f Компас-пеленгатор, компас и GPS
Гонки и путешествия под парусом
Новости Регаты Рулевые Форум Видео Фотоконкурс Справочник

Автор Тема: Компас-пеленгатор, компас и GPS  (Прочитано 33091 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

Илья МГУ

  • Сообщений: 3440
  • Уважуха: +336/-162
  • Название: "Котоярви"
  • Тип: большая байдарка
  • Номер: М597
Re: Нужен ли ручной компас пеленгатор?
« Ответ #20 : 29 Января, 2008, 13:55:50 »
 Компас, в отличии от GPS мгновенно реагирует на изменение курса. В ситуации, когда волны постоянно сбивают лодку с курса, вести по навигатору очень сложно. Особенно, если маленькая скорость. Можно сказать так: GPS используется для навигации, а компас - для поддержания нужного курса. Т.е. рулевой смотрит в основном на компас, и изредка поглядывает на монитор. Если по GPS отклонение растёт в ту, или иную сторону, то вводится поправка на курс по компасу. Как правило, курс по компасу и направление путевой линии по GPS расходятся значительно из-за бокового дрейфа и течений.
"Лучше нет для нас призванья, чем бесплодные скитанья..."      Ю. Визбор

Александр Хазацкий

  • Сообщений: 2132
  • Уважуха: +134/-28
Re: Нужен ли ручной компас пеленгатор?
« Ответ #21 : 29 Января, 2008, 18:28:36 »
Пеленгатор нужен, он помогает, когда надо идти по прямой на длинном пути 
А как использовать пеленгатор для движения по прямой?
Например(реальная ситуация), нужно держать курс на мыс в 30 км. За время движения боковое приливно-отливное течение успевает перемениться в значительных пределах. Значит, чтобы двигаться по прямой, я должен все время корректировать поправку на дрейф и держать курс, например, сначала справа от мыса, потом слева. Если использовать gps об этом думать не нужно. Остается только удивляться почему gps предлагает развернуть нос мимо цели. Фактически после покупки gps, компас у нас лежит в резерве и используется только для обучения детей. Инерционность gps при рулежке не чувствуется. Фактически мы не смотрим на прибор все время. Курс фиксируется по облакам и ориентирам и проверяется раз в несколько минут. А вот когда я долго и пристально смотрю на компас, то быстро начинаю засыпать.
Хотя, согласен, без использования gps, ощущения от похода более острые. По хорошему надо бы еще отказаться от подробной карты...

Илья МГУ

  • Сообщений: 3440
  • Уважуха: +336/-162
  • Название: "Котоярви"
  • Тип: большая байдарка
  • Номер: М597
Re: Нужен ли ручной компас пеленгатор?
« Ответ #22 : 29 Января, 2008, 18:52:12 »
 При наличии внятных ориентиров мы тоже редко смотрим на компас. Методика, которую я описывал выше, относится к плаванию без видимости берегов. А вот облака... ну не знаю. Они довольно быстро движутся.
"Лучше нет для нас призванья, чем бесплодные скитанья..."      Ю. Визбор

Птичковод

  • Сообщений: 3819
  • Уважуха: +136/-179
  • Сергей Мягков
  • Название: "Солнечный Ветер"
  • Тип: Ветер
  • Номер: М497
Re: Нужен ли ручной компас пеленгатор?
« Ответ #23 : 29 Января, 2008, 18:54:44 »
Инерционность gps при рулежке не чувствуется. Фактически мы не смотрим на прибор все время.

Именно в этом вся фишка! Даже если скорость мала, кругом стоят девятые валы и стрелка немагнитного компаса GPS`а не успевает за поворотами лодки (очень реальная ситуация ... Я не про валы, а про инерционность компаса по штилям особенно :) ), то в это абсолютно не мешает. Дело в том, что отклонение от прямой, соединяющей точки старта и финиша вычисляется по координатам этих точек и текущим координатам лодки и никак не связано с вычисленным GPS`ом направлением на север. Управление лодкой я осуществляю именно по этому отклонению, а не по тому направлению, которое мне показывает немагнитный компас. Отклонение индицируется очень наглядно, аналогично отклонению самолёта при посадке от глиссады. В силу относительно небольшой скорости лодки это отклонение меняется не быстро. Поэтому нет нужды постоянно пялиться в GPS. Особенно если есть какие-либо ориентиры в виде, например, тех же облаков.
« Последнее редактирование: 29 Января, 2008, 18:56:32 от Птичковод »
Сергей Мягков

EMayd

  • Сообщений: 3544
  • Уважуха: +267/-224
  • Название: Just Ducky
  • Тип: Ducky 19R
Re: Нужен ли ручной компас пеленгатор?
« Ответ #24 : 30 Января, 2008, 01:39:05 »
Полностью согласен с Ильёй. ГПСка для коррекции курса. Компас для постоянного контроля за курсом. Правда подумываю еще о креплении ГПСки на ноге выше колена. Что-бы было легко кинуть взгляд и руки были свободны.

БН

  • Сообщений: 149
  • Уважуха: +8/-2
  • пока только спасжилет М387
Re: Нужен ли ручной компас пеленгатор?
« Ответ #25 : 30 Января, 2008, 03:09:20 »
Полностью согласен с Ильёй. ГПСка для коррекции курса. Компас для постоянного контроля за курсом. Правда подумываю еще о креплении ГПСки на ноге выше колена. Что-бы было легко кинуть взгляд и руки были свободны.
  А, если согласен с Ильёй, зачем ногу то мучить? Там, куда прийдеши по компасу, GPS из кармана вынешь и скажешь: Вона я где-е! Романтика! ;D
А, если серьёзно, то доводы Сергея оЧень убедительны - думаю, что он прав.
Господи, дай мне парус, чтобы и в немощи достигал я цели. 
 Зеленцов Борис Николаевич, Москва, М387

Беликов Александр

  • Сообщений: 429
  • Уважуха: +21/-10
  • "Попандопола" М553
Re: Нужен ли ручной компас пеленгатор?
« Ответ #26 : 30 Января, 2008, 03:42:51 »
Интересно, насколько разговор ушел от первоначальной темы! Вопрос то был про пеленгатор, причем применительно к гонкам, насколько я понял.
Если же говорить о том, по какому прибору вести судно без видимых ориентиров, то можно взглянуть на опыт остального парусного сообщества. Несмотря на то, что и рулевой пост и штурманская  рубка любого  парусного судна или яхты крупнее надувного катамарана увешаны экранами Фурунов, основной прибор, стоящий перед рулевым - магнитный компАс. В этом году я озадачился вопросом - почему? Прописал с мелким шагом трек при рулежке по компасу и по отклонению от путевой линии GPSа (как описал Птичковод). Во втором случае частота рысканья (заметного отклонения от путевой линии на GPS) получается значительно больше, хотя в среднем лодка движется в нужном направлении. Связано это, похоже, с двумя факторами: инерционностью GPS и желанием рулевого быстрее вернуться на путевую линию при обнаружении отклонения. Примерно такой же эффект при рулежке по облакам, только там увеличивается не частота рысканья, а его амплитуда. В итоге общая длина пути несколько увеличивается, а скорость, естественно, падает.  Получается, что Илья коротко и верно сформулировал - GPS для навигации, компас для оперативной рулежки.

« Последнее редактирование: 30 Января, 2008, 04:03:29 от Беликов Александр »

Александр Хазацкий

  • Сообщений: 2132
  • Уважуха: +134/-28
Re: Нужен ли ручной компас пеленгатор?
« Ответ #27 : 30 Января, 2008, 04:04:29 »
В этом году я озадачился вопросом - почему? Прописал с мелким шагом трек при рулежке по компасу и по отклонению от путевой линии GPSа (как описал Птичковод). Во втором случае рысканье (амплитуда отклонения от проложенной путевой линии) получается значительно больше, хотя в среднем лодка движется в нужном направлении. Получается, что Илья коротко и верно сформулировал - GPS для навигации, компас для оперативной рулежки.
Александр, трек сохранился? Можно сюда бросить? Хотя если нужно возиться и искать на треке всего похода, то необязательно. Если не забуду, попробую повторить эксперимент. Хотя заранее подозреваю, что с нашим 50мм компасом, результат будет наоборот. А компас нормального размера стоит дороже нашего gps.

Еще, думаю, что режим отклонения от линии, это экзотика, например в тумане, когда нельзя отклоняться от линии прокладки. Обычно, проще и удобней использовать обычный режим со стрелкой указывающей на цель.
Еще хочется посмотреть на подробный трек gps-ного авторулевого из соседней ветки. Боюсь, что это и наше будущее.
« Последнее редактирование: 30 Января, 2008, 04:07:43 от Александр Хазацкий »

Птичковод

  • Сообщений: 3819
  • Уважуха: +136/-179
  • Сергей Мягков
  • Название: "Солнечный Ветер"
  • Тип: Ветер
  • Номер: М497
Re: Нужен ли ручной компас пеленгатор?
« Ответ #28 : 30 Января, 2008, 10:41:22 »
... Несмотря на то, что и рулевой пост и штурманская  рубка любого  парусного судна или яхты крупнее надувного катамарана увешаны экранами Фурунов, основной прибор, стоящий перед рулевым - магнитный компАс.

Так потому и стоит перед рулевым магнитный компАс, что яхта больше и есть куда поставить.Кроме того, это совершенно необходимый бэкап в той или иной степени ненадёжной электроники. Отказываться от него безотвитственно. Собственно и я, абсолютно не являясь дальнобойщиком, вожу с собой на длинные гонки компас.

А Ветер - это не Котоярви и найти на нём место для стационарного правильного компАса очень проблематично. Особенно в гонке.

В этом году я озадачился вопросом - почему? Прописал с мелким шагом трек при рулежке по компасу и по отклонению от путевой линии GPSа (как описал Птичковод). Во втором случае частота рысканья (заметного отклонения от путевой линии на GPS) получается значительно больше, хотя в среднем лодка движется в нужном направлении. Связано это, похоже, с двумя факторами: инерционностью GPS и желанием рулевого быстрее вернуться на путевую линию при обнаружении отклонения.

Эх, не поэтому... Особенно в гонках. Про бэкап я говорил: одновременно могут сломаться и 2, и 3 прибора. О рысканьи в конкретном случае ничего не скажу. На взгляд (заметно) видно может быть одно, если тщательно проанализировать может оказаться другое. Тем более, что никакой инерционности при скорости уже 2-3 узла я на своём приборе не замечал.

Желания рулевого - вещь не объективная. Правильные желания развиваются, а вредные убиваются регулярными тренировками. Не думаю, что опытный рулевой ... особенно гонщик будет шарахаться из стороны в сторону как курсант автошколы "плавающий" из ряда в ряд хайвэя. С другой стороны, мне, не имеющему за спиной ЦСКА ВМФ и "врождённых" навыков управления яхтой, часто бывает трудно оценить влияние на скорость лодки тех или иных тонких манипуляцийс парусами. Особенно в пределах +/- 0,5 или около того км/час, особенно в отсутствии близких ориентиров. GPS позволяет не только точно (без отклонения от заданной прямой) рулить, но и вести лодку по скорости. Я совершенно уверен, что 99,9(9)% здесь присутствующих не способны как и я оценить влияние иногда неуловимых настроек парусов на скорость - любители мы голимые в парусном спорте. Да и далеко не любители используют в гонках сложные и отнюдь не дешёвые гаджеты. Поэтому когда в маршрутной гонке или на треугольнике я вижу лодки с компАсом, но без колдунчиков на парусах и GPS`а в руках/на шее рулевых, я начинаю понимать, что мои шансы на успех резко повышаются.

Очень возможно, что дальнобойщикам небольшой прирост средней скорости на маршруте за счёт более точного движения по маршруту и поддержания более высокой мгновенной скорости совершенно не важен/не нужен/не интересен. Но не использование для этого в гонках электроники - для управление сложным техническим объектом (яхтой), используемым в техническом виде спорта современных технических средств мне кажется, как минимум, странным.

Цитировать
Еще, думаю, что режим отклонения от линии, это экзотика, например в тумане, когда нельзя отклоняться от линии прокладки. Обычно, проще и удобней использовать обычный режим со стрелкой указывающей на цель.

Саша! твой прибор, видимо, не имеет такого режима, как моя древняя Вентура. В режиме движения к заданной точке стрелка не магнитного компаса Вентуры превращается одновременно в индикатор отклонения от прямой. Появляется градуированная шкала отклонения от заданной прямой, перпендикулярная стрелке, а центральная часть стрелки перемещается по этой шкале в сторону и пропорционально отклонению от прямой. Поэтому я всегда вижу и обычную стрелку на цель, и получаю информацию об отклонении от первоначально заданной прямой. Если хочешь подойти к точке не по кратчайшему пути, то просто не обращай внимания на индикатор отклонения или вообще выключи этот режим. Но я не выключаю: дополнительная информация никогда не бывает лишней.
Сергей Мягков

Лоцман

  • Сообщений: 1419
  • Уважуха: +50/-52
  • Пепелац
  • Тип: Альбатрос
Re: Нужен ли ручной компас пеленгатор?
« Ответ #29 : 30 Января, 2008, 11:38:02 »
При наличии внятных ориентиров мы тоже редко смотрим на компас. Методика, которую я описывал выше, относится к плаванию без видимости берегов. А вот облака... ну не знаю. Они довольно быстро движутся.
+1
На мой взгляд, чем больше "умного" оборудования на борту, тем дольше происходит принятие решения в эстримальной ситуевине. А это не есть....
Если ты прав, то я лев!