f ПОМ 9-11
Гонки и путешествия под парусом
Новости Регаты Рулевые Форум Видео Фотоконкурс Справочник

Автор Тема: ПОМ 9-11  (Прочитано 12904 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

ГШ

  • -
  • Сообщений: 4252
  • Уважуха: +235/-168
  • Название: SALACIA
  • Тип: Sunwind 20
  • Номер: М 150, -
ПОМ 9-11
« : 09 Октября, 2008, 17:04:43 »
Уважаемые члены Совета!

Нам пора заняться новыми правилами обмера.
Напомню, год назад после обсуждений Советом и мерителями был подготовлен проект новых правил
(http://parusa.narod.ru/marins/ruls/ruls8.xtm ).
Конференция решила действие ПОМ 05 досрочно не прекращать и этот проект не принимать, а впредь правила обмера принимать решением Совета.

Прошу всех вас сейчас, через год, еще раз посмотреть проект правил и дать по нему предложения.
Со своей стороны считаю, что необходимо заменить формулу расчета площади спинакера по его периметру на более сложную с учетом пуза, принятую в SCHRS.
При расчете по периметру площадь паруса заведомо ошибочна: занижается тем больше, чем больше вытянут парус. Обведем на листке в клеточку квадрат из 4 клеток: площадь фигуры 4, периметр 8. А теперь нарисуем очень тонкий прямоугольник: проведем линию длиной 4 клетки. Периметр 8, значит обмерная площадь по нашей старой формуле такая же. А истинная площадь - ноль!

Были возражения, что новая формула:
- с одной стороны, введет гонщиков в расходы по шитью новых спинчей, чтобы набрать возросшую обмерную площадь до разрешенных в поприходных классах 120%,
- с другой стороны, и так парусов слишком много и с бОльшими спинакерами увеличится число килей и поломок.

Чтобы этого не происходило, можно в связи с изменением обмерной формулы снизить норму спинча до 100% и объявить действительность для поприходных гонок старых мерилок на ранее пошитые-померенные паруса.
И все дела.
Для гандикапных гонок спинакеры потребуется частично перемерить (шкаторины надо померить по хордам между углами, как и для гротов-стакселей). Но т.к. замена мерилок для гандикапных гонок все равно неизбежна, беды в том нет.

Правила обмера теперь отделены от гандикапной системы. Она может быть любой. По идее, в мерилке как эксельном файле неплохо бы сделать вывод данных для официальных систем SCHRS-2007 и Текселя.
Но хотя бы "базовая" система по которой будет указываться балл в мерилке как и раньше нужна, поэтому и по ней надо принять решение.
По применявшейся нами все время SCHRS-2001 также было обсуждение и поправки.
Переход на актуальную версию 2007 г. при обсуждении-голосовании не одобрили.
Одобрили два отдельных изменения из новой системы:
- отказаться от обмерной длины ВЛ, мерить только полную длину.
- давать балл с точностью 3 знака (бессмыслено но безвредно).

Уже позже нашли, что учет швертов имеет свои хитрости, и было предложено от него отказаться  вовсе (см. под гиком http://gik.fordak.ru/index.php/topic,1617.80.html   )
Если принять эти три изменения, мы получим вместо SCHRS той или иной версии некую адаптацию, таки "гандикап МАРИНС". Ну что ж, давайте так и сделаем?
Григорий Шмерлинг

ГШ

  • -
  • Сообщений: 4252
  • Уважуха: +235/-168
  • Название: SALACIA
  • Тип: Sunwind 20
  • Номер: М 150, -
Re: ПОМ 9-11
« Ответ #1 : 27 Октября, 2008, 14:50:11 »
Уважаемые члены Совета,
пора решать. Прошу всех ответить до 30-го (поскольку москвичи 30-го встретятся на собрании клуба и мы сможем закрыть вопрос).
Конечно, можно передать свой голос тому кого считаете компетентнее, но не отмалчивайтесь.
Итак,
1 - формула расчета площади спинакеров.
Заменить действующий расчет по периметру на ф-лу ISAF/SCHRS CSPI=SF*(SL1+SL2)/4+(SMG–SF/2)*2/3*(SL1+SL2)/2,
где  SF - нижняя шкаторина; SL1 - передняя шкаторина; SL2 - задняя   шкаторина; SMG – средняя ширина (между точками середин боковых шкаторин).

При этом:
- рекомендовать МПТК в правилах классов снизить норму спинча обмеренного по новой ф-ле до 100% и объявить действительность для поприходных гонок старых мерилок на ранее пошитые-померенные паруса.
- противоречащую предлагаемому расчету площади накеров фразу "за площадь принимается площадь проекции на плоскость", что заметил С.Мягков -  убрать, а можно отнести только к основным парусам.
----
Собственно, по ПОМ - все.
Всегда требовать обмер на плазе нереально, а если такая возможность есть - ОК, у нас же только ДОПУСКАЕТСЯ обмер без плаза.
Если за это время еще возникли предложения - разошлите сами в виде формулировок для принятия.

2 - по гандикапу. Балл в мерилке вычислять по системе SCHRS-2001 c нзменениями, т.е. "гандикапу Маринс":
- длина корпуса только полная, без ВЛ
- точность 3 знака после запятой
- шверт не учитывается.
ОК?

При необходимости считать по другим системам к эксельному файлу присоединяются добавочные листы и на основе тех же данных в них считается балл по другой системе.
--------------

Тех. вопросы по мерилкам которые голосования в общем не требуют но надо бы посоветоваться.
1. Убрать адреса хозяев. Они есть в яхтенных мерилках ФПС взятых за образец, но нам не нужны т.к. адреса и личные данные записываются не при обмере а еще при выдаче номеров.
Без личных данных мерилки могут лежать в Интернете.
2. Оставить ли расчетные формулы в бланке закрытыми как сейчас или открыть?
Если открыть, может получить хождение куча версий с разными "поправками".
Пока формулы закрыты, заполненную заранее самим рулевым мерилку можно не проверять на соответствие данных обмера и расчетного балла. Если все потроха открыты для редактирования - придется. С другой стороны, от намеренного жульничества закрытость формул все равно не защита.

С уважением - Гр.Ш

-----Original Message-----
From: Белоозеров Виктор [mailto:systemling@narod.ru]
Sent: Saturday, October 11, 2008 8:16 PM
To: konakovo@mail.ru; Антонов Е.; Белоозеров В. - systemling; anton@fordak.ru; Еременко А.; Зиброва Я.; Ильина О.; Коротких Е.; Кравченко С.; Новицкий С.; Успенский В.; Успенский С.; Яковлев Я.
Cc: Шмерлинг Григорий Владимирович
Subject: правила обмера

Друзья!
Давайте менять только то, что не изменить нельзя. Основные паруса - не трогаем. Их измерение больших вопросов не вызывает. Накеры измеряем по-другому, потому что у них нет рангоута, на котором можно их поставить для обмера. В любом случае я бы поддержал снижение допустимой площади накеров до 100%, но не настаиваю. Правила SHRIMPS (так что ли?) для нас послужили исходной авторитетной основой. Теперь, когда мы видим, что в наших условиях их следует изменить, нужно изменять без сомнений. Пусть будут правила МАРИНС.
Григорий Шмерлинг

Птичковод

  • Сообщений: 3819
  • Уважуха: +136/-179
  • Сергей Мягков
  • Название: "Солнечный Ветер"
  • Тип: Ветер
  • Номер: М497
Re: ПОМ 9-11
« Ответ #2 : 28 Октября, 2008, 11:37:14 »
Я против введения новой формулы расчёта накеров и как следствие её введения против рекомендации о 100 процентах. Предложение ГШ сделано без должного анализа имеющихся парусов. Введение новой формулы не всегда приводит к уменьшению обмерной площади паруса. Кто-то получит гипотетическую возможность сшить парус чуть большей площади, кому-то для того, что бы не вылететь на ВВР и на клубной регате в другую группу парус придётся резать. Для кого-то практически ничего не изменится. После переобсчёта парусов по новой формуле многие входившие в 120%в предлагаемые 100% не войдут. Тот, кто получит гипотетическую возможность увеличить площадь паруса в большинстве случаев ей не воспользуется - размер переднего треугольника конечен.

P.S.
Убедительная просьба - проверьте формулу в приложенном файле - уж больно абсурдным после его анализа выглядит предложение ГШ. Хотелось бы верить в собственную ошибку  :-\ Хотя я вполне допускаю, что предложение было сделано чисто эмоционально, умозрительно без анализа имеющейся информации по ранее обмеренным парусам. Если так, то такое предложение принимать нельзя. Если же я ошибаюсь в своём анализе и/или предложение ГШ всё же имеет под собой некую мотивировку, то хотелось бы её услышать.
P.S.S.
Метод отбора лодок в мою табличку - знакомые номера, а не те, кому после нововведения будет хуже всех.
Сергей Мягков

ГШ

  • -
  • Сообщений: 4252
  • Уважуха: +235/-168
  • Название: SALACIA
  • Тип: Sunwind 20
  • Номер: М 150, -
Re: ПОМ 9-11
« Ответ #3 : 28 Октября, 2008, 13:09:57 »
Расчет верный, исходные данные - нет. Длины шкаторин для расчета по правилам ИСАФ должны мериться для накеров по общим правилам, как и для гротов-стакселей: по прямой между углами, а не по кромке.  Так как передняя и задняя шк. довольно кривые, разница будет заметная.
Поскольку признаем действительность старых мерилок для поприходных гонок - все ранее померенные накеры из своих классов не выпадают. Для расчета гандикапа шкатормны надо перемерять, SMG - нет.
А на ВВР можно было нести сколько влезет! Читаем Положение: там сказано только о площади основных парусов.

Причина предложения о смене формулы только одна: мерить площадь геометрической фигуры по ее периметру заведомо некорректно, см. первое письмо. Исторически формула по периметру была взята как самая простая, и пока накеры по форме были традиционными спинакерами и не сильно отличались друг от друга, можно было жить и с такой формулой.  Сейчас пора перейти на более точный расчет.


 
« Последнее редактирование: 28 Октября, 2008, 13:18:21 от ГШ »
Григорий Шмерлинг

Птичковод

  • Сообщений: 3819
  • Уважуха: +136/-179
  • Сергей Мягков
  • Название: "Солнечный Ветер"
  • Тип: Ветер
  • Номер: М497
Re: ПОМ 9-11
« Ответ #4 : 28 Октября, 2008, 13:34:29 »
2 - по гандикапу. Балл в мерилке вычислять по системе SCHRS-2001 c нзменениями, т.е. "гандикапу Маринс":
- длина корпуса только полная, без ВЛ
...
- шверт не учитывается.
В таком виде не понятно о чём речь. Что имеется ввиду "без ВЛ" и что такое шверт не учитывается? Для принятия/не принятия осмысленного решения я хотел бы увидеть однозначно понимаемую формулировку вида:
"Для целей расчёта гоночного бала длина ватерлинии принимается равной нулю."
или
"Для целей расчёта гоночного бала длина ватерлинии принимается равной длине корпуса."
или
"Для целей расчёта гоночного бала длина ватерлинии принимается равной длине самого длинного корпуса полимарана." - давайте уж и тримараны пропишем более или менее ясно.

Тех. вопросы по мерилкам.
1. Адреса хозяев действительно никому не интересны. Я за "убрать". Главное не убрать ФИО (полностью) владельца.
2. Формулы открывать не нужно. Снятие защиты реально требовалось только при перетаскивании таблицы на КПК (для работы в полевых условиях). Но этот вопрос каждый меритель может решить в рабочем порядке. Дело даже не в жульничестве, а в неаккуратности - порушить можно не обязательно по злобе.
Сергей Мягков

Птичковод

  • Сообщений: 3819
  • Уважуха: +136/-179
  • Сергей Мягков
  • Название: "Солнечный Ветер"
  • Тип: Ветер
  • Номер: М497
Re: ПОМ 9-11
« Ответ #5 : 28 Октября, 2008, 15:06:43 »
Расчет верный, исходные данные - нет. Длины шкаторин для расчета по правилам ИСАФ должны мериться для накеров по общим правилам, как и для гротов-стакселей: по прямой между углами, а не по кромке. 
Откуда такое утверждение про "общие правила"? Есть твёрдая уверенность, что вообще "общие правила" существуют? В международном классе Micro (признанном ISAF) длины шкаторин спинакеров измеряются по кромке (можно здесь посмотреть http://www.microclass.org/page.php?page=part5, можно во вложенном файле), а не по прямой. Используется формула SMS = SL * (4 * SMG + SF) /6 - частный случай CSPI=SF*(SL1+SL2)/4+(SMG–SF/2)*2/3*(SL1+SL2)/2 при SL1=SL2. И ничего, ISAF не протестует.

Даже если допустить, что исходные данные не верны, то давайте сначала переобсчитаем накеры с верными исходными данными, а уже потом будем делать выводы и рекомендовать 100%. М.б. надо 105% или 95%? Признать действующими старые мерилки - это, конечно, вариант. Но сильно компромиссный. Человек со старым накером в 105% конечно же будет рад участию в клубной регате. Но будет ли рад такому сопернику человек с накером в 100%?
Причина предложения о смене формулы только одна: мерить площадь геометрической фигуры по ее периметру заведомо некорректно, см. первое письмо. Исторически формула по периметру была взята как самая простая, и пока накеры по форме были традиционными спинакерами и не сильно отличались друг от друга, можно было жить и с такой формулой.  Сейчас пора перейти на более точный расчет.
Тогда ключевой вопрос: в каком случае вычисленная по предлагаемой формуле площадь ближе к площади паруса по материалу - при измерении SL1,SL2 и SF по кромке паруса или по прямой? Мне кажется, что если боремся именно за точность вычисления площади, то это очень важно!

Не менее важный вопрос: что в полевых условиях проще и точнее измерять: длины кромок паруса или навесу прямые между обмерными точками да ещё на парусе из легко деформирумого материала? На бумаге по прямой, ясное дело, короче, чем по кромке. На плазу можно аккуратненько разложить парус, разгладить складки и померить прямую. А как в жизни будет? Навесу? Я потянул сильнее, он слабее...
Сергей Мягков

ГШ

  • -
  • Сообщений: 4252
  • Уважуха: +235/-168
  • Название: SALACIA
  • Тип: Sunwind 20
  • Номер: М 150, -
Re: ПОМ 9-11
« Ответ #6 : 31 Октября, 2008, 13:06:38 »
Итак, что мы имеем на сегодня.
29-го пришло письмо А.Еременко - он за упрощение гандикапа, воздерживается по вопросу обмера спинчей и дал еще несколько предложений по усовершенствованию мерилок, к-рые можно учесть как редакционные и без голосований.
Московская фракция вчера после собрания клуба:
- упрощение гандикапа одобрили все кроме Яны Зибровой. Ее мнение - отказ от учета шверта уменьшит объективность гандикапа. По доп. вопросу Сергея Мягкова в этой части: да, эффект будет тот же что сейчас при подстановке нулей. Поскольку в экселе стоит формула ЕСЛИ площадь = 0 то и поправка = 0. Ну не умеет Эксель при расчете удлинения делить на ноль! А в целом учет шверта дает дополнительный множитель, повышающий балл.
Все формулы см. в правилах.
Отмечено, что если в результате изменений все баллы заметно съедут, для сохранения традиционного распределения гандикапщиков на ВВР возможно надо будет изменить границу. Но т.к. эффекты в разные стороны - вряд ли. Отказ от учета ВЛ увеличит балл всем кроме прямоштевневиков, отказ от учета шверта уменьшит балл всем кроме жесткого Ивана Наиля, у которого шверта и так нет.

- смена формулы и порядка обмера спинакеров.
Против были С.Мягков, Я.Зиброва, В.Успенский и В.Белоозеров. Сергей свои соображения изложил выше. В.У. и В.Б. не так категоричны но считают что доводы за смену формулы недостаточно веские, а если можно что-то не менять, то и не надо менять.
Еще Виктор заметил, что поскольку старая формула (по периметру) штрафует более эффективные соврем. геннакеры в сравнении с пузатыми круглыми спинчами, то это и хорошо.
Сергей Успенский воздержался, Антон Вельский взял таймаут подумать. За смену оказался только я. Ранее смену формулы поддерживали также Сергей Новицкий и Сергей Кравченко, мнение  Ярослава Яковлева и Олеси Ильиной неизвестно, Евгений Коротких в морях - пусть плавает спокойно, и так у него на смс-ки денег мало  :-[

Для справки, по обмеру. Старые правила обмера ISAF 1985 г. предписывали мерить шкаторины спинчей по кромке.  Вышедшие затем Equipment Rules of Sailing 2005-2008, они же в переводе ППО изменили обмер: по прямой между углами. Сейчас позвонил Василию Алексееву, спросил - как? Василий сказал ровно это же: было по кромке, в 2004 г. правила поменяли, однако в правилах некоторых классов осталась кромка.
Так что, микрушники, imho и вам раньше или позже предстоит перемеряться  ;) 

Итого: если колеблющиеся и молчащие склонятся к новой ф-ле и обмеру и соотношение сложится фифти-фифти плюс минус один голос, использую делегированные мне три голоса учредителей и будет новая формула.
Если же останется явно большее предпочтение старой формулы, что ж, будем жить с ней.


Григорий Шмерлинг

ГШ

  • -
  • Сообщений: 4252
  • Уважуха: +235/-168
  • Название: SALACIA
  • Тип: Sunwind 20
  • Номер: М 150, -
Re: ПОМ 9-11
« Ответ #7 : 01 Ноября, 2008, 13:55:29 »
Привет!
ОК, если дотянешься дерни еще Yarno чтобы ответил.
Насчет процентов - 100,120 или как - собственно, классами Маринс не рулит! они чисто московские, там так и написано: управляющий орган МПТК.
Если клуб захочет сделать их общими - начнется новый цикл "переговоров". Нет - ну,они и действуют только на московских клубных регатах. У вас вроде есть свои отличия. На ВВР не классы а зачетные группы "до 10/13 основных" а спинч вешай какой по уму влезет.
Насчет гандикапа - imho, вообще ошибка уход в самодеятельность вместо использования известных систем.
Учет удлинения шверта погоды не сделает, разница в этом параметре между лодками не такая принципиальная, вес экипажа пожалуй сильнее влияет. Причина - открыли что если поставить шверт-"ножик" высокого удлинения, получится большой выигрыш в балле! тема тут в Гике есть. Кривизна формулы. Из комитета SCHRS отвечали что все нормально, так и надо. Конечно, гандикап же для нормальных серийных лодок а у нас кто-нибудь вполне может такой шверт и сделать, хотя бы чтобы повыпендриваться.
С почтением - Гр.
PS - мое мыло с которогго пишу c 10-го пропадет, пиши на parusa

-----Original Message-----
From: Sirius [mailto:sp_05 ## mail.ru]
Sent: Saturday, November 01, 2008 10:56 AM
To: Шмерлинг Григорий Владимирович
Subject: Re: Правила обмера на 9 - 11 годы

Привет Гриша.
Я за замену старой формулы обмера спинчей на SCHRS. Площадь думаю надо оставить 120% от лавировочной. Упрощать гандикап думаю незачем, скорее его усложнять надо.
Сергей Новицкий.

извиняюсь что раньше не ответил.
Григорий Шмерлинг

ГШ

  • -
  • Сообщений: 4252
  • Уважуха: +235/-168
  • Название: SALACIA
  • Тип: Sunwind 20
  • Номер: М 150, -
Re: ПОМ 9-11
« Ответ #8 : 10 Ноября, 2008, 11:44:41 »
Есть, принято!
Адрес правильный и писем должно было быть много (делали "ответ всем") :( Бывает. Ну вот поэтому и дублируем в конфе, я и в вашей новосибовской свои вопли помещал.
...
Удачи. Григорий

-----Original Message-----
From: Olesya Ilyina

Григорий, здравствуйте
От меня следующее:
1. нет (решено по результатам медитации над чужими постами на гике)

2 воздержусь ( в силу некомпетентности)
ЗЫ Было ли оповещение о голосовании по почте? Если да, видимо в рассылке

С Сергеем Кравченко связывался по телефону, он в курсе, но ответный звонок я прозевал - надеюсь сегодня-завтра как-нибудь сообщит.
АНТОН! хватит думать, трясти пора! - ?
Григорий Шмерлинг

Кравченко Сергей

  • Сообщений: 1634
  • Уважуха: +139/-95
  • Название: "эЛКа "
  • Тип: "эЛКа" разные модификации
  • Номер: 9
Re: ПОМ 9-11
« Ответ #9 : 11 Ноября, 2008, 18:15:04 »
Наконец-то совет дождался непутевого советчика.
Сразу по существу.

1. Касательно формулы площади спинчей. Формула красивая, если она действительно более реально учитывает в вычислениях кривизну поверхности. Я не поленился и пересчитал ряд образцовых спинакеров и генакеров. Прирост площади составил от 3 до 10%. Причем у всех парус оказывался в допуске 120%.
Так, же мною замечено, эта формула более реально расчитывает площади более плоских парусов с большим удлинением, чем старая формула. У таких парусов расчетная плошадь оказывалась меньше все в тех же приделах 3-10%.
Интнресный вопрос, какие размеры я подставлял в предложенную Гришей формулу.
Если смотреть на рисунок, где парус разложен якобы на плазе и длины меряются от углов, то сие в полевых условиях регат НЕ ВОЗМОЖНО! Лично испробовал на себе. Сережа Мягков прав - размер будет сильно зависеть от правильности раскладки паруса и натяжки во время измерений. Поэтому в новую формулу подставлены длины кромок. В таком случае не вижу особых проблем перехода на новую формулу с тем лишь уточнением, что SF,SL1,SL2 - длины соответствующих кромок, благо все данные старых таблиц просто перекочуют в новую формулу.
Итого, я за новую формулу с подстановкой длин кромок.
Касательно ограничений 100,120%. Я склоняюсь к мысле- либо 120%, либо вообще его отменить.

2. Расчет гандикапа.
Длина ватерлинии = длине корпусов - у себя давно так меряем - Да.
Не учитывать длину шверта - Да.
Точность - Да.
Мне кажется,более радикальным напрашивается принятие учета веса экипажей - на Украине мы уже 3 года пользуемся этим уточнением и оно реально себя оправдывает.

Естественно внешний вид мерилки должен слегка измениться. В нее должны будут входить только измерения, касательно лодки. Гоночный бал - чисто регатный прибамбас, т.к. до сих пор проводятся регаты с различными формулами вычислений ГБ. Тут я полностью согласен с Мягковым. У нас в Украине используется минимум 4 различных формулы, но это не мешает мне пользоваться моей базой мерилок. Главное, чтобы мерители работали в унисон на пространстве МАРИНС.

Разработка и изготовление снаряжения для парусного туризма
www.elandka.com