f ПОМ 9-11
Гонки и путешествия под парусом
Новости Регаты Рулевые Форум Видео Фотоконкурс Справочник

Автор Тема: ПОМ 9-11  (Прочитано 12913 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

ГШ

  • -
  • Сообщений: 4252
  • Уважуха: +235/-168
  • Название: SALACIA
  • Тип: Sunwind 20
  • Номер: М 150, -
ПОМ 9-11
« : 09 Октября, 2008, 17:04:43 »
Уважаемые члены Совета!

Нам пора заняться новыми правилами обмера.
Напомню, год назад после обсуждений Советом и мерителями был подготовлен проект новых правил
(http://parusa.narod.ru/marins/ruls/ruls8.xtm ).
Конференция решила действие ПОМ 05 досрочно не прекращать и этот проект не принимать, а впредь правила обмера принимать решением Совета.

Прошу всех вас сейчас, через год, еще раз посмотреть проект правил и дать по нему предложения.
Со своей стороны считаю, что необходимо заменить формулу расчета площади спинакера по его периметру на более сложную с учетом пуза, принятую в SCHRS.
При расчете по периметру площадь паруса заведомо ошибочна: занижается тем больше, чем больше вытянут парус. Обведем на листке в клеточку квадрат из 4 клеток: площадь фигуры 4, периметр 8. А теперь нарисуем очень тонкий прямоугольник: проведем линию длиной 4 клетки. Периметр 8, значит обмерная площадь по нашей старой формуле такая же. А истинная площадь - ноль!

Были возражения, что новая формула:
- с одной стороны, введет гонщиков в расходы по шитью новых спинчей, чтобы набрать возросшую обмерную площадь до разрешенных в поприходных классах 120%,
- с другой стороны, и так парусов слишком много и с бОльшими спинакерами увеличится число килей и поломок.

Чтобы этого не происходило, можно в связи с изменением обмерной формулы снизить норму спинча до 100% и объявить действительность для поприходных гонок старых мерилок на ранее пошитые-померенные паруса.
И все дела.
Для гандикапных гонок спинакеры потребуется частично перемерить (шкаторины надо померить по хордам между углами, как и для гротов-стакселей). Но т.к. замена мерилок для гандикапных гонок все равно неизбежна, беды в том нет.

Правила обмера теперь отделены от гандикапной системы. Она может быть любой. По идее, в мерилке как эксельном файле неплохо бы сделать вывод данных для официальных систем SCHRS-2007 и Текселя.
Но хотя бы "базовая" система по которой будет указываться балл в мерилке как и раньше нужна, поэтому и по ней надо принять решение.
По применявшейся нами все время SCHRS-2001 также было обсуждение и поправки.
Переход на актуальную версию 2007 г. при обсуждении-голосовании не одобрили.
Одобрили два отдельных изменения из новой системы:
- отказаться от обмерной длины ВЛ, мерить только полную длину.
- давать балл с точностью 3 знака (бессмыслено но безвредно).

Уже позже нашли, что учет швертов имеет свои хитрости, и было предложено от него отказаться  вовсе (см. под гиком http://gik.fordak.ru/index.php/topic,1617.80.html   )
Если принять эти три изменения, мы получим вместо SCHRS той или иной версии некую адаптацию, таки "гандикап МАРИНС". Ну что ж, давайте так и сделаем?
Григорий Шмерлинг

ГШ

  • -
  • Сообщений: 4252
  • Уважуха: +235/-168
  • Название: SALACIA
  • Тип: Sunwind 20
  • Номер: М 150, -
Re: ПОМ 9-11
« Ответ #1 : 27 Октября, 2008, 14:50:11 »
Уважаемые члены Совета,
пора решать. Прошу всех ответить до 30-го (поскольку москвичи 30-го встретятся на собрании клуба и мы сможем закрыть вопрос).
Конечно, можно передать свой голос тому кого считаете компетентнее, но не отмалчивайтесь.
Итак,
1 - формула расчета площади спинакеров.
Заменить действующий расчет по периметру на ф-лу ISAF/SCHRS CSPI=SF*(SL1+SL2)/4+(SMG–SF/2)*2/3*(SL1+SL2)/2,
где  SF - нижняя шкаторина; SL1 - передняя шкаторина; SL2 - задняя   шкаторина; SMG – средняя ширина (между точками середин боковых шкаторин).

При этом:
- рекомендовать МПТК в правилах классов снизить норму спинча обмеренного по новой ф-ле до 100% и объявить действительность для поприходных гонок старых мерилок на ранее пошитые-померенные паруса.
- противоречащую предлагаемому расчету площади накеров фразу "за площадь принимается площадь проекции на плоскость", что заметил С.Мягков -  убрать, а можно отнести только к основным парусам.
----
Собственно, по ПОМ - все.
Всегда требовать обмер на плазе нереально, а если такая возможность есть - ОК, у нас же только ДОПУСКАЕТСЯ обмер без плаза.
Если за это время еще возникли предложения - разошлите сами в виде формулировок для принятия.

2 - по гандикапу. Балл в мерилке вычислять по системе SCHRS-2001 c нзменениями, т.е. "гандикапу Маринс":
- длина корпуса только полная, без ВЛ
- точность 3 знака после запятой
- шверт не учитывается.
ОК?

При необходимости считать по другим системам к эксельному файлу присоединяются добавочные листы и на основе тех же данных в них считается балл по другой системе.
--------------

Тех. вопросы по мерилкам которые голосования в общем не требуют но надо бы посоветоваться.
1. Убрать адреса хозяев. Они есть в яхтенных мерилках ФПС взятых за образец, но нам не нужны т.к. адреса и личные данные записываются не при обмере а еще при выдаче номеров.
Без личных данных мерилки могут лежать в Интернете.
2. Оставить ли расчетные формулы в бланке закрытыми как сейчас или открыть?
Если открыть, может получить хождение куча версий с разными "поправками".
Пока формулы закрыты, заполненную заранее самим рулевым мерилку можно не проверять на соответствие данных обмера и расчетного балла. Если все потроха открыты для редактирования - придется. С другой стороны, от намеренного жульничества закрытость формул все равно не защита.

С уважением - Гр.Ш

-----Original Message-----
From: Белоозеров Виктор [mailto:systemling@narod.ru]
Sent: Saturday, October 11, 2008 8:16 PM
To: konakovo@mail.ru; Антонов Е.; Белоозеров В. - systemling; anton@fordak.ru; Еременко А.; Зиброва Я.; Ильина О.; Коротких Е.; Кравченко С.; Новицкий С.; Успенский В.; Успенский С.; Яковлев Я.
Cc: Шмерлинг Григорий Владимирович
Subject: правила обмера

Друзья!
Давайте менять только то, что не изменить нельзя. Основные паруса - не трогаем. Их измерение больших вопросов не вызывает. Накеры измеряем по-другому, потому что у них нет рангоута, на котором можно их поставить для обмера. В любом случае я бы поддержал снижение допустимой площади накеров до 100%, но не настаиваю. Правила SHRIMPS (так что ли?) для нас послужили исходной авторитетной основой. Теперь, когда мы видим, что в наших условиях их следует изменить, нужно изменять без сомнений. Пусть будут правила МАРИНС.
Григорий Шмерлинг

Птичковод

  • Сообщений: 3819
  • Уважуха: +136/-179
  • Сергей Мягков
  • Название: "Солнечный Ветер"
  • Тип: Ветер
  • Номер: М497
Re: ПОМ 9-11
« Ответ #2 : 28 Октября, 2008, 11:37:14 »
Я против введения новой формулы расчёта накеров и как следствие её введения против рекомендации о 100 процентах. Предложение ГШ сделано без должного анализа имеющихся парусов. Введение новой формулы не всегда приводит к уменьшению обмерной площади паруса. Кто-то получит гипотетическую возможность сшить парус чуть большей площади, кому-то для того, что бы не вылететь на ВВР и на клубной регате в другую группу парус придётся резать. Для кого-то практически ничего не изменится. После переобсчёта парусов по новой формуле многие входившие в 120%в предлагаемые 100% не войдут. Тот, кто получит гипотетическую возможность увеличить площадь паруса в большинстве случаев ей не воспользуется - размер переднего треугольника конечен.

P.S.
Убедительная просьба - проверьте формулу в приложенном файле - уж больно абсурдным после его анализа выглядит предложение ГШ. Хотелось бы верить в собственную ошибку  :-\ Хотя я вполне допускаю, что предложение было сделано чисто эмоционально, умозрительно без анализа имеющейся информации по ранее обмеренным парусам. Если так, то такое предложение принимать нельзя. Если же я ошибаюсь в своём анализе и/или предложение ГШ всё же имеет под собой некую мотивировку, то хотелось бы её услышать.
P.S.S.
Метод отбора лодок в мою табличку - знакомые номера, а не те, кому после нововведения будет хуже всех.
Сергей Мягков

ГШ

  • -
  • Сообщений: 4252
  • Уважуха: +235/-168
  • Название: SALACIA
  • Тип: Sunwind 20
  • Номер: М 150, -
Re: ПОМ 9-11
« Ответ #3 : 28 Октября, 2008, 13:09:57 »
Расчет верный, исходные данные - нет. Длины шкаторин для расчета по правилам ИСАФ должны мериться для накеров по общим правилам, как и для гротов-стакселей: по прямой между углами, а не по кромке.  Так как передняя и задняя шк. довольно кривые, разница будет заметная.
Поскольку признаем действительность старых мерилок для поприходных гонок - все ранее померенные накеры из своих классов не выпадают. Для расчета гандикапа шкатормны надо перемерять, SMG - нет.
А на ВВР можно было нести сколько влезет! Читаем Положение: там сказано только о площади основных парусов.

Причина предложения о смене формулы только одна: мерить площадь геометрической фигуры по ее периметру заведомо некорректно, см. первое письмо. Исторически формула по периметру была взята как самая простая, и пока накеры по форме были традиционными спинакерами и не сильно отличались друг от друга, можно было жить и с такой формулой.  Сейчас пора перейти на более точный расчет.


 
« Последнее редактирование: 28 Октября, 2008, 13:18:21 от ГШ »
Григорий Шмерлинг

Птичковод

  • Сообщений: 3819
  • Уважуха: +136/-179
  • Сергей Мягков
  • Название: "Солнечный Ветер"
  • Тип: Ветер
  • Номер: М497
Re: ПОМ 9-11
« Ответ #4 : 28 Октября, 2008, 13:34:29 »
2 - по гандикапу. Балл в мерилке вычислять по системе SCHRS-2001 c нзменениями, т.е. "гандикапу Маринс":
- длина корпуса только полная, без ВЛ
...
- шверт не учитывается.
В таком виде не понятно о чём речь. Что имеется ввиду "без ВЛ" и что такое шверт не учитывается? Для принятия/не принятия осмысленного решения я хотел бы увидеть однозначно понимаемую формулировку вида:
"Для целей расчёта гоночного бала длина ватерлинии принимается равной нулю."
или
"Для целей расчёта гоночного бала длина ватерлинии принимается равной длине корпуса."
или
"Для целей расчёта гоночного бала длина ватерлинии принимается равной длине самого длинного корпуса полимарана." - давайте уж и тримараны пропишем более или менее ясно.

Тех. вопросы по мерилкам.
1. Адреса хозяев действительно никому не интересны. Я за "убрать". Главное не убрать ФИО (полностью) владельца.
2. Формулы открывать не нужно. Снятие защиты реально требовалось только при перетаскивании таблицы на КПК (для работы в полевых условиях). Но этот вопрос каждый меритель может решить в рабочем порядке. Дело даже не в жульничестве, а в неаккуратности - порушить можно не обязательно по злобе.
Сергей Мягков

Птичковод

  • Сообщений: 3819
  • Уважуха: +136/-179
  • Сергей Мягков
  • Название: "Солнечный Ветер"
  • Тип: Ветер
  • Номер: М497
Re: ПОМ 9-11
« Ответ #5 : 28 Октября, 2008, 15:06:43 »
Расчет верный, исходные данные - нет. Длины шкаторин для расчета по правилам ИСАФ должны мериться для накеров по общим правилам, как и для гротов-стакселей: по прямой между углами, а не по кромке. 
Откуда такое утверждение про "общие правила"? Есть твёрдая уверенность, что вообще "общие правила" существуют? В международном классе Micro (признанном ISAF) длины шкаторин спинакеров измеряются по кромке (можно здесь посмотреть http://www.microclass.org/page.php?page=part5, можно во вложенном файле), а не по прямой. Используется формула SMS = SL * (4 * SMG + SF) /6 - частный случай CSPI=SF*(SL1+SL2)/4+(SMG–SF/2)*2/3*(SL1+SL2)/2 при SL1=SL2. И ничего, ISAF не протестует.

Даже если допустить, что исходные данные не верны, то давайте сначала переобсчитаем накеры с верными исходными данными, а уже потом будем делать выводы и рекомендовать 100%. М.б. надо 105% или 95%? Признать действующими старые мерилки - это, конечно, вариант. Но сильно компромиссный. Человек со старым накером в 105% конечно же будет рад участию в клубной регате. Но будет ли рад такому сопернику человек с накером в 100%?
Причина предложения о смене формулы только одна: мерить площадь геометрической фигуры по ее периметру заведомо некорректно, см. первое письмо. Исторически формула по периметру была взята как самая простая, и пока накеры по форме были традиционными спинакерами и не сильно отличались друг от друга, можно было жить и с такой формулой.  Сейчас пора перейти на более точный расчет.
Тогда ключевой вопрос: в каком случае вычисленная по предлагаемой формуле площадь ближе к площади паруса по материалу - при измерении SL1,SL2 и SF по кромке паруса или по прямой? Мне кажется, что если боремся именно за точность вычисления площади, то это очень важно!

Не менее важный вопрос: что в полевых условиях проще и точнее измерять: длины кромок паруса или навесу прямые между обмерными точками да ещё на парусе из легко деформирумого материала? На бумаге по прямой, ясное дело, короче, чем по кромке. На плазу можно аккуратненько разложить парус, разгладить складки и померить прямую. А как в жизни будет? Навесу? Я потянул сильнее, он слабее...
Сергей Мягков

ГШ

  • -
  • Сообщений: 4252
  • Уважуха: +235/-168
  • Название: SALACIA
  • Тип: Sunwind 20
  • Номер: М 150, -
Re: ПОМ 9-11
« Ответ #6 : 31 Октября, 2008, 13:06:38 »
Итак, что мы имеем на сегодня.
29-го пришло письмо А.Еременко - он за упрощение гандикапа, воздерживается по вопросу обмера спинчей и дал еще несколько предложений по усовершенствованию мерилок, к-рые можно учесть как редакционные и без голосований.
Московская фракция вчера после собрания клуба:
- упрощение гандикапа одобрили все кроме Яны Зибровой. Ее мнение - отказ от учета шверта уменьшит объективность гандикапа. По доп. вопросу Сергея Мягкова в этой части: да, эффект будет тот же что сейчас при подстановке нулей. Поскольку в экселе стоит формула ЕСЛИ площадь = 0 то и поправка = 0. Ну не умеет Эксель при расчете удлинения делить на ноль! А в целом учет шверта дает дополнительный множитель, повышающий балл.
Все формулы см. в правилах.
Отмечено, что если в результате изменений все баллы заметно съедут, для сохранения традиционного распределения гандикапщиков на ВВР возможно надо будет изменить границу. Но т.к. эффекты в разные стороны - вряд ли. Отказ от учета ВЛ увеличит балл всем кроме прямоштевневиков, отказ от учета шверта уменьшит балл всем кроме жесткого Ивана Наиля, у которого шверта и так нет.

- смена формулы и порядка обмера спинакеров.
Против были С.Мягков, Я.Зиброва, В.Успенский и В.Белоозеров. Сергей свои соображения изложил выше. В.У. и В.Б. не так категоричны но считают что доводы за смену формулы недостаточно веские, а если можно что-то не менять, то и не надо менять.
Еще Виктор заметил, что поскольку старая формула (по периметру) штрафует более эффективные соврем. геннакеры в сравнении с пузатыми круглыми спинчами, то это и хорошо.
Сергей Успенский воздержался, Антон Вельский взял таймаут подумать. За смену оказался только я. Ранее смену формулы поддерживали также Сергей Новицкий и Сергей Кравченко, мнение  Ярослава Яковлева и Олеси Ильиной неизвестно, Евгений Коротких в морях - пусть плавает спокойно, и так у него на смс-ки денег мало  :-[

Для справки, по обмеру. Старые правила обмера ISAF 1985 г. предписывали мерить шкаторины спинчей по кромке.  Вышедшие затем Equipment Rules of Sailing 2005-2008, они же в переводе ППО изменили обмер: по прямой между углами. Сейчас позвонил Василию Алексееву, спросил - как? Василий сказал ровно это же: было по кромке, в 2004 г. правила поменяли, однако в правилах некоторых классов осталась кромка.
Так что, микрушники, imho и вам раньше или позже предстоит перемеряться  ;) 

Итого: если колеблющиеся и молчащие склонятся к новой ф-ле и обмеру и соотношение сложится фифти-фифти плюс минус один голос, использую делегированные мне три голоса учредителей и будет новая формула.
Если же останется явно большее предпочтение старой формулы, что ж, будем жить с ней.


Григорий Шмерлинг

ГШ

  • -
  • Сообщений: 4252
  • Уважуха: +235/-168
  • Название: SALACIA
  • Тип: Sunwind 20
  • Номер: М 150, -
Re: ПОМ 9-11
« Ответ #7 : 01 Ноября, 2008, 13:55:29 »
Привет!
ОК, если дотянешься дерни еще Yarno чтобы ответил.
Насчет процентов - 100,120 или как - собственно, классами Маринс не рулит! они чисто московские, там так и написано: управляющий орган МПТК.
Если клуб захочет сделать их общими - начнется новый цикл "переговоров". Нет - ну,они и действуют только на московских клубных регатах. У вас вроде есть свои отличия. На ВВР не классы а зачетные группы "до 10/13 основных" а спинч вешай какой по уму влезет.
Насчет гандикапа - imho, вообще ошибка уход в самодеятельность вместо использования известных систем.
Учет удлинения шверта погоды не сделает, разница в этом параметре между лодками не такая принципиальная, вес экипажа пожалуй сильнее влияет. Причина - открыли что если поставить шверт-"ножик" высокого удлинения, получится большой выигрыш в балле! тема тут в Гике есть. Кривизна формулы. Из комитета SCHRS отвечали что все нормально, так и надо. Конечно, гандикап же для нормальных серийных лодок а у нас кто-нибудь вполне может такой шверт и сделать, хотя бы чтобы повыпендриваться.
С почтением - Гр.
PS - мое мыло с которогго пишу c 10-го пропадет, пиши на parusa

-----Original Message-----
From: Sirius [mailto:sp_05 ## mail.ru]
Sent: Saturday, November 01, 2008 10:56 AM
To: Шмерлинг Григорий Владимирович
Subject: Re: Правила обмера на 9 - 11 годы

Привет Гриша.
Я за замену старой формулы обмера спинчей на SCHRS. Площадь думаю надо оставить 120% от лавировочной. Упрощать гандикап думаю незачем, скорее его усложнять надо.
Сергей Новицкий.

извиняюсь что раньше не ответил.
Григорий Шмерлинг

ГШ

  • -
  • Сообщений: 4252
  • Уважуха: +235/-168
  • Название: SALACIA
  • Тип: Sunwind 20
  • Номер: М 150, -
Re: ПОМ 9-11
« Ответ #8 : 10 Ноября, 2008, 11:44:41 »
Есть, принято!
Адрес правильный и писем должно было быть много (делали "ответ всем") :( Бывает. Ну вот поэтому и дублируем в конфе, я и в вашей новосибовской свои вопли помещал.
...
Удачи. Григорий

-----Original Message-----
From: Olesya Ilyina

Григорий, здравствуйте
От меня следующее:
1. нет (решено по результатам медитации над чужими постами на гике)

2 воздержусь ( в силу некомпетентности)
ЗЫ Было ли оповещение о голосовании по почте? Если да, видимо в рассылке

С Сергеем Кравченко связывался по телефону, он в курсе, но ответный звонок я прозевал - надеюсь сегодня-завтра как-нибудь сообщит.
АНТОН! хватит думать, трясти пора! - ?
Григорий Шмерлинг

Кравченко Сергей

  • Сообщений: 1634
  • Уважуха: +139/-95
  • Название: "эЛКа "
  • Тип: "эЛКа" разные модификации
  • Номер: 9
Re: ПОМ 9-11
« Ответ #9 : 11 Ноября, 2008, 18:15:04 »
Наконец-то совет дождался непутевого советчика.
Сразу по существу.

1. Касательно формулы площади спинчей. Формула красивая, если она действительно более реально учитывает в вычислениях кривизну поверхности. Я не поленился и пересчитал ряд образцовых спинакеров и генакеров. Прирост площади составил от 3 до 10%. Причем у всех парус оказывался в допуске 120%.
Так, же мною замечено, эта формула более реально расчитывает площади более плоских парусов с большим удлинением, чем старая формула. У таких парусов расчетная плошадь оказывалась меньше все в тех же приделах 3-10%.
Интнресный вопрос, какие размеры я подставлял в предложенную Гришей формулу.
Если смотреть на рисунок, где парус разложен якобы на плазе и длины меряются от углов, то сие в полевых условиях регат НЕ ВОЗМОЖНО! Лично испробовал на себе. Сережа Мягков прав - размер будет сильно зависеть от правильности раскладки паруса и натяжки во время измерений. Поэтому в новую формулу подставлены длины кромок. В таком случае не вижу особых проблем перехода на новую формулу с тем лишь уточнением, что SF,SL1,SL2 - длины соответствующих кромок, благо все данные старых таблиц просто перекочуют в новую формулу.
Итого, я за новую формулу с подстановкой длин кромок.
Касательно ограничений 100,120%. Я склоняюсь к мысле- либо 120%, либо вообще его отменить.

2. Расчет гандикапа.
Длина ватерлинии = длине корпусов - у себя давно так меряем - Да.
Не учитывать длину шверта - Да.
Точность - Да.
Мне кажется,более радикальным напрашивается принятие учета веса экипажей - на Украине мы уже 3 года пользуемся этим уточнением и оно реально себя оправдывает.

Естественно внешний вид мерилки должен слегка измениться. В нее должны будут входить только измерения, касательно лодки. Гоночный бал - чисто регатный прибамбас, т.к. до сих пор проводятся регаты с различными формулами вычислений ГБ. Тут я полностью согласен с Мягковым. У нас в Украине используется минимум 4 различных формулы, но это не мешает мне пользоваться моей базой мерилок. Главное, чтобы мерители работали в унисон на пространстве МАРИНС.

Разработка и изготовление снаряжения для парусного туризма
www.elandka.com

пани Яна

  • Сообщений: 489
  • Уважуха: +105/-77
Re: ПОМ 9-11
« Ответ #10 : 11 Ноября, 2008, 19:53:56 »
Сереж, насколько я понимаю, предложенная ГШ формула должна нас приблизить к правилам обмера ISAF, во-первых, и , во-вторых, сделать обмер более справедливым. Что есть хорошо.
Однако, последствия такой замены никем просчитаны не были, а то, что насчитал Сергей Мягков дало большой разброс в результатах, что может очень негативно сказаться на использовании уже имеющихся парусов.  Потому Москва так сдержанно и проголосовала.
То, что предлагаешь ты -  применение новой формулы со старой методикой обмера - к правилам ISAF уже не относится, так как обмер по этой формуле производится по хордам, а это совсем другая история. И поэтому мне не совсем понятно, за что ты все-таки голосуешь.

Яна Зиброва,  М 710 "Сарма"

Птичковод

  • Сообщений: 3819
  • Уважуха: +136/-179
  • Сергей Мягков
  • Название: "Солнечный Ветер"
  • Тип: Ветер
  • Номер: М497
Re: ПОМ 9-11
« Ответ #11 : 11 Ноября, 2008, 23:01:13 »
Дело не столько в методике обмера (ISAF? Накой нам ISAF?), а в том, что справедливость получается странная. Кто мне сможет ответить на такой элементарный вопрос: почему основные паруса мы должны продолжать мерить по проекции, а накеры - по площади (почти по площади) материала? Раньше концепция была понятна: измеряется площадь проекции паруса. А теперь... Почему только накеры? Ведь, казалось бы, чего проще: прикладывай рулетку к материалу грота или стакселя на рангоуте и будет тебе не площадь проекции, а почти (с учётом точности теперешних формул) площадь по материалу. Для этого ничего особого и не надо. Всё элементарно в отличии от накера, для обмера  которого по методе ГШ без плаза никак. Так нет. Лавировочные паруса будем измерять как раньше, а накеры - по новой методе даже ни разу не опробованной двумя разными мерителями на одном парусе на предмет воспроизводимости результатов в полевых условиях без плаза.

Абстрагируясь от вопроса справедливости, которая понятие сугубо субъективное (поясню ниже) я не могу согласиться с предложением ГШ уже хотя бы потому, что аргументированно относительно необходимости измерять по-новому не выскался никто - ни ГШ, ни Новицкий, ни Кравченко. Ну нельзя же считать серьёзными аргументами "а давайте будем как ISAF" (ГШ) и "Красивая формула" (С.Кравченко)? Абсурд!

Теперь о справедливости. Почему справедливость должна распространяться только на накеры? Мы же все знаем, что на гроте в 10 м кв. (грот тринадцатиметровика) в пузо легко прячется 0,5 м кв. Надо перед обмером мачту выпрямить ака телеграфный столб, сделать пузо немерянным, а в гонке вернуть всё в рабочее положение. Но ГШ на эту тему не запаривается. Ему по неведомым причинам интересны исключительно накеры.

Но и тут фигня со справедливотью выходит. Моими и С.Кравченко расчётами наглядно показано, что новая формула резко увеличивает обмерную площадь старых пузатых симметричных спинакеров и части генакеров, в гонках менее  эффективных, чем код 0, но кое у кого имеющихся. Так и что нам предлагает новая "справедливая" формула? Наказывать в гандикапных гонках гоночным баллом старые пузатые накеры и поощрять новые коды зеро?! И это при том, что гандикапнвя система МАРИНС должна давать возможность гоняться разным (новым и старым) лодкам в сопоставимых условиях (или как там ГШ собственной рукой в Уставе и ПОм написал? Сами почитаете). Кто скажет, что не абсурд и не прямое противоречие документам МАРИНС?

Уважаемые коллеги! Прежде чем выдвигать на тупое голосование новые формулы, правила и прежде чем утверждать, что они справедливее старых, давайте сначала формулировать критерии, по которым будем оценивать справедливость. Давайте прежде чем курочить ПОм обсудим концепцию - чего мы от ПОм хотим, а уже потом будем решать как нам этого добиваться. Я понимаю, что это несколько сложнее, чем сказать "Я тут на вас посмотрю и если мне моего голоса и голосов конаковских функционеров, ни черта в гонках не понимающих и глубоко безразличных к проблемам гонщиков, хватит, то я сделаю всё по своему". Офигительно циничная  и абсолютно законная концепция принятия решений в ассоциации, принятая лично Секретарём МАРИНС, который, как и конаковские члены совета, давным давно забил на гонки, но почему-то считает себя наиболее компетентным в принятии важных для Ассоциации решений.
Сергей Мягков

Кравченко Сергей

  • Сообщений: 1634
  • Уважуха: +139/-95
  • Название: "эЛКа "
  • Тип: "эЛКа" разные модификации
  • Номер: 9
Re: ПОМ 9-11
« Ответ #12 : 12 Ноября, 2008, 10:45:58 »
Соглашусь с СМ на счет приоритета концепции, но не совсем соглашусь на счет якобы несправедливого штрафования пузатых накеров. Давайте вспомним "любимый " для катамаранов фордевинд, при этом опустим чисто тактические уловки с хождением бакштагами и т.д. Код 0 к сажелению не сможет ничего сделать против пузакера.
А вообще-то я более лояльно ко всему отношусь. Я принципиально только за то, что все что меряется и вычисляется на пространстве МАРИНС должно быть везде одинаково и не противоречить здравому смыслу.
Разработка и изготовление снаряжения для парусного туризма
www.elandka.com

Птичковод

  • Сообщений: 3819
  • Уважуха: +136/-179
  • Сергей Мягков
  • Название: "Солнечный Ветер"
  • Тип: Ветер
  • Номер: М497
Re: ПОМ 9-11
« Ответ #13 : 12 Ноября, 2008, 13:01:18 »
... не совсем соглашусь на счет якобы несправедливого штрафования пузатых накеров. Давайте вспомним "любимый " для катамаранов фордевинд, при этом опустим чисто тактические уловки с хождением бакштагами и т.д. Код 0 к сажелению не сможет ничего сделать против пузакера.
Серегй! Ну как же можно упускать чисто тактическое? Какой же спорт без тактики? Толстые книжки с картинками пишут. "Тактика парусных гонок". Если ты тактически не верно используешь свою лодку - ходишь фордаками под кодом 0 да ещё не имея поворотного бушприта или заменяющей его приблуды, то  о чём говорить? Никакой гоночный балл тебе уже не поможет.

И, Сергей, по концепции. Если мы считаем, что каждый по определению ставит на свою лодку тот шверт, который считает оптимальным и как следствие этой гипотизы не считаем себя вправе более удлинённый шверт считать более правильным и не штрафуем его, то почему мы должны исходить из того, что кто-то с кодом 0 будет упорно ходить фордаками? Типа, шверты все гонщики себе оптимизировали, а вот с тактикой у обладателей супермодных зеро просто беда. Надо их, в отличии от обладателей стареньких пузатых спинакеров поддержать. Так что ли?

Мне кажется, что концепция гандикапной системы должна исходить из того, что каждый сам себе буратино. И если сделал что-то глупое (шверт малого удлинения или на фордаке код 0 за грот спрятал), то это его проблема, а не повод наказывать гоночным баллом того, кто делает всё правильно. Да и кто мы такие, что бы решать правильно/не правильно? Гонка рассудит у кого шверт правильнее и кто угадал взяв с собой в данную конкретную гонку код 0 или пузвтый спинакер.
Сергей Мягков

Кравченко Сергей

  • Сообщений: 1634
  • Уважуха: +139/-95
  • Название: "эЛКа "
  • Тип: "эЛКа" разные модификации
  • Номер: 9
Re: ПОМ 9-11
« Ответ #14 : 12 Ноября, 2008, 13:56:59 »
Дорогой ты мой, товарищ! И я об этом. Так или иначе существующий ПОМ помог думающему спортсмену оптимизировать и как следствие разогнать свою лодку. Я только никак в толк не возьму - почему ты стесняешься меньшего изменения расчетной площади своего замечательного КОД 0 по отношению к старому менее эффективному идеологически, тактически и т.д. пузакеру.
Разработка и изготовление снаряжения для парусного туризма
www.elandka.com

Птичковод

  • Сообщений: 3819
  • Уважуха: +136/-179
  • Сергей Мягков
  • Название: "Солнечный Ветер"
  • Тип: Ветер
  • Номер: М497
Re: ПОМ 9-11
« Ответ #15 : 12 Ноября, 2008, 15:55:36 »
Дорогой ты мой, товарищ! И я об этом. Так или иначе существующий ПОМ помог думающему спортсмену оптимизировать и как следствие разогнать свою лодку.
Мне ПОм не помог ни разу. Всё делалось вопреки ПОм. Во первых, согласно "рекомендациям" ПОм я ломы в балки не закладывал. Когда делались новые корпуса, то Владимир Успенский настоятельно рекомендовал не продавать старые, т.к. гоночный балл новых не позволит выиграть ВВР. Ничего, позволил-таки. Такая же ситуация была со швертом. Я не могу считать В.Успенского не думающим спортсменом и конструктором. Но спроектированные и сделанные им вопреки ... "намёкам" ПОм баллоны оказались чудо как хороши, лучше старых, укладывающихся в концепцию оптимизации гоночного балла. Такая же ситуация была со швертом.
Я только никак в толк не возьму - почему ты стесняешься меньшего изменения расчетной площади своего замечательного КОД 0 по отношению к старому менее эффективному идеологически, тактически и т.д. пузакеру.
Причин несколько.
1. Шкурная. Гипотетическая возможность по увеличению площади вряд ли будет кем-либо использована - передние треугольники не резиновые, увеличение если и возможно, то не слишком ощутимое по площади, но очень ощутимое по деньгам.
2. Шкурная. Как раз в данном случае нет никакого желания превращать регаты в буквальном смысле на абсолютно ровном месте в гонки кошельков. В России в десятке и тринашке несколько лет назад уже сформировался де факто некий стандарт лодки претендующий в гонках хоть на что-то. Практически монотип. Использованная возможность чуть-чуть увеличить площадь одним гонщиком неизбежно потянет деньги из кошельков других. При всём том, что в парусном спорте как ни где справедливо утверждение: "пусть безобразно, зато единообразно". У гонщиков есть парруса. Они соревнуются не в том, у кого паруса круче, а кто рулит лучше. ГОНЩИКИ ДОВОЛЬНЫ, у них в подавляющем большинстве нет претензий и предложений  по обмеру. Зато предложение есть у функционера (это слово - не ругательство и не издёвка. Оно характеризует реальное положение вещей). Не странно ли в этой ситуации что-то менять?
3. Концептуальная. Я не сторонник отрезать у кошки хвост частями. Так же как не сторонник делать это не подумав о последствиях. Так вот, нам предлагается мерить по площади только накер, а остальные паруса - по проекции. Хотя как раз накер БЕЗ плаза по площади измерить проблематично, а вот грот и стаксель на рангоуте - хоть по площади, хоть по проекции - одинаково легко. Ладно бы предлагающий мог сказать: Коллеги, я на дасуге проверил, обмерил десяток накеров. Вы утрируете, всё легко и просто и никто не пострадает. Так нет. Было заявлено, что можно будет сшить код 0 чуть большей площади, а на деле придётся укоротить некоторые спи- и генакеры. Сергей! Когда появляется такое ничем не мотивированное, абсолютно не продуманное и не просчитанное предложение я не хочу голосовать за него.
4. Идеологическая. ПОм МАРИНС призван давать возможность разным лодкам соревноваться в примерно равных условиях. Для этого ГС МАРИНС в существующем виде, в частности, штрафует эффективные решения вроде кода 0 и прощает старым неэффективным, но пока ещё существующим решениям вроде пузакеров, их неэффективность. Теперь же предлагается всё поставить с ног на голову. Но тогда почему бы не поощрять низким гоночным баллом высокоэффективные в гонках штевневые баллоны большого удлинения и н ештрафовать старые альбатросовские "сосиськи" и ветровские "морковки".

Сергей! Я в десятый раз пытаюсь сказать только одно: любые перемены ради перемен - всегда плохо. Гандикапная система как конституция любого государства должна быть стабильна и консервативна. Не знаю, убедил ли тебя в чём-либо (а оно тебе надо? 8)). Но на твой вопрос, надеюсь, ответил.
Сергей Мягков

пани Яна

  • Сообщений: 489
  • Уважуха: +105/-77
Re: ПОМ 9-11
« Ответ #16 : 12 Ноября, 2008, 16:13:24 »
Сергей Кравченко, фактически, поддержанная тобой новая формула с применением обмера по кромкам, будет принята ГШ как голос "ЗА" новую формулу, но с обмером по хордам, который, как ты сам сказал, НЕВОЗМОЖЕН В ПОЛЕВЫХ УСЛОВИЯХ РЕГАТ.

А вообще, мы от раза к разу наступаем на одни и те же грабли. На голосование вынесен никем не проработанный, не обоснованный вопрос. Собственно тот, кто вносил данное предложение, и должен был представить обоснование чем новая формула лучше предыдущей, в чем заключается необходимость ее принятия именно сейчас, каковы последствия ее применения. А получается, что мы тут сидим и гадаем на кофейной гуще. Мягков свои расчеты делает, Кравченко свои, ГШ вообще забил на расчеты. При трех мертвых душах в кармане зачем что-то рассчитывать и доказывать верность своей позиции. При этом заметьте, что кучка людей, гордо именующая себя Советом, принимает решение, следовать которому будут обязаны гонщики всего пространства СНГ. И решение это принимается сроком на 3 года. А если летом косяки вылезут, которые не то, что эта кучка, вообще никто исправить не сможет??
Существующая формула, возможно, несовершенна. Но она пока не вызывает глобальных проблем. Возможно, новая формула это шаг вперед, но этот шаг должен быть осторожным и выверенным. На сегодняшний день это совершенно сырой материал.

Мы на московском совете обсуждали возможность пролонгации действия правил еще на 1 год, чтобы досконально проработать вопрос введения новой формулы, просчитать все плюсы и минусы, выявить возможные "косяки". Ведь лучше это сделать в теории, чем опробовать на собственных шкурах. Однако эта здравая, на мой взгляд, мысль не прошла.

Кроме того, меня совершенно не устраивает тот факт, что решение будет приниматься мертвыми душами. Одно дело остаться в меньшинстве, другое, когда ты просто статист. Зачем нам тогда вообще Совет?? Я клоуном не нанималась. Сейчас ситуация складывается так, что все, проголосовавшие против, фактически, проголосовали "ЗА", собрав своим участием кворум для принятия решения. И выходит, единственная возможность проголосовать "ПРОТИВ" - это вообще не голосовать. Тогда кворума не будет и новая формула не пройдет. Видимо все-таки придется заняться новой редакцией Устава и прочими бюрократическими бумажками.




Яна Зиброва,  М 710 "Сарма"

ГШ

  • -
  • Сообщений: 4252
  • Уважуха: +235/-168
  • Название: SALACIA
  • Тип: Sunwind 20
  • Номер: М 150, -
Re: ПОМ 9-11
« Ответ #17 : 12 Ноября, 2008, 22:10:40 »
Цитата: пани Яна
Сергей Кравченко, фактически, поддержанная тобой новая формула с применением обмера по кромкам, будет принята ГШ как голос "ЗА" новую формулу, но с обмером по хордам, который, как ты сам сказал, НЕВОЗМОЖЕН В ПОЛЕВЫХ УСЛОВИЯХ РЕГАТ.

Не будет, пока Сергей не определится какой вариант по его мнению вернее - новый (и формула и обмер ИСАФ) или старый - кромочный и 1/16 квадрата.  Поскольку пока ответ противоречив, а рассматривать третий вариант уже не будем (его-то и  обсчитывал Мягков и получил что за счет бОльшей длины кривых кромок обмерная площадь во многих случаях растет). Не надо  химер - одно отсюда, другое оттуда.

Не вижу никаких проблем с измерением расстояния между углами в полевых условиях. Можно сложить два угла и померить мин. расстояние до линии сложения паруса пополам - это будет половина искомой длины шкаторины. Измерение кромки прикладыванием рулетки по кусочкам кривой не более точно.

ГОД НАЗАД долго обсуждали этот и другие обмерные вопросы в широком составе. Конференция не приняла проект правил и поручила принять совету. Никто не мешал определиться со своей точкой зрения за год. Кто не считает вопрос сколь-нибудь важным, можно и воздержаться, можно и передать свой голос другому. Нормальная работа, без всякого ажиотажа. Мертвых душ не отвечающих без уважительных причин осталось две - Вельский и Яковлев. Оживайте - если не, так на кой ляд тогда шли в состав Совета.



Григорий Шмерлинг

Кравченко Сергей

  • Сообщений: 1634
  • Уважуха: +139/-95
  • Название: "эЛКа "
  • Тип: "эЛКа" разные модификации
  • Номер: 9
Re: ПОМ 9-11
« Ответ #18 : 13 Ноября, 2008, 16:45:13 »
Не вижу никаких проблем с измерением расстояния между углами в полевых условиях. Можно сложить два угла и померить мин. расстояние до линии сложения паруса пополам - это будет половина искомой длины шкаторины. Измерение кромки прикладыванием рулетки по кусочкам кривой не более точно.
Справедливости ради надо сказать, что эта методика действительно позволяет довольно однозначно (на своем симметричном спинакере померил в свободном состоянии - 4,30м, сделал приличную натяжку - 4,31м.) определить расстояние между углами. И в старом и в новом методе измерения длины все равно есть одна и та же зависимость от степени натяжки. поэтому для идентичности замеров мерить необходимо в свободном состоянии. Для моего симметричного накера площадь через периметр составила 9,77 кв.м, а по новой методе 10,88кв.м (прирост 11%), для генакера - по старому 9,18 кв.м. по новому 9,63 кв.м.(прирост 5%).
Кстати, если в новую формулу подставлять длины кромок, то площадь моего симметричного накера составляет 10,98 кв.м.
Ради той же справидливости нужно сказать, что влияние пуза на площадь грота значительно меньше, по сравнению с накерами, т.к. последние более пузатые по определению. В гроте более существенным фактором являются серпы по шкаторинам и т.д.
Своими руками (как меритель) все попробовал и просчитал.
Этот пост чисто для справкии для подтверждения своих предыдущих высказываний.

Разработка и изготовление снаряжения для парусного туризма
www.elandka.com

Птичковод

  • Сообщений: 3819
  • Уважуха: +136/-179
  • Сергей Мягков
  • Название: "Солнечный Ветер"
  • Тип: Ветер
  • Номер: М497
Re: ПОМ 9-11
« Ответ #19 : 13 Ноября, 2008, 21:53:03 »
Ну вот и Серёга подтвердил мою теорию, доведённую мной до сведения московской фракции Совета МАРИНС после собрания МПТК, что вопреки обещанной ГШ возможности сшить генакер большей площади кое-кому генакера придётся его немного и подрезать. Даже если мерить не по кромке, а по хорде. И остаётся в пользу предложения ГШ только один эстетский аргумент Серёжи Кравченко о красивости новой формулы. Лично мне становится грустно от таких предложений.
Сергей Мягков

Кравченко Сергей

  • Сообщений: 1634
  • Уважуха: +139/-95
  • Название: "эЛКа "
  • Тип: "эЛКа" разные модификации
  • Номер: 9
Re: ПОМ 9-11
« Ответ #20 : 14 Ноября, 2008, 11:19:37 »
Общественность просила реальных обсчетов - их есть у нас. Собственно очевидно с этого и надо было начинать.
Проделанные обмеры и расчеты показали, что предложеннаяч формула действительно различает более пузатый парус от менее пузатого. Это факт и против него не попрешь и его собственно обсуждать не надо.
Насколько я понял нам предстоит решать совершенно другие вопросы.
1.Надо ли нам различать паруса по площади?
2.Насколько правильная зависимость величины гоночного бала от площади паруса?
3.А имеет ли право совет МАРИНС волюнтаристски менять расчетно-обмерные процедуры, приводящие к выпадению существующих лодок из гандикапных групп?
и т.д.
Разработка и изготовление снаряжения для парусного туризма
www.elandka.com

Птичковод

  • Сообщений: 3819
  • Уважуха: +136/-179
  • Сергей Мягков
  • Название: "Солнечный Ветер"
  • Тип: Ветер
  • Номер: М497
Re: ПОМ 9-11
« Ответ #21 : 14 Ноября, 2008, 13:13:31 »
1.Надо ли нам различать паруса по площади?
Безусловно, паруса по площади различать надо. Вопрос в том, как это делать. Сейчас  - по проекции. Предлагается лавировочные оставить по  проекции, а накеры - по материалу в той степени, в которой это позволяет делать предложенная формула.
2.Насколько правильная зависимость величины гоночного бала от площади паруса?
Это как раз в данный момент не обсуждается. Какая есть, такая и есть. Хотя сам по себе вопрос интересный.
3.А имеет ли право совет МАРИНС волюнтаристски менять расчетно-обмерные процедуры, приводящие к выпадению существующих лодок из гандикапных групп?
Это не вопрос. Совет МАРИНС конечно же на это имеет юридическое право. Было соответствующее поручение прошлогодней конференции. ГШ считает, что имеет и моральное право перекроить всё и вся, поставить гонщиков на деньги. Делает он это без каких-либо аргументов. Его поддерживает Сергей Новицкий, у которого в массовом заказе новых парусов есть хоть какой-то объяснимый интерес - он парусный мастер (шутка  ;D). Вопрос в данный момент в том, чем вызвана и обусловлена необходимость что-то менять в обмере накеров. Пока вразумительный ответ на этот вопрос поступил только от тебя - новая формула красивая 8)
Сергей Мягков

В.У.

  • Сообщений: 345
  • Уважуха: +80/-84
  • M701
Re: ПОМ 9-11
« Ответ #22 : 19 Ноября, 2008, 01:08:14 »
 Хочу поделиться общими соображениями о изменениях в ПОМ-2008. ПО сильно влияют на условия проведения гонок на наших регатах.Поэтому принимая поправки в  ПО члены Совета МАСИНС должны руководствоваться прежде всего интересами гонщиков.Парусные гонки - технический вид спорта и все правила классов и связанные с ними ограничения направлены на выравнивание качества матчасти соревнующихся яхт,дабы выявить мастерство экипажей.Если технические ограничения бессильны,то для повышения гоночного интереса приходиться вводить временные бонусы по гандикапу.Но среди наших гонщиков много людей интересующихся именно техническим совершенствованием своих катамаранов.Они сами конструируют и изготавливают парусники.Их интересы также понятны,но они противоречат выше сказаному.Наблюдается парадокс - необходимо принимать Правила,стимулирующие техническую идентичность судов и в тоже время дать народу свободу творчества.Поэтому так плохо вписываются в наши регаты фирменные гандикапные системы, взятые от серийных лодок.Думаю,наши Правила имеют право быть самобытными, лишь бы они нам самим нравились.
  Конкретно, по изменениям ПО геннакеров я голосовал против введения новой формулы, посчитав, что минусов в ней больше, чем плюсов.Следует согласится, формула более математически корректна,чаще применяется в парусной практике и вызовет меньше недоразумений при заказе геннакера у парусного мастера,не имевшим с нашими ПО дела.Но, что делать с минусами?
  а) Все геннакеры необходимо перемерить по хордам и пересчитать накануне ВВР.Состав дивизионов может перетусоваться.Но каково мерителям, ведь они тоже гонщики.
 б) Плоские геннакеры могли бы прибавить парусность против полных, а они и так существенно эффективнее на галфинде.
 в) Новая площадь геннакеров может не соответствовать требованиям "Правила классов 2006г.",принятым МПТК и действующим для гонок "по приходам", которые в основном и проводятся.Например, в "московских тринадцатиметровиках" моего выпуска  с  2000г. и по сей день сохраняется полная конкурентноспособность в гонках.Объясняется это консервацией весо-габаритных характеристик катамаранов этой серии, устоявшейся конструкцией узлов и применением исходно качественных материалов.Для этих лодок паруса шьются по чертежам, отработаным за много лет.И вдруг, согласно новой формуле, появится соблазн увеличить геннакер на целый 1кв.м.Далее следуют серьезные морально-материальные издержки для владельцев судов: заказ  нового геннакера и доработка системы его уборки-постановки.
 В заключении хочу обратиться с просьбой к членам Совета МАРИНС, не имеющих особых интересов в наших гонках, или к ГШ,которому делегированы их голоса, воздерживаться от голосования на темы Правил проведения парусных гонок, хотя бы по этическим соображениям.
Владимир Успенский

Velsky

  • Администратор
  • Сообщений: 3748
  • Уважуха: +171/-86
  • Тип: Микро
  • Номер: RUS 35
Re: ПОМ 9-11
« Ответ #23 : 19 Ноября, 2008, 19:14:26 »
ГШ от 10 Ноябрь, 2008, 10:44:41
АНТОН! хватит думать, трясти пора! - ?


Пардон, был на гонках.
По поводу швертов - за неучет.

По поводу формулы.
Если она более справедливо отражает реальную площадь, то я "за".
Можно подбить ограничение в классах под максимум, чтобы все влезли. Полметра-метр генакера сильной погоды не делают (не тот уровень), зато проблем меньше будет с парусными мастерскими и правильностью подсчета площади. В любом случае через 2-5 лет каждый заказывает новый генакер, а если нет, то такому человеку уж точно все равно, насколько точно у него приближена площадь паруса к максимально разрешенной.

Я также сильно против манипулирования мертвыми душами!

Александр Еременко

  • Сообщений: 1285
  • Уважуха: +66/-68
  • "Одиссей"
  • Название: "Одиссей"
  • Тип: с/п
  • Номер: 17
Re: ПОМ 9-11
« Ответ #24 : 20 Ноября, 2008, 12:37:35 »
Позволю свои "5 копеек".
Я воздержался при голосовании по "накерам" потому, что он наиболее сильно влияет на ограничения и классы в гонках по приходам (в гандикапной гонке пару тысячных ГБ не принципиальны...). На Украине в настоящее время нет сформировавшихся классов и "монотипизированных" судов для оных, поэтому не считал правильным использовать свое право голоса для решения вопроса (прямо  меня и большинство моих местных коллег не затрагивающего) в какую-либо сторону.
Но "со стороны" должен заметить, что при использовании площади для ограничения класса или рассчета ГБ главное - не математическая правильность собственно вычисления "реальной площади", а оценка ее эффективности в гонке. Другими словами, если методика слегка "наказывает" более эффективный парус той же площади - это не недостаток, а достоинство.
И еще - консервативность правил - всегда плюс. Так что по сути - я бы не менял.
А. Еременко

ГШ

  • -
  • Сообщений: 4252
  • Уважуха: +235/-168
  • Название: SALACIA
  • Тип: Sunwind 20
  • Номер: М 150, -
Re: ПОМ 9-11
« Ответ #25 : 26 Ноября, 2008, 13:41:27 »
Итак. Для принятия решения надо 9 "за".
первая колонка - обмер спинакеров, 2-я гандикап.
Антонов Е        - не поучаствовал
Белоозеров В      против                         за
Вельский А         за                                 за     
Зиброва Я           против                          против
Ильина О            против                          возд 
Коротких Е          - был недоступен,  в море.
Кравченко С       за                                 за
Мягков С            против                          за
Новицкий С         за                                 против
Еременко А        возд.                             за
Успенский С       возд                              за
Успенский В       против                          за
Шмерлинг          за                               за * 4
Яковлев             - не поучаствовал

По гандикапу решение проходит, по спинчам нет: явно за трое, против пятеро (если учесть комментарии 4/6)
Если кто до- или переопределится, или может еще объявятся  отсутствующие - давайте до 12 пятницы, и этот обмен мнениями сделаем протоколом глосования, на чем тема и закроется. Пишите здесь. Только плиз не надо больше долгих объяснений почему и отчего, уже поговорили, своя голова на плечах у всех есть.
PS Учел пост Сергея - итого по п.1 за 4. Решение не принято, по п. 2 за 11 - принято.
спасибо всем принявшим участие, не спасибо - не принявшим.
« Последнее редактирование: 28 Ноября, 2008, 14:42:23 от ГШ »
Григорий Шмерлинг

Кравченко Сергей

  • Сообщений: 1634
  • Уважуха: +139/-95
  • Название: "эЛКа "
  • Тип: "эЛКа" разные модификации
  • Номер: 9
Re: ПОМ 9-11
« Ответ #26 : 27 Ноября, 2008, 11:40:43 »
Подтверждаю свое "ЗА" по поводу новой формулы обмера накеров.
Разработка и изготовление снаряжения для парусного туризма
www.elandka.com

ГШ

  • -
  • Сообщений: 4252
  • Уважуха: +235/-168
  • Название: SALACIA
  • Тип: Sunwind 20
  • Номер: М 150, -
ПОМ 9-11 - драфт мерилки
« Ответ #27 : 02 Декабря, 2008, 12:35:06 »
С изменениями расчета. В этом файле вся кухня налицо, по возможности посмотрите-потестируйте.
Добавлен ввод весовой поправки в виде изменения балла при добавке 10 кг (дальше на регате не трогая Экселя можно калькулятором или ручками интер/экстраполировать).
Добавлен предохранитель при отсутствии высоты грота.
Григорий Шмерлинг