f ПОМ 9-11
Гонки и путешествия под парусом
Новости Регаты Рулевые Форум Видео Фотоконкурс Справочник

Автор Тема: ПОМ 9-11  (Прочитано 12871 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

Кравченко Сергей

  • Сообщений: 1634
  • Уважуха: +139/-95
  • Название: "эЛКа "
  • Тип: "эЛКа" разные модификации
  • Номер: 9
Re: ПОМ 9-11
« Ответ #20 : 14 Ноября, 2008, 11:19:37 »
Общественность просила реальных обсчетов - их есть у нас. Собственно очевидно с этого и надо было начинать.
Проделанные обмеры и расчеты показали, что предложеннаяч формула действительно различает более пузатый парус от менее пузатого. Это факт и против него не попрешь и его собственно обсуждать не надо.
Насколько я понял нам предстоит решать совершенно другие вопросы.
1.Надо ли нам различать паруса по площади?
2.Насколько правильная зависимость величины гоночного бала от площади паруса?
3.А имеет ли право совет МАРИНС волюнтаристски менять расчетно-обмерные процедуры, приводящие к выпадению существующих лодок из гандикапных групп?
и т.д.
Разработка и изготовление снаряжения для парусного туризма
www.elandka.com

Птичковод

  • Сообщений: 3819
  • Уважуха: +136/-179
  • Сергей Мягков
  • Название: "Солнечный Ветер"
  • Тип: Ветер
  • Номер: М497
Re: ПОМ 9-11
« Ответ #21 : 14 Ноября, 2008, 13:13:31 »
1.Надо ли нам различать паруса по площади?
Безусловно, паруса по площади различать надо. Вопрос в том, как это делать. Сейчас  - по проекции. Предлагается лавировочные оставить по  проекции, а накеры - по материалу в той степени, в которой это позволяет делать предложенная формула.
2.Насколько правильная зависимость величины гоночного бала от площади паруса?
Это как раз в данный момент не обсуждается. Какая есть, такая и есть. Хотя сам по себе вопрос интересный.
3.А имеет ли право совет МАРИНС волюнтаристски менять расчетно-обмерные процедуры, приводящие к выпадению существующих лодок из гандикапных групп?
Это не вопрос. Совет МАРИНС конечно же на это имеет юридическое право. Было соответствующее поручение прошлогодней конференции. ГШ считает, что имеет и моральное право перекроить всё и вся, поставить гонщиков на деньги. Делает он это без каких-либо аргументов. Его поддерживает Сергей Новицкий, у которого в массовом заказе новых парусов есть хоть какой-то объяснимый интерес - он парусный мастер (шутка  ;D). Вопрос в данный момент в том, чем вызвана и обусловлена необходимость что-то менять в обмере накеров. Пока вразумительный ответ на этот вопрос поступил только от тебя - новая формула красивая 8)
Сергей Мягков

В.У.

  • Сообщений: 345
  • Уважуха: +80/-84
  • M701
Re: ПОМ 9-11
« Ответ #22 : 19 Ноября, 2008, 01:08:14 »
 Хочу поделиться общими соображениями о изменениях в ПОМ-2008. ПО сильно влияют на условия проведения гонок на наших регатах.Поэтому принимая поправки в  ПО члены Совета МАСИНС должны руководствоваться прежде всего интересами гонщиков.Парусные гонки - технический вид спорта и все правила классов и связанные с ними ограничения направлены на выравнивание качества матчасти соревнующихся яхт,дабы выявить мастерство экипажей.Если технические ограничения бессильны,то для повышения гоночного интереса приходиться вводить временные бонусы по гандикапу.Но среди наших гонщиков много людей интересующихся именно техническим совершенствованием своих катамаранов.Они сами конструируют и изготавливают парусники.Их интересы также понятны,но они противоречат выше сказаному.Наблюдается парадокс - необходимо принимать Правила,стимулирующие техническую идентичность судов и в тоже время дать народу свободу творчества.Поэтому так плохо вписываются в наши регаты фирменные гандикапные системы, взятые от серийных лодок.Думаю,наши Правила имеют право быть самобытными, лишь бы они нам самим нравились.
  Конкретно, по изменениям ПО геннакеров я голосовал против введения новой формулы, посчитав, что минусов в ней больше, чем плюсов.Следует согласится, формула более математически корректна,чаще применяется в парусной практике и вызовет меньше недоразумений при заказе геннакера у парусного мастера,не имевшим с нашими ПО дела.Но, что делать с минусами?
  а) Все геннакеры необходимо перемерить по хордам и пересчитать накануне ВВР.Состав дивизионов может перетусоваться.Но каково мерителям, ведь они тоже гонщики.
 б) Плоские геннакеры могли бы прибавить парусность против полных, а они и так существенно эффективнее на галфинде.
 в) Новая площадь геннакеров может не соответствовать требованиям "Правила классов 2006г.",принятым МПТК и действующим для гонок "по приходам", которые в основном и проводятся.Например, в "московских тринадцатиметровиках" моего выпуска  с  2000г. и по сей день сохраняется полная конкурентноспособность в гонках.Объясняется это консервацией весо-габаритных характеристик катамаранов этой серии, устоявшейся конструкцией узлов и применением исходно качественных материалов.Для этих лодок паруса шьются по чертежам, отработаным за много лет.И вдруг, согласно новой формуле, появится соблазн увеличить геннакер на целый 1кв.м.Далее следуют серьезные морально-материальные издержки для владельцев судов: заказ  нового геннакера и доработка системы его уборки-постановки.
 В заключении хочу обратиться с просьбой к членам Совета МАРИНС, не имеющих особых интересов в наших гонках, или к ГШ,которому делегированы их голоса, воздерживаться от голосования на темы Правил проведения парусных гонок, хотя бы по этическим соображениям.
Владимир Успенский

Velsky

  • Администратор
  • Сообщений: 3747
  • Уважуха: +171/-86
  • Тип: Микро
  • Номер: RUS 35
Re: ПОМ 9-11
« Ответ #23 : 19 Ноября, 2008, 19:14:26 »
ГШ от 10 Ноябрь, 2008, 10:44:41
АНТОН! хватит думать, трясти пора! - ?


Пардон, был на гонках.
По поводу швертов - за неучет.

По поводу формулы.
Если она более справедливо отражает реальную площадь, то я "за".
Можно подбить ограничение в классах под максимум, чтобы все влезли. Полметра-метр генакера сильной погоды не делают (не тот уровень), зато проблем меньше будет с парусными мастерскими и правильностью подсчета площади. В любом случае через 2-5 лет каждый заказывает новый генакер, а если нет, то такому человеку уж точно все равно, насколько точно у него приближена площадь паруса к максимально разрешенной.

Я также сильно против манипулирования мертвыми душами!

Александр Еременко

  • Сообщений: 1285
  • Уважуха: +66/-68
  • "Одиссей"
  • Название: "Одиссей"
  • Тип: с/п
  • Номер: 17
Re: ПОМ 9-11
« Ответ #24 : 20 Ноября, 2008, 12:37:35 »
Позволю свои "5 копеек".
Я воздержался при голосовании по "накерам" потому, что он наиболее сильно влияет на ограничения и классы в гонках по приходам (в гандикапной гонке пару тысячных ГБ не принципиальны...). На Украине в настоящее время нет сформировавшихся классов и "монотипизированных" судов для оных, поэтому не считал правильным использовать свое право голоса для решения вопроса (прямо  меня и большинство моих местных коллег не затрагивающего) в какую-либо сторону.
Но "со стороны" должен заметить, что при использовании площади для ограничения класса или рассчета ГБ главное - не математическая правильность собственно вычисления "реальной площади", а оценка ее эффективности в гонке. Другими словами, если методика слегка "наказывает" более эффективный парус той же площади - это не недостаток, а достоинство.
И еще - консервативность правил - всегда плюс. Так что по сути - я бы не менял.
А. Еременко

ГШ

  • -
  • Сообщений: 4252
  • Уважуха: +235/-168
  • Название: SALACIA
  • Тип: Sunwind 20
  • Номер: М 150, -
Re: ПОМ 9-11
« Ответ #25 : 26 Ноября, 2008, 13:41:27 »
Итак. Для принятия решения надо 9 "за".
первая колонка - обмер спинакеров, 2-я гандикап.
Антонов Е        - не поучаствовал
Белоозеров В      против                         за
Вельский А         за                                 за     
Зиброва Я           против                          против
Ильина О            против                          возд 
Коротких Е          - был недоступен,  в море.
Кравченко С       за                                 за
Мягков С            против                          за
Новицкий С         за                                 против
Еременко А        возд.                             за
Успенский С       возд                              за
Успенский В       против                          за
Шмерлинг          за                               за * 4
Яковлев             - не поучаствовал

По гандикапу решение проходит, по спинчам нет: явно за трое, против пятеро (если учесть комментарии 4/6)
Если кто до- или переопределится, или может еще объявятся  отсутствующие - давайте до 12 пятницы, и этот обмен мнениями сделаем протоколом глосования, на чем тема и закроется. Пишите здесь. Только плиз не надо больше долгих объяснений почему и отчего, уже поговорили, своя голова на плечах у всех есть.
PS Учел пост Сергея - итого по п.1 за 4. Решение не принято, по п. 2 за 11 - принято.
спасибо всем принявшим участие, не спасибо - не принявшим.
« Последнее редактирование: 28 Ноября, 2008, 14:42:23 от ГШ »
Григорий Шмерлинг

Кравченко Сергей

  • Сообщений: 1634
  • Уважуха: +139/-95
  • Название: "эЛКа "
  • Тип: "эЛКа" разные модификации
  • Номер: 9
Re: ПОМ 9-11
« Ответ #26 : 27 Ноября, 2008, 11:40:43 »
Подтверждаю свое "ЗА" по поводу новой формулы обмера накеров.
Разработка и изготовление снаряжения для парусного туризма
www.elandka.com

ГШ

  • -
  • Сообщений: 4252
  • Уважуха: +235/-168
  • Название: SALACIA
  • Тип: Sunwind 20
  • Номер: М 150, -
ПОМ 9-11 - драфт мерилки
« Ответ #27 : 02 Декабря, 2008, 12:35:06 »
С изменениями расчета. В этом файле вся кухня налицо, по возможности посмотрите-потестируйте.
Добавлен ввод весовой поправки в виде изменения балла при добавке 10 кг (дальше на регате не трогая Экселя можно калькулятором или ручками интер/экстраполировать).
Добавлен предохранитель при отсутствии высоты грота.
Григорий Шмерлинг