f ПОМ 9-11
Гонки и путешествия под парусом
Новости Регаты Рулевые Форум Видео Фотоконкурс Справочник

Автор Тема: ПОМ 9-11  (Прочитано 12903 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

пани Яна

  • Сообщений: 489
  • Уважуха: +105/-77
Re: ПОМ 9-11
« Ответ #10 : 11 Ноября, 2008, 19:53:56 »
Сереж, насколько я понимаю, предложенная ГШ формула должна нас приблизить к правилам обмера ISAF, во-первых, и , во-вторых, сделать обмер более справедливым. Что есть хорошо.
Однако, последствия такой замены никем просчитаны не были, а то, что насчитал Сергей Мягков дало большой разброс в результатах, что может очень негативно сказаться на использовании уже имеющихся парусов.  Потому Москва так сдержанно и проголосовала.
То, что предлагаешь ты -  применение новой формулы со старой методикой обмера - к правилам ISAF уже не относится, так как обмер по этой формуле производится по хордам, а это совсем другая история. И поэтому мне не совсем понятно, за что ты все-таки голосуешь.

Яна Зиброва,  М 710 "Сарма"

Птичковод

  • Сообщений: 3819
  • Уважуха: +136/-179
  • Сергей Мягков
  • Название: "Солнечный Ветер"
  • Тип: Ветер
  • Номер: М497
Re: ПОМ 9-11
« Ответ #11 : 11 Ноября, 2008, 23:01:13 »
Дело не столько в методике обмера (ISAF? Накой нам ISAF?), а в том, что справедливость получается странная. Кто мне сможет ответить на такой элементарный вопрос: почему основные паруса мы должны продолжать мерить по проекции, а накеры - по площади (почти по площади) материала? Раньше концепция была понятна: измеряется площадь проекции паруса. А теперь... Почему только накеры? Ведь, казалось бы, чего проще: прикладывай рулетку к материалу грота или стакселя на рангоуте и будет тебе не площадь проекции, а почти (с учётом точности теперешних формул) площадь по материалу. Для этого ничего особого и не надо. Всё элементарно в отличии от накера, для обмера  которого по методе ГШ без плаза никак. Так нет. Лавировочные паруса будем измерять как раньше, а накеры - по новой методе даже ни разу не опробованной двумя разными мерителями на одном парусе на предмет воспроизводимости результатов в полевых условиях без плаза.

Абстрагируясь от вопроса справедливости, которая понятие сугубо субъективное (поясню ниже) я не могу согласиться с предложением ГШ уже хотя бы потому, что аргументированно относительно необходимости измерять по-новому не выскался никто - ни ГШ, ни Новицкий, ни Кравченко. Ну нельзя же считать серьёзными аргументами "а давайте будем как ISAF" (ГШ) и "Красивая формула" (С.Кравченко)? Абсурд!

Теперь о справедливости. Почему справедливость должна распространяться только на накеры? Мы же все знаем, что на гроте в 10 м кв. (грот тринадцатиметровика) в пузо легко прячется 0,5 м кв. Надо перед обмером мачту выпрямить ака телеграфный столб, сделать пузо немерянным, а в гонке вернуть всё в рабочее положение. Но ГШ на эту тему не запаривается. Ему по неведомым причинам интересны исключительно накеры.

Но и тут фигня со справедливотью выходит. Моими и С.Кравченко расчётами наглядно показано, что новая формула резко увеличивает обмерную площадь старых пузатых симметричных спинакеров и части генакеров, в гонках менее  эффективных, чем код 0, но кое у кого имеющихся. Так и что нам предлагает новая "справедливая" формула? Наказывать в гандикапных гонках гоночным баллом старые пузатые накеры и поощрять новые коды зеро?! И это при том, что гандикапнвя система МАРИНС должна давать возможность гоняться разным (новым и старым) лодкам в сопоставимых условиях (или как там ГШ собственной рукой в Уставе и ПОм написал? Сами почитаете). Кто скажет, что не абсурд и не прямое противоречие документам МАРИНС?

Уважаемые коллеги! Прежде чем выдвигать на тупое голосование новые формулы, правила и прежде чем утверждать, что они справедливее старых, давайте сначала формулировать критерии, по которым будем оценивать справедливость. Давайте прежде чем курочить ПОм обсудим концепцию - чего мы от ПОм хотим, а уже потом будем решать как нам этого добиваться. Я понимаю, что это несколько сложнее, чем сказать "Я тут на вас посмотрю и если мне моего голоса и голосов конаковских функционеров, ни черта в гонках не понимающих и глубоко безразличных к проблемам гонщиков, хватит, то я сделаю всё по своему". Офигительно циничная  и абсолютно законная концепция принятия решений в ассоциации, принятая лично Секретарём МАРИНС, который, как и конаковские члены совета, давным давно забил на гонки, но почему-то считает себя наиболее компетентным в принятии важных для Ассоциации решений.
Сергей Мягков

Кравченко Сергей

  • Сообщений: 1634
  • Уважуха: +139/-95
  • Название: "эЛКа "
  • Тип: "эЛКа" разные модификации
  • Номер: 9
Re: ПОМ 9-11
« Ответ #12 : 12 Ноября, 2008, 10:45:58 »
Соглашусь с СМ на счет приоритета концепции, но не совсем соглашусь на счет якобы несправедливого штрафования пузатых накеров. Давайте вспомним "любимый " для катамаранов фордевинд, при этом опустим чисто тактические уловки с хождением бакштагами и т.д. Код 0 к сажелению не сможет ничего сделать против пузакера.
А вообще-то я более лояльно ко всему отношусь. Я принципиально только за то, что все что меряется и вычисляется на пространстве МАРИНС должно быть везде одинаково и не противоречить здравому смыслу.
Разработка и изготовление снаряжения для парусного туризма
www.elandka.com

Птичковод

  • Сообщений: 3819
  • Уважуха: +136/-179
  • Сергей Мягков
  • Название: "Солнечный Ветер"
  • Тип: Ветер
  • Номер: М497
Re: ПОМ 9-11
« Ответ #13 : 12 Ноября, 2008, 13:01:18 »
... не совсем соглашусь на счет якобы несправедливого штрафования пузатых накеров. Давайте вспомним "любимый " для катамаранов фордевинд, при этом опустим чисто тактические уловки с хождением бакштагами и т.д. Код 0 к сажелению не сможет ничего сделать против пузакера.
Серегй! Ну как же можно упускать чисто тактическое? Какой же спорт без тактики? Толстые книжки с картинками пишут. "Тактика парусных гонок". Если ты тактически не верно используешь свою лодку - ходишь фордаками под кодом 0 да ещё не имея поворотного бушприта или заменяющей его приблуды, то  о чём говорить? Никакой гоночный балл тебе уже не поможет.

И, Сергей, по концепции. Если мы считаем, что каждый по определению ставит на свою лодку тот шверт, который считает оптимальным и как следствие этой гипотизы не считаем себя вправе более удлинённый шверт считать более правильным и не штрафуем его, то почему мы должны исходить из того, что кто-то с кодом 0 будет упорно ходить фордаками? Типа, шверты все гонщики себе оптимизировали, а вот с тактикой у обладателей супермодных зеро просто беда. Надо их, в отличии от обладателей стареньких пузатых спинакеров поддержать. Так что ли?

Мне кажется, что концепция гандикапной системы должна исходить из того, что каждый сам себе буратино. И если сделал что-то глупое (шверт малого удлинения или на фордаке код 0 за грот спрятал), то это его проблема, а не повод наказывать гоночным баллом того, кто делает всё правильно. Да и кто мы такие, что бы решать правильно/не правильно? Гонка рассудит у кого шверт правильнее и кто угадал взяв с собой в данную конкретную гонку код 0 или пузвтый спинакер.
Сергей Мягков

Кравченко Сергей

  • Сообщений: 1634
  • Уважуха: +139/-95
  • Название: "эЛКа "
  • Тип: "эЛКа" разные модификации
  • Номер: 9
Re: ПОМ 9-11
« Ответ #14 : 12 Ноября, 2008, 13:56:59 »
Дорогой ты мой, товарищ! И я об этом. Так или иначе существующий ПОМ помог думающему спортсмену оптимизировать и как следствие разогнать свою лодку. Я только никак в толк не возьму - почему ты стесняешься меньшего изменения расчетной площади своего замечательного КОД 0 по отношению к старому менее эффективному идеологически, тактически и т.д. пузакеру.
Разработка и изготовление снаряжения для парусного туризма
www.elandka.com

Птичковод

  • Сообщений: 3819
  • Уважуха: +136/-179
  • Сергей Мягков
  • Название: "Солнечный Ветер"
  • Тип: Ветер
  • Номер: М497
Re: ПОМ 9-11
« Ответ #15 : 12 Ноября, 2008, 15:55:36 »
Дорогой ты мой, товарищ! И я об этом. Так или иначе существующий ПОМ помог думающему спортсмену оптимизировать и как следствие разогнать свою лодку.
Мне ПОм не помог ни разу. Всё делалось вопреки ПОм. Во первых, согласно "рекомендациям" ПОм я ломы в балки не закладывал. Когда делались новые корпуса, то Владимир Успенский настоятельно рекомендовал не продавать старые, т.к. гоночный балл новых не позволит выиграть ВВР. Ничего, позволил-таки. Такая же ситуация была со швертом. Я не могу считать В.Успенского не думающим спортсменом и конструктором. Но спроектированные и сделанные им вопреки ... "намёкам" ПОм баллоны оказались чудо как хороши, лучше старых, укладывающихся в концепцию оптимизации гоночного балла. Такая же ситуация была со швертом.
Я только никак в толк не возьму - почему ты стесняешься меньшего изменения расчетной площади своего замечательного КОД 0 по отношению к старому менее эффективному идеологически, тактически и т.д. пузакеру.
Причин несколько.
1. Шкурная. Гипотетическая возможность по увеличению площади вряд ли будет кем-либо использована - передние треугольники не резиновые, увеличение если и возможно, то не слишком ощутимое по площади, но очень ощутимое по деньгам.
2. Шкурная. Как раз в данном случае нет никакого желания превращать регаты в буквальном смысле на абсолютно ровном месте в гонки кошельков. В России в десятке и тринашке несколько лет назад уже сформировался де факто некий стандарт лодки претендующий в гонках хоть на что-то. Практически монотип. Использованная возможность чуть-чуть увеличить площадь одним гонщиком неизбежно потянет деньги из кошельков других. При всём том, что в парусном спорте как ни где справедливо утверждение: "пусть безобразно, зато единообразно". У гонщиков есть парруса. Они соревнуются не в том, у кого паруса круче, а кто рулит лучше. ГОНЩИКИ ДОВОЛЬНЫ, у них в подавляющем большинстве нет претензий и предложений  по обмеру. Зато предложение есть у функционера (это слово - не ругательство и не издёвка. Оно характеризует реальное положение вещей). Не странно ли в этой ситуации что-то менять?
3. Концептуальная. Я не сторонник отрезать у кошки хвост частями. Так же как не сторонник делать это не подумав о последствиях. Так вот, нам предлагается мерить по площади только накер, а остальные паруса - по проекции. Хотя как раз накер БЕЗ плаза по площади измерить проблематично, а вот грот и стаксель на рангоуте - хоть по площади, хоть по проекции - одинаково легко. Ладно бы предлагающий мог сказать: Коллеги, я на дасуге проверил, обмерил десяток накеров. Вы утрируете, всё легко и просто и никто не пострадает. Так нет. Было заявлено, что можно будет сшить код 0 чуть большей площади, а на деле придётся укоротить некоторые спи- и генакеры. Сергей! Когда появляется такое ничем не мотивированное, абсолютно не продуманное и не просчитанное предложение я не хочу голосовать за него.
4. Идеологическая. ПОм МАРИНС призван давать возможность разным лодкам соревноваться в примерно равных условиях. Для этого ГС МАРИНС в существующем виде, в частности, штрафует эффективные решения вроде кода 0 и прощает старым неэффективным, но пока ещё существующим решениям вроде пузакеров, их неэффективность. Теперь же предлагается всё поставить с ног на голову. Но тогда почему бы не поощрять низким гоночным баллом высокоэффективные в гонках штевневые баллоны большого удлинения и н ештрафовать старые альбатросовские "сосиськи" и ветровские "морковки".

Сергей! Я в десятый раз пытаюсь сказать только одно: любые перемены ради перемен - всегда плохо. Гандикапная система как конституция любого государства должна быть стабильна и консервативна. Не знаю, убедил ли тебя в чём-либо (а оно тебе надо? 8)). Но на твой вопрос, надеюсь, ответил.
Сергей Мягков

пани Яна

  • Сообщений: 489
  • Уважуха: +105/-77
Re: ПОМ 9-11
« Ответ #16 : 12 Ноября, 2008, 16:13:24 »
Сергей Кравченко, фактически, поддержанная тобой новая формула с применением обмера по кромкам, будет принята ГШ как голос "ЗА" новую формулу, но с обмером по хордам, который, как ты сам сказал, НЕВОЗМОЖЕН В ПОЛЕВЫХ УСЛОВИЯХ РЕГАТ.

А вообще, мы от раза к разу наступаем на одни и те же грабли. На голосование вынесен никем не проработанный, не обоснованный вопрос. Собственно тот, кто вносил данное предложение, и должен был представить обоснование чем новая формула лучше предыдущей, в чем заключается необходимость ее принятия именно сейчас, каковы последствия ее применения. А получается, что мы тут сидим и гадаем на кофейной гуще. Мягков свои расчеты делает, Кравченко свои, ГШ вообще забил на расчеты. При трех мертвых душах в кармане зачем что-то рассчитывать и доказывать верность своей позиции. При этом заметьте, что кучка людей, гордо именующая себя Советом, принимает решение, следовать которому будут обязаны гонщики всего пространства СНГ. И решение это принимается сроком на 3 года. А если летом косяки вылезут, которые не то, что эта кучка, вообще никто исправить не сможет??
Существующая формула, возможно, несовершенна. Но она пока не вызывает глобальных проблем. Возможно, новая формула это шаг вперед, но этот шаг должен быть осторожным и выверенным. На сегодняшний день это совершенно сырой материал.

Мы на московском совете обсуждали возможность пролонгации действия правил еще на 1 год, чтобы досконально проработать вопрос введения новой формулы, просчитать все плюсы и минусы, выявить возможные "косяки". Ведь лучше это сделать в теории, чем опробовать на собственных шкурах. Однако эта здравая, на мой взгляд, мысль не прошла.

Кроме того, меня совершенно не устраивает тот факт, что решение будет приниматься мертвыми душами. Одно дело остаться в меньшинстве, другое, когда ты просто статист. Зачем нам тогда вообще Совет?? Я клоуном не нанималась. Сейчас ситуация складывается так, что все, проголосовавшие против, фактически, проголосовали "ЗА", собрав своим участием кворум для принятия решения. И выходит, единственная возможность проголосовать "ПРОТИВ" - это вообще не голосовать. Тогда кворума не будет и новая формула не пройдет. Видимо все-таки придется заняться новой редакцией Устава и прочими бюрократическими бумажками.




Яна Зиброва,  М 710 "Сарма"

ГШ

  • -
  • Сообщений: 4252
  • Уважуха: +235/-168
  • Название: SALACIA
  • Тип: Sunwind 20
  • Номер: М 150, -
Re: ПОМ 9-11
« Ответ #17 : 12 Ноября, 2008, 22:10:40 »
Цитата: пани Яна
Сергей Кравченко, фактически, поддержанная тобой новая формула с применением обмера по кромкам, будет принята ГШ как голос "ЗА" новую формулу, но с обмером по хордам, который, как ты сам сказал, НЕВОЗМОЖЕН В ПОЛЕВЫХ УСЛОВИЯХ РЕГАТ.

Не будет, пока Сергей не определится какой вариант по его мнению вернее - новый (и формула и обмер ИСАФ) или старый - кромочный и 1/16 квадрата.  Поскольку пока ответ противоречив, а рассматривать третий вариант уже не будем (его-то и  обсчитывал Мягков и получил что за счет бОльшей длины кривых кромок обмерная площадь во многих случаях растет). Не надо  химер - одно отсюда, другое оттуда.

Не вижу никаких проблем с измерением расстояния между углами в полевых условиях. Можно сложить два угла и померить мин. расстояние до линии сложения паруса пополам - это будет половина искомой длины шкаторины. Измерение кромки прикладыванием рулетки по кусочкам кривой не более точно.

ГОД НАЗАД долго обсуждали этот и другие обмерные вопросы в широком составе. Конференция не приняла проект правил и поручила принять совету. Никто не мешал определиться со своей точкой зрения за год. Кто не считает вопрос сколь-нибудь важным, можно и воздержаться, можно и передать свой голос другому. Нормальная работа, без всякого ажиотажа. Мертвых душ не отвечающих без уважительных причин осталось две - Вельский и Яковлев. Оживайте - если не, так на кой ляд тогда шли в состав Совета.



Григорий Шмерлинг

Кравченко Сергей

  • Сообщений: 1634
  • Уважуха: +139/-95
  • Название: "эЛКа "
  • Тип: "эЛКа" разные модификации
  • Номер: 9
Re: ПОМ 9-11
« Ответ #18 : 13 Ноября, 2008, 16:45:13 »
Не вижу никаких проблем с измерением расстояния между углами в полевых условиях. Можно сложить два угла и померить мин. расстояние до линии сложения паруса пополам - это будет половина искомой длины шкаторины. Измерение кромки прикладыванием рулетки по кусочкам кривой не более точно.
Справедливости ради надо сказать, что эта методика действительно позволяет довольно однозначно (на своем симметричном спинакере померил в свободном состоянии - 4,30м, сделал приличную натяжку - 4,31м.) определить расстояние между углами. И в старом и в новом методе измерения длины все равно есть одна и та же зависимость от степени натяжки. поэтому для идентичности замеров мерить необходимо в свободном состоянии. Для моего симметричного накера площадь через периметр составила 9,77 кв.м, а по новой методе 10,88кв.м (прирост 11%), для генакера - по старому 9,18 кв.м. по новому 9,63 кв.м.(прирост 5%).
Кстати, если в новую формулу подставлять длины кромок, то площадь моего симметричного накера составляет 10,98 кв.м.
Ради той же справидливости нужно сказать, что влияние пуза на площадь грота значительно меньше, по сравнению с накерами, т.к. последние более пузатые по определению. В гроте более существенным фактором являются серпы по шкаторинам и т.д.
Своими руками (как меритель) все попробовал и просчитал.
Этот пост чисто для справкии для подтверждения своих предыдущих высказываний.

Разработка и изготовление снаряжения для парусного туризма
www.elandka.com

Птичковод

  • Сообщений: 3819
  • Уважуха: +136/-179
  • Сергей Мягков
  • Название: "Солнечный Ветер"
  • Тип: Ветер
  • Номер: М497
Re: ПОМ 9-11
« Ответ #19 : 13 Ноября, 2008, 21:53:03 »
Ну вот и Серёга подтвердил мою теорию, доведённую мной до сведения московской фракции Совета МАРИНС после собрания МПТК, что вопреки обещанной ГШ возможности сшить генакер большей площади кое-кому генакера придётся его немного и подрезать. Даже если мерить не по кромке, а по хорде. И остаётся в пользу предложения ГШ только один эстетский аргумент Серёжи Кравченко о красивости новой формулы. Лично мне становится грустно от таких предложений.
Сергей Мягков