поэтому решил напомнить список Региональных мерителей:
1.Кравченко Сергей - г.Черкассы; 80504644405
2.Зайцев Николай - г.Киев; 80679539310
3.Лесничий Юрий - г.Донецк;
4.Тихомиров Анатолий - г.Харьков; 80675717135
5.Круглых Александр - г.Луганск; 80669257000
6.Мельничук Сергей - г.Макеевка. 80506220549
Задача мерительного комитета создать единообразный реестр мерилок Украинского флота, согласно ПОМ-2009.
Еще раз хочу пояснить, что Мерилка является своего рода техническим паспортом лодки и не имеет ничего общего с расчетом гоночного балла. Расчет гоночного балла будет зависеть от Учредителей регат и является Приложением к Мерилке.

В прикрепленном файле предлагаю проект Мерилки с Протоколом обмера и Приложением по расчету гоночного балла.

Кравченко Сергей

Предлагают в ПК создать единый Реестр Украинского флота с мерительной информацией для Организаторов Регат.
Боюсь - это мертворожденное дитя (что касается мерительной информации), т.к. экипажи в большей части занимаются модернизацией и мерительная информация постоянно устаревает.
Мне кажется, что пока единственный способ наведения порядка - Обязательное требование Организаторов подавать на Регатах в Мандатную комиссию Мерилки с подписью капитана (указанному верить) с контрольным обмером в случае подачи протеста.
Аминь!

Евгений Антонов (боцман)

Цитата: Кравченко Сергей от 27 Декабря, 2012, 15:30:00

Предлагают в ПК создать единый Реестр Украинского флота с мерительной информацией для Организаторов Регат.
Боюсь - это мертворожденное дитя (что касается мерительной информации), т.к. экипажи в большей части занимаются модернизацией и мерительная информация постоянно устаревает.
Мне кажется, что пока единственный способ наведения порядка - Обязательное требование Организаторов подавать на Регатах в Мандатную комиссию Мерилки с подписью капитана (указанному верить) с контрольным обмером в случае подачи протеста.
Аминь!

Этого мало!
Капитаны должны заблаговременно до подачи заявок позаботиться об актуализации своей лодки в Реестре в соответствии с принятыми изменениями. А при заявке - только письменно гарантировать актуальность данных в реестре.
Это облегчит организаторам соревнований жизнь и внесет ясность для самих участников - кто их соперники на самом деле.
Провел модернизацию - сразу перемеряйся! И отправь данные в реестр. Не успел -допуск только к гонкам в отдельной группе (в свободный класс)

DAV

Цитата: Кравченко Сергей от 27 Декабря, 2012, 15:30:00

Предлагают в ПК создать единый Реестр Украинского флота с мерительной информацией для Организаторов Регат.

Сергей, почитай вчерашнюю почту в google
я предлагаю создать не на одном Персональном Компьютере, а сделать единый электронный реестр (пока только Украинских, в будущем объединить базу с МАРИНС) парусных катамаранов в интернете на сервере с БД
в таком случае, можно будет организовать разный доступ к этим данным, для разных групп пользователей (регистратор, меритель, организатор, капитан), накапливать и получать разную статистику по лодкам...
1. сделать единый электронный реестр
2. автоматизация подачи заявок на соревнования/походы/регаты/чемпионаты и т.п.

Цитата: Кравченко Сергей от 27 Декабря, 2012, 15:30:00

Боюсь - это мертворожденное дитя (что касается мерительной информации), т.к. экипажи в большей части занимаются модернизацией и мерительная информация постоянно устаревает.
Мне кажется, что пока единственный способ наведения порядка - Обязательное требование Организаторов подавать на Регатах в Мандатную комиссию Мерилки с подписью капитана (указанному верить) с контрольным обмером в случае подачи протеста.

согласен с тобой, что мерилка - это переменная величина
и она складывается из нескольких переменных параметров
та мерилка, которая сейчас есть в виде электронной таблицы xls тоже имеет переменные, вводишь параметры и получаешь гоночный бал
только теперь это будет в БД

На регатах в мандатную комиссию капитан подаёт "Заявку-Декларацию" + "мерительное свидетельство", и эти документы обязательно должна быть с "живой" подписью капитана судна! Это не обговаривается.
НО, можно автоматизировать отправку таких предварительных заявок в электронном виде, это исключило бы большое количество ошибок (я уже предлагал это сделать на Cherkasy Cup 2013).
На каждое судно могут быть разные мерительные свидетельства на каждой регате.

Кто может написать, есть ли такая статискика, какое количество судов обмеривается по месту проведения и какое приезжает с готовыми мерилками без исправлений на месте?
Хотя бы в % соотношении.

мы проводим много соревнований и походов, а объединённой статистики нет, только разрозненная информация в лучшем случае у организаторов и немного на форуме.
Имея такую БД, мы сможем видеть динамику результатов по каждой лодке с разными её характеристиками (параметрами).
Мне кажется, это было бы полезно всем нам...

DAV

Цитата: боцман от 27 Декабря, 2012, 17:26:46

Цитата: Кравченко Сергей от 27 Декабря, 2012, 15:30:00
Предлагают в ПК создать единый Реестр Украинского флота с мерительной информацией для Организаторов Регат.
Боюсь - это мертворожденное дитя (что касается мерительной информации), т.к. экипажи в большей части занимаются модернизацией и мерительная информация постоянно устаревает.
Мне кажется, что пока единственный способ наведения порядка - Обязательное требование Организаторов подавать на Регатах в Мандатную комиссию Мерилки с подписью капитана (указанному верить) с контрольным обмером в случае подачи протеста.
Аминь!
Этого мало!
Капитаны должны заблаговременно до подачи заявок позаботиться об актуализации своей лодки в Реестре в соответствии с принятыми изменениями. А при заявке - только письменно гарантировать актуальность данных в реестре.
Это облегчит организаторам соревнований жизнь и внесет ясность для самих участников - кто их соперники на самом деле.
Провел модернизацию - сразу перемеряйся! И отправь данные в реестр. Не успел -допуск только к гонкам в отдельной группе (в свободный класс)

+1
дельное предложение!

Лесничий

Цитата: DAV от 27 Декабря, 2012, 17:29:44

я предлагаю создать не на одном Персональном Компьютере.

ПК не в смысле Персональный Компутер, а наоборот, Парусная Комиссия.

Кравченко Сергей

Я двумя руками за Реестр и готов помочь с базой данных.
Но я против, чтобы Организаторы Регат таким образом облегчали себе жизнь - для Мандатки только печатный документ с подписью капитана. На основании этого документа легко рассматривать протесты.

DAV

Цитата: Кравченко Сергей от 28 Декабря, 2012, 12:03:07

Я двумя руками за Реестр и готов помочь с базой данных.
Но я против, чтобы Организаторы Регат таким образом облегчали себе жизнь - для Мандатки только печатный документ с подписью капитана. На основании этого документа легко рассматривать протесты.

помоги!
жду ответа на своё письмо...

Сергей Мельничук

Цитата: DAV от 28 Декабря, 2012, 12:24:18

Цитата: Кравченко Сергей от 28 Декабря, 2012, 12:03:07
Я двумя руками за Реестр и готов помочь с базой данных.
Но я против, чтобы Организаторы Регат таким образом облегчали себе жизнь - для Мандатки только печатный документ с подписью капитана. На основании этого документа легко рассматривать протесты.
помоги!
жду ответа на своё письмо...

Саша молодец , я двумя руками за твои начинания!
Помогу, чем могу быть полезен .
А Сережа Кравченко , никогда не стоял в стороне- всегда поможет.Тем более , заинтересованный человек - главный меритель Украины.

DAV

Цитата: Сергей Мельничук от 28 Декабря, 2012, 13:46:34

Цитата: DAV от 28 Декабря, 2012, 12:24:18
Цитата: Кравченко Сергей от 28 Декабря, 2012, 12:03:07
Я двумя руками за Реестр и готов помочь с базой данных.
Но я против, чтобы Организаторы Регат таким образом облегчали себе жизнь - для Мандатки только печатный документ с подписью капитана. На основании этого документа легко рассматривать протесты.
помоги!
жду ответа на своё письмо...
Саша молодец , я двумя руками за твои начинания!
Помогу, чем могу быть полезен .
А Сережа Кравченко , никогда не стоял в стороне- всегда поможет.Тем более , заинтересованный человек - главный меритель Украины.

это радует

Сергей Степанович, я от Вас тоже жду данные о катамаранах с прошедших регат (см.почту)

Бортмеханик

Я так понимаю, всё идёт к самообмеру? В чём в таком случае будут состоять функции мерителей ? (я не в плане критики, я за портфель не держусь

).
Если так, может ввести в реестр альтернативные системы обмера (MR-1, Свокла) ? Точнее, дать возможность желающим выполнить и опубликовать такие обмеры. Мне кажется , это было бы интересно

Сергей Мельничук

Цитата: DAV от 28 Декабря, 2012, 13:49:07

Цитата: Сергей Мельничук от 28 Декабря, 2012, 13:46:34
Цитата: DAV от 28 Декабря, 2012, 12:24:18
Цитата: Кравченко Сергей от 28 Декабря, 2012, 12:03:07
Я двумя руками за Реестр и готов помочь с базой данных.
Но я против, чтобы Организаторы Регат таким образом облегчали себе жизнь - для Мандатки только печатный документ с подписью капитана. На основании этого документа легко рассматривать протесты.
помоги!
жду ответа на своё письмо...
Саша молодец , я двумя руками за твои начинания!
Помогу, чем могу быть полезен .
А Сережа Кравченко , никогда не стоял в стороне- всегда поможет.Тем более , заинтересованный человек - главный меритель Украины.
это радует
Сергей Степанович, я от Вас тоже жду данные о катамаранах с прошедших регат (см.почту)

Да, Саша как раз , делаю очередную попытку навести порядок у себя дома!
Парусники народ вольный и свободолюбивый - любят слушать только ВЕТЕР , и то не всегда!

Но я тоже парусник - настойчивый ( кому нравиться- противный !) , и буду стараться добиться своего.

Так , что в этом направлении мы работаем.

Евгений Антонов (боцман)

Цитата: Кравченко Сергей от 28 Декабря, 2012, 12:03:07

Я двумя руками за Реестр и готов помочь с базой данных.
Но я против, чтобы Организаторы Регат таким образом облегчали себе жизнь - для Мандатки только печатный документ с подписью капитана. На основании этого документа легко рассматривать протесты.

То есть ты хочешь, чтобы секритариат сидел и сверял все данные печатного документа с реестром? Или в ручную вбивал данные с печатного документа в программу? А зачем тогда реестр? зачем его заводить?
Легко рассматривать протесты? Ну с моим вариантом чем труднее? Есть письменное заверение капитана, что данные реестра он подтверждает, есть документ в реестре, который можно распечатать в случае протеста, чего еще? в чем затруднение?

Сергей Мельничук

Цитата: Бортмеханик от 28 Декабря, 2012, 14:06:41

Я так понимаю, всё идёт к самообмеру? В чём в таком случае будут состоять функции мерителей ? (я не в плане критики, я за портфель не держусь ).
Если так, может ввести в реестр альтернативные системы обмера (MR-1, Свокла) ? Точнее, дать возможность желающим выполнить и опубликовать такие обмеры. Мне кажется , это было бы интересно

Я думаю, что Сергей Кравченко , как главный меритель Украины, даст убедительный , на этот вопрос - ответ.
А потом уже будем заслушивать , начальников " транспортных цехов"!

Бортмеханик

Мне кажется, ЗАК со своим реестром идёт в правильном направлении.
Одна и та же лодка может иметь в своём гардеробе разные паруса и, соответственно, разные обмеры.
Каждому варианту обмера соответствует своя строчка в реестре.
Капитану нужно только сообщить секретарю, какой вариант обмера актуален на текущих гонках .

Евгений

Цитата: Бортмеханик от 28 Декабря, 2012, 14:19:56

....Капитану нужно только сообщить секретарю, какой вариант обмера актуален на текущих гонках .

если секретарю Реестра, то о текущих гонках заявлять нет смысла. Заявлять надо в заявке на соревнования.

Возникает еще один вопрос - номера лодок.
Рагулин предлагает такое - лодки участвующие только в гонках на местных акваториях могут иметь только спортивный номер (на парусе).
Лодки участвующие еще в походах или гонках типа ралли по ВВП, МП должны иметь еще регистрационные номера (которые выдают ГИМС или техкомиссии), которые наносятся на баллоны.
И он же спрашивает: вот такой вопрос, мерители когда меряют лодку какими данными они ее индефецируют: по спортивному номеру на парусе или регномеру или наименования?
И такой вопрос если индефицируют по регномеру, то можно ли иметь на каждом наборе парусов разные номера.

Я думаю, спортивный номер выдает соответсвующая организация например МАРИНС и он должен быть один. Т.е. на каждом набое парусов должен быть один номер выданный (МАРИНС). И мерители должны индефицировать суда по этому номеру.
А регномера (бортовые) это удел гос.надзора, если будет. Что скажите?

Бортмеханик

Цитата: Евгений от 28 Декабря, 2012, 16:03:50

если секретарю Реестра, то о текущих гонках заявлять нет смысла.
...
И он же спрашивает: вот такой вопрос, мерители когда меряют лодку какими данными они ее индефецируют: по спортивному номеру на парусе или регномеру или наименования?
И такой вопрос если индефицируют по регномеру, то можно ли иметь на каждом наборе парусов разные номера.
Я думаю, спортивный номер выдает соответсвующая организация например МАРИНС и он должен быть один. Т.е. на каждом набое парусов должен быть один номер выданный (МАРИНС). И мерители должны индефицировать суда по этому номеру.
А регномера (бортовые) это удел гос.надзора, если будет. Что скажите?

1. Секретарю судейской коллегии на регате.
2. Поскольку тема о "делах мерительных" (т.е. всё обсуждаемое касается гонок), давайте не будем сюда приплетать ГИМС и т.п.. Тем про ГИМС наплодили уже кучу, но вопрос от этого яснее не стал.
Лично меня как секретаря КТ&ПВ сильно напрягает обилие идентифицирующих признаков: № на парусе, № на баллоне, название судна, название команды, ФИО капитана и т.д. и т.п. .
На гонках первичным должен быть № на парусе, и вся бухгалтерия должна оперировать с этим № + №обмера в реестре.

Кравченко Сергей

Цитировать

То есть ты хочешь, чтобы секритариат сидел и сверял все данные печатного документа с реестром? Или в ручную вбивал данные с печатного документа в программу? А зачем тогда реестр? зачем его заводить?

Реестр больше нужен потенциальным соперникам.
В моем файле "Мерилка" вторая станица - Приложение с расчетом различных ГБ. Капитан в Мандатку подает ГБ и прилагает Мерилку с Приложением.
Исправлю бланк "Заявки" и внесу графы "Зачетная группа" и "Гоночный балл".

DAV

Цитата: боцман от 27 Декабря, 2012, 17:26:46

Капитаны должны заблаговременно до подачи заявок позаботиться об актуализации своей лодки в Реестре в соответствии с принятыми изменениями. А при заявке - только письменно гарантировать актуальность данных в реестре.
Это облегчит организаторам соревнований жизнь и внесет ясность для самих участников - кто их соперники на самом деле.
Провел модернизацию - сразу перемеряйся! И отправь данные в реестр. Не успел -допуск только к гонкам в отдельной группе (в свободный класс)

я хоть и не меритель, но считаю, что тут Женя прав! Дельное предложение!
если наводить порядок, так до конца.

DAV

Цитата: Кравченко Сергей от 28 Декабря, 2012, 17:54:40

В моем файле "Мерилка" вторая станица - Приложение с расчетом различных ГБ. Капитан в Мандатку подает ГБ и прилагает Мерилку с Приложением.
Исправлю бланк "Заявки" и внесу графы "Зачетная группа" и "Гоночный балл".

ничего не понял...
Сергей поясни пожалуйста поподробней, в каком файле, какая страница? Это документы для тебя или капитанов яхт?
желательно на моём примере, вот я как потенциальный участник "Cherkasy Cup 2013" заблаговременно оформил и отправил заявку + мерительное свидетельство, которое к примеру у меня не менялось...
Если мы делаем автоматизацию, то я просто зашёл на сайт, распечатал мерилку, заявку, поставил подпись и спокойно поехал на регату.
Приехал и сдал бумажные документы с подписями в секретариат.
И честно говоря, мне всё равно как и по какой формуле рассчитан мой ГБ, я доверяю мерителю в этом вопросе, тем более, что в большинстве случаем меритель - он же и организатор, который и устанавливает правила этих соревнований.

PS. имея все характеристики лодки, мерители смогут рассчитывать любые Гоночные Балы, по любой системе или даже придумать совершенно новые...
Организаторы смогут в своих соревнованиях использовать любые ГБ для разных зачётных групп.
И для участников всё прозрачно и организаторам легче.

Евгений

Цитата: DAV от 28 Декабря, 2012, 18:42:29

...И честно говоря, мне всё равно как и по какой формуле рассчитан мой ГБ, я доверяю мерителю в этом вопросе, тем более, что в большинстве случаем меритель - он же и организатор, который и устанавливает правила этих соревнований.

PS. имея все характеристики лодки, мерители смогут рассчитывать любые Гоночные Балы, по любой системе или даже придумать совершенно новые...
Организаторы смогут в своих соревнованиях использовать любые ГБ для разных зачётных групп.
И для участников всё прозрачно и организаторам легче.

Алеександр, мерители не считают ГБ, они только меряют лодку. А ГБ рассчитывают участники. ГБ зависит не только от данных лодки, но от количества людей в экипаже, веса снаряжения, а эти данные перменные, зависят от команды.

DAV

Цитата: Евгений от 28 Декабря, 2012, 19:58:05

Цитата: DAV от 28 Декабря, 2012, 18:42:29

...И честно говоря, мне всё равно как и по какой формуле рассчитан мой ГБ, я доверяю мерителю в этом вопросе, тем более, что в большинстве случаем меритель - он же и организатор, который и устанавливает правила этих соревнований.

PS. имея все характеристики лодки, мерители смогут рассчитывать любые Гоночные Балы, по любой системе или даже придумать совершенно новые...
Организаторы смогут в своих соревнованиях использовать любые ГБ для разных зачётных групп.
И для участников всё прозрачно и организаторам легче.

Алеександр, мерители не считают ГБ, они только меряют лодку. А ГБ рассчитывают участники. ГБ зависит не только от данных лодки, но от количества людей в экипаже, веса снаряжения, а эти данные перменные, зависят от команды.

на самом деле, сейчас расчёт ГБ ведётся по формуле в xls, которую забил туда меритель...

Евгений

Цитата: DAV от 28 Декабря, 2012, 20:06:46

...на самом деле, сейчас расчёт ГБ ведётся по формуле в xls, которую забил туда меритель...

забил не меритель, а организатор гонок. Он предлагает как будут определяться результаты гонок, по какому принципу, формуле и прочее. Просто Сергей в трех лицах и как меритель, и как организатор, и участник. Меряет как меритель, выдумывает формулы как организатор.

ГБ рассчитывается на основе данных мерилок и заявок переменных (количесто в экипаже, вес снаряжения и прочее) данных участников

ЗАК

Переношу сюда сбор и чистку обмеров к ПВ-13 и вообще. Предмет начат в теме про ПВ-13.

Еще раз прошу судовладельцев проверить свои данные. В частности - номера на парусе и размеры сечения проф. поворотных мачт, у кого они есть.

Не получил пока ответов на конкретные вопросы по Шалому, Борею, ЛУ 031.
У них по два обмерва с разным весом лодки, а ЛУ 031 имеет еще и разные парусные номера - "ЛУ 031" и "Лу-031". Что верно, что нет?

Для Пеликана исправил пл. спинча на присланный владельцем, но величины SMW/E пока не получил.

Опять вопрошаю за "спинакер" Л 4 (Aster-2). Этот парус с SMW/E =0.56 (56%), спинакером не считается. Это ошибка в обмере или чаво? Эти 56% вводились не ручками, а расчитаны по измеренным (или так записанным в мерилку) величинам. Если данные верны и так и есть в действительности, то этот парус нельзя рассматривать как спинакер при расчете любого гоночного балла. Балла маринс тоже. По маринс его следует считать стакселем.

Еще прошу проверить горб задней шк. стакселя у Золотца. Эта величина редко бывает положительной. Если на самом деле там потерян минус, то лодка напрасно вылетает из класса 10кв.

Еще у 4444 странноватый для Даки-17 вес - 120кг. Запас колбасы в балках?

По номерам на парусе - иллюстрация. На фото на переднем плане 3 паруса с хорошо различимыми номерами. В мерилках ни один из них не записан верно.
В реальности - UKR 08, в мерилке УКР-08
В реальности - Бе-1, в мерилке Бе1
В реальности - КИ 4, в мерилке Ки-4

Подобная фигня затрудняет судейскую работу и поиск обмеров в таблице. При сортировке по парномеру обмер улетает в другое место, особенно далеко при ошибках кириллица-латиница. Приведенны ошибки, на которые наткнулся случайно. Разбираться со всеми по фото мне затруднительно. Эти ошибки исправил.
Еще замечу, что черточки и маленькие буквы никак не согласуются с ППГ.

Текущее состояние таблицы во вложениях. Поскольку в парусных номерах чудесный художественный беспорядок, обмеры отсортированы по сочетанию Страна > Владелец.

ASTRуительный

По Борею разница в 30кг- в весе двигателя, на Черкассах его не было ,а на ЧМ13 был

ЗАК

Цитата: ASTRуительный от 22 Сентября, 2013, 21:10:25

По Борею разница в 30кг- в весе двигателя, на Черкассах его не было ,а на ЧМ13 был

Есть. С мотором удаляю.

Эти мерители - совершенно отдельная ветвь эволюции(?) приматов. Если на парусе черным по белому написано одно, надо обязательно написать в мерилку другое. Если есть графа "вес оборудования", то вес мотора (не стационарного) надо туда не писать, а испортить вес катамарана.

НК-1 Катран (Блинов О.В.) - Украина? У него тоже чуча со спинакером - SMW/WE=0.5 (50%). У Всего Новосиба тоже, но это пофиг, просто выкину сочиненные обмеры, не к спеху.

П.С. Не, НК-1 больно похож на Новосиб. Скорей всего номер написали неверно (НК вместо НС). Тогда ладно, на выброс.

Толя, а ты придумал, что будешь делать с такими "спинакерами"? Балл маринс по ним считать не можно, они не соответствуют требованиям ПОМ-маринс к спинчам.
Для гандикапа Марр (СВОКЛА) проще, такие паруса считаются скричерами и просто учитываются с большим, чем у спинчей, коэффициентом (деранул из Текселя).

Vic_nsk

Цитата: ЗАК от 22 Сентября, 2013, 23:17:49

НК-1 Катран (Блинов О.В.) - Украина? У него тоже чуча со спинакером - SMW/WE=0.5 (50%). У Всего Новосиба тоже, но это пофиг, просто выкину сочиненные обмеры, не к спеху.

П.С. Не, НК-1 больно похож на Новосиб. Скорей всего номер написали неверно (НК вместо НС). Тогда ладно, на выброс.

Олег Блинов - Новокузнецк.

Бортмеханик

Цитата: ЗАК от 22 Сентября, 2013, 23:17:49

Толя, а ты придумал, что будешь делать с такими "спинакерами"?

Нет, не придумал. Честно говоря, вообще не думал.
Надо бы посмотреть на них вблизи, возможно неправильно померяли или записали

Евгений Антонов (боцман)

Цитата: Бортмеханик от 23 Сентября, 2013, 10:58:03

Цитата: ЗАК от 22 Сентября, 2013, 23:17:49
Толя, а ты придумал, что будешь делать с такими "спинакерами"?
Нет, не придумал. Честно говоря, вообще не думал.
Надо бы посмотреть на них вблизи, возможно неправильно померяли или записали

может их можно тоже , "того"? , скричерами назвать.... и коэфициентом их обложить?

ЗАК

Цитата: Vic_nsk от 23 Сентября, 2013, 07:08:52

Цитата: ЗАК от 22 Сентября, 2013, 23:17:49
НК-1 Катран (Блинов О.В.) - Украина? У него тоже чуча со спинакером - SMW/WE=0.5 (50%). У Всего Новосиба тоже, но это пофиг, просто выкину сочиненные обмеры, не к спеху.

П.С. Не, НК-1 больно похож на Новосиб. Скорей всего номер написали неверно (НК вместо НС). Тогда ладно, на выброс.
Олег Блинов - Новокузнецк.

Спасибо, понял. А обмеры спинакеров У НС и НК стираю, это не спинакеры - раз, точное равенство средней линии половине нижней шкаторины слишком смахивает на сочинение - два.

Цитата: боцман от 23 Сентября, 2013, 11:59:41

Цитата: Бортмеханик от 23 Сентября, 2013, 10:58:03
Цитата: ЗАК от 22 Сентября, 2013, 23:17:49
Толя, а ты придумал, что будешь делать с такими "спинакерами"?
Нет, не придумал. Честно говоря, вообще не думал.
Надо бы посмотреть на них вблизи, возможно неправильно померяли или записали
может их можно тоже , "того"? , скричерами назвать.... и коэфициентом их обложить?

В таком случае ГБ будет не "ГБ маринс". Для тех, чей обмер есть, это сделать можно (если успею программу в части "маринс" перекурочить), но для тех, для кого будет только "ГБ маринс" из заявки, о такой (возможной) ситуации со спинакером никто и не узнает. Мне кажется, что надо разобраться с Л 4 (самым неспинакерным спинакером), а на остальное забить в соотв. с самоотверженной практикой маринс. Это самое реальное, до регаты меньше недели.

Евгений Антонов (боцман)

Цитата: ЗАК от 23 Сентября, 2013, 13:54:00

Мне кажется, что надо разобраться с Л 4 (самым неспинакерным спинакером), а на остальное забить в соотв. с самоотверженной практикой маринс. Это самое реальное, до регаты меньше недели.

К этой регате всё равно уже не успеть. К весне можно этот вопрос продумать. Что касается Л-4 то у него в гардеробе 2-3 геннакера различных (видел желтый, красный точно - меняют в гонке по несколько раз) И стакселей богатый выбор.... какой они забили в мерилку - не ведомо.... Да и вообще они вроде не заявлялись?

ЗАК

Цитата: боцман от 23 Сентября, 2013, 15:32:22

Цитата: ЗАК от 23 Сентября, 2013, 13:54:00
Мне кажется, что надо разобраться с Л 4 (самым неспинакерным спинакером), а на остальное забить в соотв. с самоотверженной практикой маринс. Это самое реальное, до регаты меньше недели.
К этой регате всё равно уже не успеть. К весне можно этот вопрос продумать.

Продумать-то можно. Но чем лучше продумаешь, тем сильней упрется руководство маринс. Чтоб нечего думать.

Цитата: боцман от 23 Сентября, 2013, 15:32:22

... Что касается Л-4 то у него в гардеробе 2-3 геннакера различных (видел желтый, красный точно - меняют в гонке по несколько раз) И стакселей богатый выбор.... какой они забили в мерилку - не ведомо.... Да и вообще они вроде не заявлялись?

Ну, так еще многие, наверно, не заявлялись.
У нас тоже некоторые имеют по нескольку вариантов вооружения. У Виталия Святенко их в базе штук 5. Ничего страшного, указывает правильный номер обмера в заявке и вся любоф. Если меняет, то указывает для конкретной гонки. Но это наша специфика.

А вот если меняют в гонке, тогда надо иметь "максимальный" обмер, в котором указаны максимальные из стакселей и проч., применяемых в данных гонках. В ПОМ про это ничего нет, насколько помню. Но родоночальник маринсовских ПОМ, Шмерлинг, клялся в верности исафовской SCHRS, где про это есть. В ПОМ есть ссылка на SCHRS, как на первоисточник.

Евгений

Цитата: ЗАК от 23 Сентября, 2013, 18:27:49

.....
Продумать-то можно. Но чем лучше продумаешь, тем сильней упрется руководство маринс. Чтоб нечего думать.
.......

руководство МАРИНС меняется. Каждый год приходят новые люди, вливается свежая кровь и появляются новые взгляды. Так что может быть и наоброт.

DAV

Цитата: ЗАК от 23 Сентября, 2013, 13:54:00

Продумать-то можно. Но чем лучше продумаешь, тем сильней упрется руководство маринс. Чтоб нечего думать.

я пока не видел, чтобы кто-то от МАРИНС "упирался"
и я даже не пойму в чём тут могут быть разногласия?
PS. мне кажется Ваши опасения основаны на прошлых разногласиях...

организаторы регаты сами выбирают по какой системе считать, а участники соглашаются или нет, это тоже их выбор
в данном случае, на Печенеге, приняли решение посчитать по МАРИНС и СВОКЛА, и это хорошо, можно будет сравнить!
главное чтобы данные для расчётов были верные, вот в этом у нас проблема...

как только мы обмеряем все суда хотя бы одной регаты и выложим их на общее обозрение, возможно после этого ещё не один раз исправим, у нас будет БД для будущих соревнований
нужно разнести обмер судов от регистрации на соревнованиях!

А то у нас каждый сам себе меритель, собрался на соревнование, выкачал чужую мерилку, исправил название и поехал, а там уже пусть орги мучаются...
а нужно сначала обратиться к региональному мерителю, прислать ему все необходимые данные по судну (а их нужно определить и согласовать с Парусной Комиссией), а лучше даже не прислать, а сделать электронную заявку, т.к. возможно мерителя и нет в данном регионе и заявку обработает другой меритель, а ему нужно будет принимать решение с "закрытыми глазами".
НО, только меритель должен иметь возможность добавить новый обмер в централизованную БД!
такое рацпредложение не очень понравится мерителям, но зато будет порядок!
можно даже внести минимальную пошлину за обмер судна, чтобы компенсировать работу мерителей

но "один в поле не воин" если такое предложение не поддержат организаторы основных регат и мерители, то у нас и дальше будет такой бардак...

Евгений

Цитата: DAV от 23 Сентября, 2013, 19:18:04

......
но "один в поле не воин" если такое предложение не поддержат организаторы основных регат и мерители, то у нас и дальше будет такой бардак...

на Печенеги можно провести заседание ПК и принять это предложение.

ASTRуительный

В таблице не нашел "Аструительный" ,прикладываю мерилку

Кэп Хатанги

Цитата: DAV от 23 Сентября, 2013, 19:18:04

А то у нас каждый сам себе меритель, собрался на соревнование, выкачал чужую мерилку, исправил название и поехал, а там уже пусть орги мучаются...
а нужно сначала обратиться к региональному мерителю, прислать ему все необходимые данные по судну (а их нужно определить и согласовать с Парусной Комиссией), а лучше даже не прислать, а сделать электронную заявку, т.к. возможно мерителя и нет в данном регионе и заявку обработает другой меритель, а ему нужно будет принимать решение с "закрытыми глазами".
НО, только меритель должен иметь возможность добавить новый обмер в централизованную БД!
такое рацпредложение не очень понравится мерителям, но зато будет порядок!
можно даже внести минимальную пошлину за обмер судна, чтобы компенсировать работу мерителей

но "один в поле не воин" если такое предложение не поддержат организаторы основных регат и мерители, то у нас и дальше будет такой бардак...

Вы предлагаете максимально заорганизовать, усложнить и бюрократизировать процедуру. Да еще и пошлину ввести...

Это в корне противоречит идее ЗАКа, которая заключается как раз наоборот в максимальном упрощении.
Каждый рулевой (владелец) сам, под свою совесть и ответственность, обмеряет свой корабль в соответствии с общедоступной методикой и присылает в формализованном виде результаты обмера организаторам регаты для внесения в базу данных. Причем, таких обмеров может быть несколько, при различном "парусном гардеробе".
Если обмер(ы) корабля уже внесены в БД, то в заявке на регату указывается просто номер актуального обмера.
Официальный контрольный обмер (перемер) мерителем в ходе регаты осуществляется только при явном несоответствии между заявленными и реальными параметрами и/или при поступлении протеста от любого участника регаты.

DAV

Цитата: Кэп Хатанги от 23 Сентября, 2013, 23:15:54

Цитата: DAV от 23 Сентября, 2013, 19:18:04
А то у нас каждый сам себе меритель, собрался на соревнование, выкачал чужую мерилку, исправил название и поехал, а там уже пусть орги мучаются...
а нужно сначала обратиться к региональному мерителю, прислать ему все необходимые данные по судну (а их нужно определить и согласовать с Парусной Комиссией), а лучше даже не прислать, а сделать электронную заявку, т.к. возможно мерителя и нет в данном регионе и заявку обработает другой меритель, а ему нужно будет принимать решение с "закрытыми глазами".
НО, только меритель должен иметь возможность добавить новый обмер в централизованную БД!
такое рацпредложение не очень понравится мерителям, но зато будет порядок!
можно даже внести минимальную пошлину за обмер судна, чтобы компенсировать работу мерителей
Вы предлагаете максимально заорганизовать, усложнить и бюрократизировать процедуру. Да еще и пошлину ввести...

и где Вы усмотрели бюрократию?
я наоборот за открытость и простоту именно для капитанов
в особенности новых, тех, кто только купил катамаран, хорошо если серийный и есть где взять или посмотреть обменые данные, а если купил б/у или самострой, то он вообще не разберётся в наших тонкостях и к кому тогда он должен обращаться и что он сможет заполнить?
а если заполнит, то на 100% будут ошибки
подтверждением тому проведенная работа ЗАКа

если верифицировать данные будут не мерители, то кто?
организаторы регат - как сейчас и происходит, вот мы и имеет существующие проблемы
и спасибо ЗАКу, за то, что он занимается такой работой!

Цитата: Кэп Хатанги от 23 Сентября, 2013, 23:15:54

Это в корне противоречит идее ЗАКа, которая заключается как раз наоборот в максимальном упрощении.

возможна такой подход работает в отдельно взятом "государстве" и на тех регатах, которые проводит ЗАК или используется его программа, я у вас там не был и не могу судить...
анализируя информацию с этого форума, так оно скорее всего и есть

я же могу судить об Украинских регатах, на каждой из которых одинаковые лодки (и даже серийные) имеют разные мерилки
и это не только размеры, но и названия самих катамаранов и номеров

Цитата: Кэп Хатанги от 23 Сентября, 2013, 23:15:54

Каждый рулевой (владелец) сам, под свою совесть и ответственность, обмеряет свой корабль в соответствии с общедоступной методикой и присылает в формализованном виде результаты обмера организаторам регаты для внесения в базу данных.

при таком подходе получится несколько БД у каждой регаты, с разными мерилками
я в корне несогласен с таким подходом!

Цитата: Кэп Хатанги от 23 Сентября, 2013, 23:15:54

Если обмер(ы) корабля уже внесены в БД, то в заявке на регату указывается просто номер актуального обмера.

видимо под БД мы понимаем разные вещи...
я говорю о данных на сервере в интернете, а не о тех данных, которые будут на личном компьютере организатора регаты
вот тут нам и нужен симбиоз программы ЗАКа (или любой другой) и БД в интернете, чтобы они могли обмениваться информацией

ещё раз, кратко, опишу предлагаемый мною алгоритм работы:
-на сайте в интернете создаётся единая БД всех катамаранов, их владельцев и мерительных данные судов, а также результаты проводимых регат по разным формулам (МАРИНС, СВОКЛА, Крыгинс и прочее)
-для каждого катамарана может быть несколько мерилок, с датой обмера и мерителем, который верифицировал эти данные
-любой капитан может отправить свои новые мерительные данные прямо на сайте, но пока их не проверит меритель, они не появятся в общем доступе
-эти данные доступны всем для просмотра и проверки!
- любой организатор соревнований (ограниченный список, может обновляться по требованию) может получить/выгрузить данные в общедоступном формате cvs для загрузки в любую регатную программу
- обязательная обратная связью регатной программы для загрузки результатов на сайт

для облегчения участникам и организаторам, регистрация на регаты должна быть только на этом сайте!
в этом случае, капитан (зарегистрированный пользователь сайта) выбирает регату, свои мерительные данные и всё
организатору останется только выгрузить эти данные в регатную программу, посчитать и обратно отправить результаты на сайт

Кэп Хатанги

Цитата: DAV от 24 Сентября, 2013, 00:50:07

а если купил б/у или самострой, то он вообще не разберётся в наших тонкостях и к кому тогда он должен обращаться и что он сможет заполнить?

Да что уж у нас за "тонкости" такие, в которых не сможет разобраться человек со средним образованием?

Слава богам, церковно-приходские школы давно упразднены, и если мне склероз не изменяет, на просторах СНГ среднее образование является всеобщим и обязательным уже лет полста тому как

.
Никакой "высшей математики" нет и в помине. Всего делов-то - приложить рулетку и записать результаты.

Единственное, чего наверное не хватает, это "букваря"-методички в картинках для полных чайников, еще не владеющих терминологией.
Где было бы нарисовано, что вот это называется "передняя шкаторина грота", обозначается - Р - меряем "от сих до сих", это - "диагональ" - Diag, меряем отсюда досюда, ну и т.д.

Пожалуй, единственная сложность, с которой я столкнулся на практике при обмерах судов нашего уральского флота, это измерение длины ватерлинии.
Но и тут поможет единообразная методика, главное, чтобы она была прописана где-то в явном виде.

Цитата: DAV от 24 Сентября, 2013, 00:50:07

-любой капитан может отправить свои новые мерительные данные прямо на сайте, но пока их не проверит меритель, они не появятся в общем доступе

Интересно, а как меритель сможет "проверить" данные, не видя лодки и не измеряя её?
Т.е. смысла в этой "верификации" чуть меньше, чем никакого. Просто надо на сайте форму мерилки организовать таким образом, чтобы ее невозможно было заполнить неправильно - программа просто не будет принимать некорректно введенные данные.
Ну а уж если владелец ухитряется намерить 4 метра там, где на самом деле все 5 - по своей ли косорукости помноженной на скудоумие или злонамеренно - от такого защитой может являться только тотальный обмер всех перед каждой регатой. Но мы же думаем о людях хорошо и хотим от этого уйти, верно?

oleg39

У меня на стакселе в мерилке горб задней шк. стакселя 0,03 , основная парусность 10,1м,кв ,проверил сам ,пуза на задней шкаторине нет но в мерилке оно указанно ,программа без этого 0,03 выдает 10м,кв общих парусов ,как быть ?

ЗАК

Борис (Аструительный): есть, спасибо, мерилку засосал.

Цитата: oleg39 от 24 Сентября, 2013, 02:23:47

У меня на стакселе в мерилке горб задней шк. стакселя 0,03 , основная парусность 10,1м,кв ,проверил сам ,пуза на задней шкаторине нет но в мерилке оно указанно ,программа без этого 0,03 выдает 10м,кв общих парусов ,как быть ?

О чем я Вам и писал. Я знаю, как быть мне. А именно, исправить в таблице 0.03 на 0. Вы владелец и будете отвечать за свой обмер в случае протеста по обмеру и очками и деньгами. Вы, а не меритель маринс. Так что раз нет горба, то и в таблице не будет. А маринс-мерилки я не правлю, не моя справа. Только в таких ситуациях хорошо бы указывать, о каком обмере речь. В данном случае не надо, я понял.
Но все же проверьте внимательно. Обычно задние шкаторины стакселей имеют отрицательный серп, а в мерилке, скорей всего, потеряли минус. Т.е., там скорей всего не 0, а -0.03 должно быть.

Иваныч

Во многом согласен с подходом, предложенным DAVом, так что позволю себе прокомментировать его:

Цитата: DAV от 24 Сентября, 2013, 00:50:07

видимо под БД мы понимаем разные вещи...
я говорю о данных на сервере в интернете, а не о тех данных, которые будут на личном компьютере организатора регаты
вот тут нам и нужен симбиоз программы ЗАКа (или любой другой) и БД в интернете, чтобы они могли обмениваться информацией

Совершенно справедливо - только централизованное и доступное для всех интересующихся хранение данных позволит обеспечить их достоверность и актуальность.
Дополнительно, как это предусмотрено у ЗАКа, желательно иметь в такой базе фотографию лодки и паруса с номером.

Цитировать

ещё раз, кратко, опишу предлагаемый мною алгоритм работы:
-на сайте в интернете создаётся единая БД всех катамаранов, их владельцев и мерительных данные судов, а также результаты проводимых регат по разным формулам (МАРИНС, СВОКЛА, Крыгинс и прочее)
-для каждого катамарана может быть несколько мерилок, с датой обмера и мерителем, который верифицировал эти данные
-любой капитан может отправить свои новые мерительные данные прямо на сайте, но пока их не проверит меритель, они не появятся в общем доступе
-эти данные доступны всем для просмотра и проверки!
- любой организатор соревнований (ограниченный список, может обновляться по требованию) может получить/выгрузить данные в общедоступном формате cvs для загрузки в любую регатную программу

Согласен со всем, кроме последнего пункта. Зачем такое ограничение? Что плохого, если скачать все данные сможет любой желающий?

Цитировать

- обязательная обратная связью регатной программы для загрузки результатов на сайт

Пункт не обязательный, но желательный. Надо понимать, что ведение и использование БД - дело добровольное, и каждый организатор регаты принимает решение сам - в какой степени ему интегрироваться в эту систему.

Цитировать

для облегчения участникам и организаторам, регистрация на регаты должна быть только на этом сайте!
в этом случае, капитан (зарегистрированный пользователь сайта) выбирает регату, свои мерительные данные и всё
организатору останется только выгрузить эти данные в регатную программу, посчитать и обратно отправить результаты на сайт

А вот тут не соглашусь. Надо быть реалистом и понимать, что всегда будут участники, заявляющиеся за час до начала регаты. Будем помнить, что далеко не 100% парусятников интернетизированы, есть достаточное количество таких, что сторонятся этого Зла

. Другое дело, что организаторы могут мотивировать участников к подаче заявок заранее и через интернет - от бутылки пива первому зарегистрировавшемуся до двойного стартового взноса для ретроградов с бумажной мерилкой - за дополнительную обработку данных.
Другое дело, что если 90% заявок подано через Централизованную Систему, то обработать пару-тройку опозданцев/ортодоксов становится вполне реально, в том числе и выявить вероятные ошибки в бумажном варианте мерилки.

Учитывая эту оговорку, право верификации мерилок предлагаю дать, в том числе, организаторам регат. В конце концов, допуская лодки до участия в регате, они должны убедиться в соответствии их поданным мерительным свидетельствам. При этом, безусловно, в Базе должна храниться отметка о том, кто верифицировал конкретную мерилку.

Как быть с ответственностью за не достоверные или ошибочные данные? Очевидно, что таковая всецело лежит на владельце лодки. Правилом хорошего тона была бы проверка всеми участниками стартового протокола, а со стороны оргкомитета - доведение такового до участников, возможно под роспись.

ЗАК

Цитата: DAV от 23 Сентября, 2013, 19:18:04

я пока не видел, чтобы кто-то от МАРИНС "упирался"
и я даже не пойму в чём тут могут быть разногласия?
PS. мне кажется Ваши опасения основаны на прошлых разногласиях...

Касательно обмера только тем и занимаются. Разногласий действительно нет. А есть позиция типа: "да, ты знаешь, что ПОМ - глупость, я знаю, все желающие знать знают, но будет, как Я сказал и никуда вы не денетесь". А ваш резиновый совет послушно пропечатывает околесицу под названием ПОМ. Я уже замумукался расписывать несуразицы этого документа. И мерилочной практикой задолбали. Оттуда весь бардак, но и не только бардак. И в ПОМ сказано, и один из авторов - Птичковод писал на этом форуме, что ПОМ - для треугольных парусов.

Мерилки, хоть Шмерлинга, хоть Кравченко, этими парусами и занимаются "Будь он хоть парал(лел)епипед, будь хоть круг, едрёна вошь" [Высоцкий]. Ни для чего другого, вообще говоря, ПОМ не годятся. В результате имеется лазейка для хитропопых, а кто не пользуется, тому могут приписать лишку площади (напр. см. парус типа КИ 4). Козе понятно, что есть паруса (и, в связи с массовым распространением "скверных топов" (квадратных верхушек), их стало много), для которых ПОМ непригодны. Так хоть дай возможность иметь правильный обмер! По другой схеме, если надо.

В МПТК, когда там нынешние еще не дорвались до власти, так и было - обмерная схема под парус, а не парус под схему (статья В.Б.Кузнецова в КиЯ 80-тых). Так нет же. "Участники ДОЛЖНЫ иметь действующее мерительное св. МАРИНС" - это в Положениях всех промаринсных регат. То есть, либо ты соглашаешься, что ты идиот, считающий четырехугольник треугольником с хрен знает где расположенным фаловым углом, "обрезки" от этого тр-ка - сегменты, даже если не имеют с сегментом ничего общего, либо идёшь на фиг. Других прав нет. Мерители дружно согласились, ни один не возбух. Ну и напса они нужны? Они так же безответственны, как и авторы ПОМ. Единственное достоинство - проф.непригодность для работы с данными.

Мне лично унизительно получать маринс-мерилку и никогда этого не будет. Потому, что идиотом себя не считаю, по крайней мере касательно производства измерений, их обработки и хранения.

Даже наша, более гибкая, схема не универсальна. Можно придумать парус, который и она не потянет. Поэтому есть возможность ввода в таблицу площадей, расчитанных по индивидуальным схемам или полученным с фотообмера (с коррекцией, ессно). В мерилках этого нет.

Цитата: DAV от 23 Сентября, 2013, 19:18:04

организаторы регаты сами выбирают по какой системе считать, а участники соглашаются или нет, это тоже их выбор

Это многократно написанная в более общем виде Птичководом и многократно повторенная другими Великая Истина крепко пропечаталась! "Стошнить меня, конечно, не стошнит, но сблевать - сблюю" (Ерофеев)

Цитата: DAV от 23 Сентября, 2013, 19:18:04

в данном случае, на Печенеге, приняли решение посчитать по МАРИНС и СВОКЛА, и это хорошо, можно будет сравнить!

Такого решения организаторы не принимали. Неясно, что именно посчитать и сравнить. Площади парусов - не выйдет, нет энтуазизьма. Эффективность гандикапов - а что толку для всех, кроме СВОКЛА? Я и считаю каждый год и извлекаю пользу. Вы - нет. Вам ничего, кроме того, что есть, не светит при вашем фактическом руководстве, которое вами и прикрывается. Сколько ж от вас вреда, Осподи! (крик души)

И еще тем, кто вносит "свои" предложения, почерпнутые из описания на этом форуме нашей вполне существующей уже 3 года практики: а поскромней быть не надо уже? Или это такая популяризация? И как бы так обойтись без ламерства и пустого ля-ля... Очень не вовремя и не к месту.

Иваныч

Скромно приму последний абзац на свой счет - и пропущу его мимо ушей, сорри

Мне кажется, что привычка махать шашкой при всяком случае - не самый лучший способ найти компромисс. Во всяком случае, история тому учит.
Гораздо конструктивней провести обсуждения (возможно, в 101 раз. И что с того? не все-ж ОКРАНы обсуждать?). В том числе понять, каким образом в рамках МАРИНСа можно изменить ПОМ - если такая нужда есть. Еще один вариант - семинар в Новосибирске, планируемый на начало ноября. Поскольку от нашей фракции (с Урала, то есть) представитель там ожидается - я очень надеюсь, что он найдет время обсудить и поиск путей работы с Советом МАРИНС в деле совершенствования ПОМ.

пеликан

Цитата: ЗАК от 22 Сентября, 2013, 14:19:34

Для Пеликана исправил пл. спинча на присланный владельцем, но величины SMW/E пока не получил

К своему стыду,я не знаю что это за величина и как она вычисляется.
Да, теперь Пеликан на новых баллонах 5,8м.

ЗАК

Пеликан, есть 5.8м, спасибо.

>> я не знаю что это за величина и как она вычисляется.<<

Эта просто :
1. Находите середины передней и задней шкаторины (сложив пополам, многие ставят там метки маркером);
2. вдвоем растягиваете парус за эти точки вместе с рулеткой и получаете величину SMW.
3. Делите ее на дл. нижней шкаторины (в мерилке называется Е), умножаете на 100 и получаете SMW/E в %.

Но можно (лучше) провести полный обмер, вместе с длинами шкаторин, прислать и ничего не считать, если неохота. Если по маринс, то подробности смотрите в ПОМ-12 на сайте Шмерлинга (новый адрес не помню).

DAV

кто может написать методику обмера парусов по СВОКЛа ?
можно по примеру МАРИНСовской мерилки (с картинками и таблицами), чтобы было понятно куда и какие цифры заносить
и описание должно быть понятно любому обывателю...

PS. и главное описать процедуру для парусов имеющих 4 угла, как у Даков

я готов автоматизировать этот процесс прямо в интернете, создав электронную форму обмера с записью в БД
и отправкой уведомления на почту заинтересованным лицам
методику обмера выложу там же, где будет электронная форма обмера

Бортмеханик

Цитата: DAV от 24 Сентября, 2013, 19:25:49

кто может написать методику обмера парусов по СВОКЛа ?

Писать сейчас недосуг. Может после ПВ можно будет просить ЗАКа.
А пока посмотри картинку в его теме:
http://gik.fordak.ru/index.php?topic=10332.140

romantik

Андрей Кирилыч, пардон!
Сообразил, что мерилка нынешняя уже немного отличается только сейчас...
Ну и до колекции можно Кактуса...

ЗАК

Олег, есть, спасибо.

ЗАК

Смутно помнил, что про про сомниительный вес дака-17 с номером 4444 (120 кг) где-то уже писали. Нашел, склеротик!

Цитата: Кравченко Сергей от 21 Июля, 2013, 09:43:13

Действительно вкралась досадная ошибка. В мерилке "4444" указан вес 102 кг, что соответствует действительности. Очевидно секретарь, при внесении мерилки в реестр Регаты сделала опечатку - все кругом живые люди...

Только зачем мерилку переписали? В табле исправил на 102.

DAV

перемерял вчера свой спинакер для катамарана "Дикий Ветер"
P =   4.30 м
B =   4.30 м
E =   2.90 м

ЗАК

Цитата: DAV от 25 Сентября, 2013, 13:17:14

перемерял вчера свой спинакер для катамарана "Дикий Ветер"
P =   4.30 м
B =   4.30 м
E =   2.90 м

А SMW чё зажмал? Колись уж..

DAV

Цитата: ЗАК от 25 Сентября, 2013, 15:57:27

Цитата: DAV от 25 Сентября, 2013, 13:17:14
перемерял вчера свой спинакер для катамарана "Дикий Ветер"
P =   4.30 м
B =   4.30 м
E =   2.90 м
А SMW чё зажмал? Колись уж..

забыл померять

спинакер похоже от 420, скорее всего SMW = Е = 2,9 м + 0,2м поправка
сегодня постараюсь проверить

ЗАК

Ввел с SMW=3.1 и вопрос в прим.

Обратили внимание, что в таблице две площади спинакеров? Так первая - по международной формуле, применяемой во всех обмерных системах многокорпусников. Вторая - по ПОМ маринс.
Первая объяснима и выводится, вторая эмпирическая, подгонялась, видимо, в диапазоне SMW/E 75 -- 90 %. В этом диапазоне дает сходные результаты, при меньшей пузатости (скричеры) завышает площадь, при большей - занижает. В ПОМ длина средней линии (SMW) для расчета площади не используется, только для контроля "спинакерности" паруса. В международной используется в полной мере.

В СВОКЛА, вняв предложению Шмерлинга 2008г., и в связи с вышесказанным, с этого сезона практически применяли международную, но на ПОМ пока амнистия. Амнистию тоже предлагал Шмерлинг. Я предлагал о подобных переходах предупреждать за 3 года, но согласился со Шмерлингом, демонстрируя способность к некоторым компромиссам.
"Практически применяли" - это значит опробование, общим голосованием ассоциации обмер еще не утверждали (кажется).

П.С. Налгал, склеротик! Было голосование. Кстати, расчет по ПОМ-овской формуле я вставил в таблицу только перед этой регатой.

DAV

Цитата: ЗАК от 25 Сентября, 2013, 23:32:12

Ввел с SMW=3.1 и вопрос в прим.

перемерял
SMW=3.3м

ЗАК

Есть 3.3м.

Задрался я с новой программой, а точнее - с компромиссами в смысле лечь под маринс всей попой.
В 2010 подверг разнузданной критике учет площади спинакера по IOMR > SCHRS > маринс ( http://gik.fordak.ru/index.php?topic=7566.msg71534#msg71534 ). А именно, вычитание из нее площади стакселя. Маринс, ессно, оставила сие без внимания, а вот ИСАФовский комитет SCHRS внял

и перешел в новой редакции SCHRS на общепринятый учет, без вычитания стакселя. Я и успокоился и забыл про маринс. А теперь, стараясь в точности воспроизвести маринсовский расчет и заменив простой расчет по обобщенной формуле (так у меня раньше было) на расчет по зубодробительным оригинальным формулам IOMR, напоролся еще и на забытую "майнус коррекшн" площади спинакера, которая никем в мире, кроме маринс, уже не применяется. Тут терпение и лопнуло. Портить новую программу этой лабудой не стану, боюсь провраться в спешке. Нарушается единство для всех гандикапов и ... Придется пользоваться старой программой, но экспортировать в нее эти уменьшенные площади спинакеров, а уменьшение запрограммить в доп столбце таблицы. Так проще. А другие гандикапы будут вынуждены работать с этих же данных, несчастные. Тьфу, мать.

ЗАК

Текущее состояние таблицы обмеров.

Остались вечные вопросы по весам Шалома и то ли Альпиро, то ли Alpiro (ЛУ 031, черточку и маленькую "у" в ПН одного из вариантов похерил), оставил оба варианта.
Номера обмеров (ID), те что есть, больше до регаты менять не буду. Сортировка последовательная по Страна > Владелец, как в прошлый раз.

ЗАК

Всё, завязываю эту возню, попробую теперь катамаран приготовить, да и собирацца пора. Старую программу испортил под маринс, считает теперь ГБ в соответствии - через габаритную длину вместо ВЛ и по оригинальным формулам IOMR. Таблица дополнительно к своим делам еще и правит площади по IOMR, включая "минус-коррекцию" пл. спинакера.

zamet

Андрей Кирилович спасибо за проделанную работу.

Виктор Коршунов

Цитата: ЗАК от 22 Сентября, 2013, 14:19:34

Не получил пока ответов на конкретные вопросы по Шалому, Борею, ЛУ 031.
У них по два обмерва с разным весом лодки

Цитировать

Остались вечные вопросы по весам Шалома

Разный вес у Шалома на Черкассах-2013 и ЧМ-2013 может быть связан с разным числом экипажа в этих двух регатах. Точнее сможет сказать либо Сергей Кравченко, либо Денис Шенгаут.

Бортмеханик

А бывшая МА-2 ?
Вот ещё источник бардака - недостаток фантазии

Одно имя всем своим лодкам. 2 Шолома, 3 Одиссея, 7 с 1/2 Астеров

ЗАК · « **Ответ #93 :** 10 Апреля, 2014, 02:48:47 »

Толя, сводный (Рассея+Украина) обмер повесил в разделе СВОКЛА, прицепил фотографии лодок, что ты прислал. Экранные копии (без фот) в Удачном Старте. Обновления и исправления вымогай у почтенной публики сам, если надо. Я спёкся и вышел на пенсию

. Но готов вводить и править, если вдруг кто-то что-то пришлет.

Бортмеханик · « **Ответ #94 :** 10 Апреля, 2014, 10:54:54 »

Спасибо, Кириллыч! Скачал, вечерком посмотрю внимательно.

Автор Тема: Дела Мерительные. (Прочитано 38072 раз)