f Компас-пеленгатор, компас и GPS
Гонки и путешествия под парусом
Новости Регаты Рулевые Форум Видео Фотоконкурс Справочник

Автор Тема: Компас-пеленгатор, компас и GPS  (Прочитано 33090 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

Velsky

  • Администратор
  • Сообщений: 3744
  • Уважуха: +171/-86
  • Тип: Микро
  • Номер: RUS 35
Компас-пеленгатор, компас и GPS
« : 19 Декабря, 2007, 03:20:03 »
Чем дальше знак, тем сложнее определить лейлайн и, соответственно, время поворота. Судя по книжкам - вещь полезная. Шкотовому вручить, и пусть следит. Или необходим второй компас, стационарный, который указывает курс судна, чтобы сравнить пеленг с курсом? Ведь при ношении одного пеленгатора на/в руке будет большая погрешность при определении курса судна? Или нет? Как это работает-то в идеальном случае? :)
Есть электронный наручный компас в suunto yachtsman, но непонятно, насколько с ним будет реально/менее удобно работать, т.к. не видно подробностей по специализированным "hand-bearing compass".

Не смог девайс найти в рунете. У буржуев:
http://www.landfallnav.com/-nec02.html
http://www.davisnet.com/marine/products/list_marine.asp?grp=m19-2
http://www.oceanofferings.com/weplbecosh.html
http://www.mailspeedmarine.com/ProductsList/mcs/CategoryID/32/GroupID/11/CatName/Hand%20-%20Bearing%20Compassesv/

Вот такой есть в "Канатном ящике":
http://www.ahoycaptain.com/shop/pl_iris100.html

Вообще, стоит ли заморачиваться? Может какие приемы без компаса могут помочь? А то я в прошедшем сезоне несколько раз жадничал и обидно промахивался :).
« Последнее редактирование: 30 Января, 2008, 19:47:39 от Антон@М572 »

Nnnnnnn

  • Сообщений: 3390
  • Уважуха: +120/-80
  • Тип: пешеход
Re: Нужен ли ручной компас пеленгатор?
« Ответ #1 : 19 Декабря, 2007, 11:16:47 »
Вообще, стоит ли заморачиваться? Может какие приемы без компаса могут помочь? А то я в прошедшем сезоне несколько раз жадничал и обидно промахивался :).
Я иногда использую такой прием, прочитанный где то на Dart-овском сайте:
Сидя на откренке, поверните голову назад и максимально скосите глаза. Если знак виден, то пора крутиться. Правда, если лодка ходит круче чем 45 градусов к истинному ветру, переедешь за лейлайн.

Птичковод

  • Сообщений: 3819
  • Уважуха: +136/-179
  • Сергей Мягков
  • Название: "Солнечный Ветер"
  • Тип: Ветер
  • Номер: М497
Re: Нужен ли ручной компас пеленгатор?
« Ответ #2 : 19 Декабря, 2007, 15:16:26 »
Эх, коллеги... Если бы в гонке всё сводилось к проблеме переехать/не перехать лейлайн... А тактика? Согласитесь, что в гонках вопрос перезжать или нет этот лайн - многопараметрическая задача. Зависит и от твоего места в гонке, и от расстояния до финиша, от того, как плотно к тебе висят конкуренты и что они при этом пытаются изобразить. Наверняка знаете, чем отличается тактика догоняющего от тактики догоняемого? Помните, наверное, мелькали сообщения о er`овской регате, в которой решалось всё в последней гонке? Там чуваку надо было проиграть конкуренту не более скольких-то мест. Так этот чувак решил не рисковть , а ещё до старта увёл конкурента за горизонт и держал там пока старт не закрыли. Чувак и конкурент получили не старт, но выиграл-то регату чувак 8) И причём тут пеленгатор?
Сергей Мягков

Vic

  • Сообщений: 427
  • Уважуха: +24/-13
  • И вам того же...
Re: Нужен ли ручной компас пеленгатор?
« Ответ #3 : 19 Декабря, 2007, 16:15:43 »
Может какие приемы без компаса могут помочь?

Не уверен, что совсем в тему, но может быть ручные часы могут быть полезны. Например вот инструкция от буржуйских яхтенных часов. Значит какая-то фича есть. Сам не переводил, так что если уж совсем не в тему, звиняйте.
Виктор Иванов / KAZ001 /
Астана, Казахстан

Nnnnnnn

  • Сообщений: 3390
  • Уважуха: +120/-80
  • Тип: пешеход
Re: Нужен ли ручной компас пеленгатор?
« Ответ #4 : 19 Декабря, 2007, 17:37:41 »
Эх, коллеги... Если бы в гонке всё сводилось к проблеме переехать/не перехать лейлайн...
Ну да, не всегда. Но часто надо.
Цитировать
Помните, наверное, мелькали сообщения о er`овской регате, в которой решалось всё в последней гонке? Там чуваку надо было проиграть конкуренту не более скольких-то мест. Так этот чувак решил не рисковть , а ещё до старта увёл конкурента за горизонт и держал там пока старт не закрыли. Чувак и конкурент получили не старт, но выиграл-то регату чувак 8)

Это про Глена Эшби и чемпионат этого года в Формуле 18. Только там DNS не было. Эшби конкурента в кучу затолкал и, когда понял, что дело сделано, сошел. Конкурент приехал 18-м.
Цитировать
И причём тут пеленгатор?

У таких перцев, как этот Эшби, положение лейлайна на подкорке прописано. Они об этом и не думают уже.

Птичковод

  • Сообщений: 3819
  • Уважуха: +136/-179
  • Сергей Мягков
  • Название: "Солнечный Ветер"
  • Тип: Ветер
  • Номер: М497
Re: Нужен ли ручной компас пеленгатор?
« Ответ #5 : 19 Декабря, 2007, 18:17:20 »
Ну да, не всегда. Но часто надо.
Часто - это как и где? Что, например, даёт пеленг на знак, если у знака, установленного под берегом меняется ветер. А если и не под берегом, то пока идёшь к знаку попадаешь в аэродинамическую трубу Машковского залива или залива напротив Конаково или из устья Данховки. А последняя ВВР со штилями, когда можно красться было только вдоль берега по бризам, а те, кто шёл по прямому, как стрела пеленгу пришёл неизвестно когда  ;) А течение по диагонали Нижнего Суходольского с последующим вдуванием из-за угла? А Кубок Ха этого года, где почти все 30 с лихом км петли дуло практически в морду. А виртуалшкипер с его заходами/отходами ветра и опять же течениями. Пробовали крутить виртуальные оверштаги по пеленгу на знак? Получалось? Или рассматриваемый нами рулевой настолько хорошо умеет учитывать все эти внешние факторы и заодно поведение соперников, что ему бы только правильный пеленг взять и всё в шоколаде? Эх, не верю я в таких рулевых в нашем кругу, которые умеют всё, но вот только с лейлайном у них проблемы.  :o

А так, конеЧно! Наверное, где-то вещь совершенно необходимая. Помнится, когда я открывал МП, то на экзамене про пеленгатор что-то докладывал и даже с его помощью делал прокладку 8)

Слушал тут на СпортFM разговоры с нашими парусноолимпийскими девчёнками. Знаете, что их волнует и что им больше всего хочется в процессе изучения китайской олимпийской акватории? Американских карт времён корейской и вьетнамских войн с глубинами и течениями - уж больно акватория никому не известная, а у китайцев фиг чего допросишься. Не то, что изученная вдоль и поперёк какя-нибудь Испания. А пеленги что? Они и в Китае пеленги. Только толку от них, если течения неизвестны.   ;)
Сергей Мягков

piton45

  • Сообщений: 2658
  • Уважуха: +146/-64
  • Название: Лягуха
  • Тип: Простор (мудернезированный)
  • Номер: М-594
Re: Нужен ли ручной компас пеленгатор?
« Ответ #6 : 19 Декабря, 2007, 18:38:00 »
Навеяно сообщением Vic'а. с инструкцией к яхтенным часам ...

Определение направления на юг (север) по стрелочным часам вещь давно известная :)
При определении ТОЧНОГО направления надо учесть немногодополнительных условий ...
- декретное время ... +1 час
- зимнее время (+1 час), только во время действия зимнего времени.
Эти 2 пункта легко учесть, и они довольно ровные ... по 1 часу.
- положение человека относительно 0 меридиана (если не ошибаюсь, называется "Долгота"
Тут дело в том, что для удобства царя природы человека, человек разделил шарик (планету земля) на часовые пояса, где время считается по средней линии. Но Солнцу, да и Земле весьма сильно наплевать, на то, как поделил человек свое жизненное пространство, в том числе и на часовые пояса... Так истинное время (положение солнца) на западной границе часового пояса, на 1 час, а то и более, меньше чем на восточной границе этого же часового пояса. Ну собственно и получается, что направление на юг (север, запад, восток)  определенное по часам где-нибудь на границе с Белоруссией будет отличаться от направления на север, определенного тем же способом в районе Волгограда будет отличаться градусов на 30. И оба измерения будут сильно отличаться от истинного направления на север :)
Так, что способ конечно же хороший, и почти всегда под рукой, но уж больно не точный ... Только как прикидочный вариант.

Все остальные, кроме наверное конвертации км в мили и т.п., можно проделывать и при помощи обычного циферблата часов, хотя с "специально обученным" верньером (вращающимся безелем) видимо несколько удобнее

:)
« Последнее редактирование: 19 Декабря, 2007, 18:41:18 от piton45 »

Velsky

  • Администратор
  • Сообщений: 3744
  • Уважуха: +171/-86
  • Тип: Микро
  • Номер: RUS 35
Re: Нужен ли ручной компас пеленгатор?
« Ответ #7 : 19 Декабря, 2007, 18:44:45 »
Сергей, ты как всегда  ;D
Тут - про одно, а ты - а умеешь ли ты то-то и то-то. Да, много кто чего не умеет, но вопрос конкретный.
Олимпийцы все умеют и им только карты нужны, а мне поворот вовремя научиться делать, независимо от других яхт ;)

Птичковод

  • Сообщений: 3819
  • Уважуха: +136/-179
  • Сергей Мягков
  • Название: "Солнечный Ветер"
  • Тип: Ветер
  • Номер: М497
Re: Нужен ли ручной компас пеленгатор?
« Ответ #8 : 19 Декабря, 2007, 19:01:23 »
Сергей, ты как всегда  ;D
Стабильность - залог мастерства ;D
Ты спросил: "Нужен?"
Я ответил:"С моей точки зрения - не нужен". И объяснил почему:  я не смогу им полноценно воспользоваться, т.к. замер, сделанный с помощью пеленгатора лишь идин из многих параметров, определяющий как положение лейлайн, так и момент выполнения поворота на знак. В силу сказанного, этот прибор не научит меня вовремя делать поворот зависимо/независимо от других яхт. Да и яхта у меня (а у тебя? :)) такая, что нет на ней специального человека, у которого есть возможность в самый ответственный момент прохождения через лейлайн пялиться в пеленгатор.

А так, если хочется что-то купить, то чего ж себе отказывать. Но если подходить с позиции "хочется купить", то могу тебе (и себе) посоветовать сначала заменить  да хоть блоки в проводке гика-шкота на что-нибудь более приличное. Уверяю: на результатах скажется куда как быстрее и очевиднее, чем флюгер, пеленгатор и любой другой гаджет - я проверял лично. Но это совет, который ты, к слову, сам спросил. Следовать ему совершенно не обязательно
Сергей Мягков

amariner

  • Сообщений: 41
  • Уважуха: +5/-4
  • amariner
  • Название: МРIЯ
  • Тип: 1/2 тонн
  • Номер: UKR517
Re: Нужен ли ручной компас пеленгатор?
« Ответ #9 : 29 Января, 2008, 00:47:50 »
На мой взгляд, для крейсерских плаваний с GPS ручной компас пеленгатор не нужен. А Вообще он должен быть на яхте. Мало ли что. Может, прийдется и как главный использовать!!!

Евгений Коротких

  • Сообщений: 4697
  • Уважуха: +191/-87
Re: Нужен ли ручной компас пеленгатор?
« Ответ #10 : 29 Января, 2008, 01:59:40 »
Пеленгатор нужен, он помогает, когда надо идти по прямой на длинном пути  или  точнее сориентироваться при наличии объектов. Сейчас появились карты, хорошие точные, но без кординат. вот здесь как раз и нужен пеленгатор.
Пеленгатор дальнобою точно нужен.

Птичковод

  • Сообщений: 3819
  • Уважуха: +136/-179
  • Сергей Мягков
  • Название: "Солнечный Ветер"
  • Тип: Ветер
  • Номер: М497
Re: Нужен ли ручной компас пеленгатор?
« Ответ #11 : 29 Января, 2008, 10:29:30 »
Пеленгатор нужен, он помогает, когда надо идти по прямой на длинном пути  или  точнее сориентироваться при наличии объектов.

Ты правильно сказал, что "при наличии объектов". А где их взять в тех же Черкассах при, например, пересечении Сагуновка-Жовнино да ещё при условии, что колбасит. Вот Багило, бравший пеленги (правда глазами) уверял, что он шёл по прямой, а мы якобы петляли как зайцы. Когда посмотрели трек выяснилось, что это он прошёл лишних километров несколько. Так что даже при наличии объектов GPS поможет точнее идти по прямой. Но как бэкап на случай поломки GPS у дальнобойщика наверное нужен.
Сергей Мягков

Илья МГУ

  • Сообщений: 3440
  • Уважуха: +336/-162
  • Название: "Котоярви"
  • Тип: большая байдарка
  • Номер: М597
Re: Нужен ли ручной компас пеленгатор?
« Ответ #12 : 29 Января, 2008, 11:31:38 »
 Дальнобойщики ходят по компасам, причём все, кого я знаю. Навигатор используется лишь для коррекции курса. Специальный пеленгатор особо не нужен. Достаточно точный пеленг можно взять повернув лодку носом (кормой) к обьекту. Как правило, такой точности хватает.
 Иногда приходилось ходить и чисто по навигатору. Такая необходимость возникает в шхерных фарватерах с большим количеством поворотов.
"Лучше нет для нас призванья, чем бесплодные скитанья..."      Ю. Визбор

Анархист

  • Сообщений: 738
  • Уважуха: +30/-30
  • Всем привет!
Re: Нужен ли ручной компас пеленгатор?
« Ответ #13 : 29 Января, 2008, 11:38:11 »
У меня был печальный опыт работы компаса с тушёнкой. GPS- это не грозит!
Яков "Анархист" Гольдин

Евгений Коротких

  • Сообщений: 4697
  • Уважуха: +191/-87
Re: Нужен ли ручной компас пеленгатор?
« Ответ #14 : 29 Января, 2008, 11:42:18 »
Пеленгатор нужен, он помогает, когда надо идти по прямой на длинном пути  или  точнее сориентироваться при наличии объектов.
Вот Багило, бравший пеленги (правда глазами) уверял, что он шёл по прямой, а мы якобы петляли как зайцы. Когда посмотрели трек выяснилось, что это он прошёл лишних километров несколько. .
Глазами можно только в створ идти. Конечно при наличии GPS все упрощается. Он заменяет компас, штурманский журнал, калькулятор, секстан, лаг, избавляет от математических  расчетов и самое важное  он лишает романтикию
Когда я шел через море на Обиточную косу по компасу (в голове  прикидывал дрейф и пр.) и точно вышли на косу. Это был кайф!!! Для меня GPS это последний вариант, когда не до игр.
Сколько раз видел люди шли на прямую на мыс и подходили к нему с обратной стороны (крутили спираль). Они шли по азимуту и не замечали как их сносит. Это должно быть аксиомой  - на объект надо идти по пеленгу. Если на маршруте есть видимие объекты пеленгатор нужен.
Я не гонщик. Я просто романтик. Поэтому не обращайте внимания.

Евгений Коротких

  • Сообщений: 4697
  • Уважуха: +191/-87
Re: Нужен ли ручной компас пеленгатор?
« Ответ #15 : 29 Января, 2008, 11:49:30 »
Ни в одной инструкции по компасам не написано то, что есть в инструкциях GPS "... может быть, неправильно использовано..., вследствие чего оно может быть опасным",  "....используйте на свой страх и риск.....".

Птичковод

  • Сообщений: 3819
  • Уважуха: +136/-179
  • Сергей Мягков
  • Название: "Солнечный Ветер"
  • Тип: Ветер
  • Номер: М497
Re: Нужен ли ручной компас пеленгатор?
« Ответ #16 : 29 Января, 2008, 12:14:23 »
Сколько раз видел люди шли на прямую на мыс и подходили к нему с обратной стороны (крутили спираль). Они шли по азимуту и не замечали как их сносит. Это должно быть аксиомой  - на объект надо идти по пеленгу. Если на маршруте есть видимие объекты пеленгатор нужен.
Даже моя старенькая виста имеет режим "пеленгатора" и показывает тебе не только направление на точку финиша, но и отклонение от прямой, соединяющей точки старта и финиша. Как графически, так цифрами. Очень удобно при движении ночью и/или в тумане и/или в сложных условиях когда не до взятия пеленгов. Рулить по такому прибору проще и точнее, чем по компасу. Хотя компас в навигационном комплекте не только дальнобойщика, но и гонщика никто не отменял :)

Для меня GPS это последний вариант, когда не до игр.
Я не гонщик. Я просто романтик. Поэтому не обращайте внимания.
Да ладно тебе. Что "первее" и отношение к компасу или GPS`у определяется, наверное, соотношением рационализма/прагматизма и романтики в момент выхода на воду. А уметь пользоваться компасом, пеленгатором и GPS`сом должны и романтики, и прагматики независимо от пропорций замеса этих составляющих в каждом конкретном индивидууме 8)

Цитировать
Ни в одной инструкции по компасам не написано то, что есть в инструкциях GPS "... может быть, неправильно использовано..., вследствие чего оно может быть опасным",  "....используйте на свой страх и риск.....".

Это ошибка производителей дешёвых компасОв. Пользование ими ничуть не проще, чем GPS`ми. Тут и загадочное для многих магнитное склонение, меняющееся от года к году, тут и тушёнка, меняющее своё положение день ото дня, тут и металлические детали яхты и вытекающая отсюда девиация... Я думаю, что хорошая инструкция к хорошему компАсу должна быть ни чуть не меньше/проще, чем инструкция к GPS. Я бы включал в неё как минимум гимсовский курс морской навигации. А что GPS? Электронная приблуда для чайника/прагматика, не желающего/не умеющего справиться с компАсом и ищушего лёгкой жизни на батарейках. А вот комАс! Тут головой думать надо. Достаточно вспомнить историю "навигатора" из песни, шедшего, если мне не изменяет память, на Одессу, а вышедшего в Херсон. ;) Думаю, что случай этот достаточно типичный. Иначе не стали бы об этом песню слагать  ;D
Сергей Мягков

Евгений Коротких

  • Сообщений: 4697
  • Уважуха: +191/-87
Re: Нужен ли ручной компас пеленгатор?
« Ответ #17 : 29 Января, 2008, 12:29:18 »
Сдаюсь! Но с компасом интересней. Интригующее!
« Последнее редактирование: 29 Января, 2008, 12:31:31 от Евгений »

Илья МГУ

  • Сообщений: 3440
  • Уважуха: +336/-162
  • Название: "Котоярви"
  • Тип: большая байдарка
  • Номер: М597
Re: Нужен ли ручной компас пеленгатор?
« Ответ #18 : 29 Января, 2008, 13:30:40 »
По поводу консервов.
В 2006 году на протяжении большей части маршрута на Котоярви были проблемы с компасами. Их два, правый и левый. Капитан Беликов регулярно занимался их юстировкой. Но несмотря на все его старания, оба компаса показывали разные курсы. Дельта достигала 20 градусов! Это притом, что компаса вполне серьёзные. Причём, эта разница между показаниями не имела системы и менялась в непредсказуемую сторонуи во времени. Никакого железа пооблизости мы не обнаружили.
Догадка пришла под конец маршрута.
Запустив мотор я в первый момент забыл включить зарядку (включается отдельно). Пройдя некоторое расстояние по левому компасу, посмотрел на вольтметр, и щёлкнул переключателем. Тут-же сел за румпель и увидел, что компас отвалил градусов на 15! Эврика!
Начали изучать проблему. Оказалось, что на левый компас идёт наводка от силового кабеля зарядки аккумулятора. Он находится примерно в метре . В первый момент подсевший аккумулятор принимает ампер 20, и особенно сильно "фонит". По мере уменьшения зарядного тока, отклонение уменьшается и почти сходит в ноль.
К следующему году я модернизировал проводку. Силовой жгут был превращён в толстую витую пару, всё это было засунуто в экранирующую оплётку. Увы, всё осталось без изменений. Я так и не понял, как бороться с этой проблемой. Правда, неясностей с компасами теперь нет. Просто, при движении под мотором не надо всерьёз обращать внимание на левый компас.
"Лучше нет для нас призванья, чем бесплодные скитанья..."      Ю. Визбор

Птичковод

  • Сообщений: 3819
  • Уважуха: +136/-179
  • Сергей Мягков
  • Название: "Солнечный Ветер"
  • Тип: Ветер
  • Номер: М497
Re: Нужен ли ручной компас пеленгатор?
« Ответ #19 : 29 Января, 2008, 13:41:32 »
Илья! А почему несмотря на наводки компас + GPS для коррекции курса, а не GPS с компасом на всякий пожарный? Тем более, что проблем с электричеством на Котоярви нет. Романтика, нет реальной необходимости, дорого?
Сергей Мягков

Илья МГУ

  • Сообщений: 3440
  • Уважуха: +336/-162
  • Название: "Котоярви"
  • Тип: большая байдарка
  • Номер: М597
Re: Нужен ли ручной компас пеленгатор?
« Ответ #20 : 29 Января, 2008, 13:55:50 »
 Компас, в отличии от GPS мгновенно реагирует на изменение курса. В ситуации, когда волны постоянно сбивают лодку с курса, вести по навигатору очень сложно. Особенно, если маленькая скорость. Можно сказать так: GPS используется для навигации, а компас - для поддержания нужного курса. Т.е. рулевой смотрит в основном на компас, и изредка поглядывает на монитор. Если по GPS отклонение растёт в ту, или иную сторону, то вводится поправка на курс по компасу. Как правило, курс по компасу и направление путевой линии по GPS расходятся значительно из-за бокового дрейфа и течений.
"Лучше нет для нас призванья, чем бесплодные скитанья..."      Ю. Визбор

Александр Хазацкий

  • Сообщений: 2132
  • Уважуха: +134/-28
Re: Нужен ли ручной компас пеленгатор?
« Ответ #21 : 29 Января, 2008, 18:28:36 »
Пеленгатор нужен, он помогает, когда надо идти по прямой на длинном пути 
А как использовать пеленгатор для движения по прямой?
Например(реальная ситуация), нужно держать курс на мыс в 30 км. За время движения боковое приливно-отливное течение успевает перемениться в значительных пределах. Значит, чтобы двигаться по прямой, я должен все время корректировать поправку на дрейф и держать курс, например, сначала справа от мыса, потом слева. Если использовать gps об этом думать не нужно. Остается только удивляться почему gps предлагает развернуть нос мимо цели. Фактически после покупки gps, компас у нас лежит в резерве и используется только для обучения детей. Инерционность gps при рулежке не чувствуется. Фактически мы не смотрим на прибор все время. Курс фиксируется по облакам и ориентирам и проверяется раз в несколько минут. А вот когда я долго и пристально смотрю на компас, то быстро начинаю засыпать.
Хотя, согласен, без использования gps, ощущения от похода более острые. По хорошему надо бы еще отказаться от подробной карты...

Илья МГУ

  • Сообщений: 3440
  • Уважуха: +336/-162
  • Название: "Котоярви"
  • Тип: большая байдарка
  • Номер: М597
Re: Нужен ли ручной компас пеленгатор?
« Ответ #22 : 29 Января, 2008, 18:52:12 »
 При наличии внятных ориентиров мы тоже редко смотрим на компас. Методика, которую я описывал выше, относится к плаванию без видимости берегов. А вот облака... ну не знаю. Они довольно быстро движутся.
"Лучше нет для нас призванья, чем бесплодные скитанья..."      Ю. Визбор

Птичковод

  • Сообщений: 3819
  • Уважуха: +136/-179
  • Сергей Мягков
  • Название: "Солнечный Ветер"
  • Тип: Ветер
  • Номер: М497
Re: Нужен ли ручной компас пеленгатор?
« Ответ #23 : 29 Января, 2008, 18:54:44 »
Инерционность gps при рулежке не чувствуется. Фактически мы не смотрим на прибор все время.

Именно в этом вся фишка! Даже если скорость мала, кругом стоят девятые валы и стрелка немагнитного компаса GPS`а не успевает за поворотами лодки (очень реальная ситуация ... Я не про валы, а про инерционность компаса по штилям особенно :) ), то в это абсолютно не мешает. Дело в том, что отклонение от прямой, соединяющей точки старта и финиша вычисляется по координатам этих точек и текущим координатам лодки и никак не связано с вычисленным GPS`ом направлением на север. Управление лодкой я осуществляю именно по этому отклонению, а не по тому направлению, которое мне показывает немагнитный компас. Отклонение индицируется очень наглядно, аналогично отклонению самолёта при посадке от глиссады. В силу относительно небольшой скорости лодки это отклонение меняется не быстро. Поэтому нет нужды постоянно пялиться в GPS. Особенно если есть какие-либо ориентиры в виде, например, тех же облаков.
« Последнее редактирование: 29 Января, 2008, 18:56:32 от Птичковод »
Сергей Мягков

EMayd

  • Сообщений: 3544
  • Уважуха: +267/-224
  • Название: Just Ducky
  • Тип: Ducky 19R
Re: Нужен ли ручной компас пеленгатор?
« Ответ #24 : 30 Января, 2008, 01:39:05 »
Полностью согласен с Ильёй. ГПСка для коррекции курса. Компас для постоянного контроля за курсом. Правда подумываю еще о креплении ГПСки на ноге выше колена. Что-бы было легко кинуть взгляд и руки были свободны.

БН

  • Сообщений: 149
  • Уважуха: +8/-2
  • пока только спасжилет М387
Re: Нужен ли ручной компас пеленгатор?
« Ответ #25 : 30 Января, 2008, 03:09:20 »
Полностью согласен с Ильёй. ГПСка для коррекции курса. Компас для постоянного контроля за курсом. Правда подумываю еще о креплении ГПСки на ноге выше колена. Что-бы было легко кинуть взгляд и руки были свободны.
  А, если согласен с Ильёй, зачем ногу то мучить? Там, куда прийдеши по компасу, GPS из кармана вынешь и скажешь: Вона я где-е! Романтика! ;D
А, если серьёзно, то доводы Сергея оЧень убедительны - думаю, что он прав.
Господи, дай мне парус, чтобы и в немощи достигал я цели. 
 Зеленцов Борис Николаевич, Москва, М387

Беликов Александр

  • Сообщений: 429
  • Уважуха: +21/-10
  • "Попандопола" М553
Re: Нужен ли ручной компас пеленгатор?
« Ответ #26 : 30 Января, 2008, 03:42:51 »
Интересно, насколько разговор ушел от первоначальной темы! Вопрос то был про пеленгатор, причем применительно к гонкам, насколько я понял.
Если же говорить о том, по какому прибору вести судно без видимых ориентиров, то можно взглянуть на опыт остального парусного сообщества. Несмотря на то, что и рулевой пост и штурманская  рубка любого  парусного судна или яхты крупнее надувного катамарана увешаны экранами Фурунов, основной прибор, стоящий перед рулевым - магнитный компАс. В этом году я озадачился вопросом - почему? Прописал с мелким шагом трек при рулежке по компасу и по отклонению от путевой линии GPSа (как описал Птичковод). Во втором случае частота рысканья (заметного отклонения от путевой линии на GPS) получается значительно больше, хотя в среднем лодка движется в нужном направлении. Связано это, похоже, с двумя факторами: инерционностью GPS и желанием рулевого быстрее вернуться на путевую линию при обнаружении отклонения. Примерно такой же эффект при рулежке по облакам, только там увеличивается не частота рысканья, а его амплитуда. В итоге общая длина пути несколько увеличивается, а скорость, естественно, падает.  Получается, что Илья коротко и верно сформулировал - GPS для навигации, компас для оперативной рулежки.

« Последнее редактирование: 30 Января, 2008, 04:03:29 от Беликов Александр »

Александр Хазацкий

  • Сообщений: 2132
  • Уважуха: +134/-28
Re: Нужен ли ручной компас пеленгатор?
« Ответ #27 : 30 Января, 2008, 04:04:29 »
В этом году я озадачился вопросом - почему? Прописал с мелким шагом трек при рулежке по компасу и по отклонению от путевой линии GPSа (как описал Птичковод). Во втором случае рысканье (амплитуда отклонения от проложенной путевой линии) получается значительно больше, хотя в среднем лодка движется в нужном направлении. Получается, что Илья коротко и верно сформулировал - GPS для навигации, компас для оперативной рулежки.
Александр, трек сохранился? Можно сюда бросить? Хотя если нужно возиться и искать на треке всего похода, то необязательно. Если не забуду, попробую повторить эксперимент. Хотя заранее подозреваю, что с нашим 50мм компасом, результат будет наоборот. А компас нормального размера стоит дороже нашего gps.

Еще, думаю, что режим отклонения от линии, это экзотика, например в тумане, когда нельзя отклоняться от линии прокладки. Обычно, проще и удобней использовать обычный режим со стрелкой указывающей на цель.
Еще хочется посмотреть на подробный трек gps-ного авторулевого из соседней ветки. Боюсь, что это и наше будущее.
« Последнее редактирование: 30 Января, 2008, 04:07:43 от Александр Хазацкий »

Птичковод

  • Сообщений: 3819
  • Уважуха: +136/-179
  • Сергей Мягков
  • Название: "Солнечный Ветер"
  • Тип: Ветер
  • Номер: М497
Re: Нужен ли ручной компас пеленгатор?
« Ответ #28 : 30 Января, 2008, 10:41:22 »
... Несмотря на то, что и рулевой пост и штурманская  рубка любого  парусного судна или яхты крупнее надувного катамарана увешаны экранами Фурунов, основной прибор, стоящий перед рулевым - магнитный компАс.

Так потому и стоит перед рулевым магнитный компАс, что яхта больше и есть куда поставить.Кроме того, это совершенно необходимый бэкап в той или иной степени ненадёжной электроники. Отказываться от него безотвитственно. Собственно и я, абсолютно не являясь дальнобойщиком, вожу с собой на длинные гонки компас.

А Ветер - это не Котоярви и найти на нём место для стационарного правильного компАса очень проблематично. Особенно в гонке.

В этом году я озадачился вопросом - почему? Прописал с мелким шагом трек при рулежке по компасу и по отклонению от путевой линии GPSа (как описал Птичковод). Во втором случае частота рысканья (заметного отклонения от путевой линии на GPS) получается значительно больше, хотя в среднем лодка движется в нужном направлении. Связано это, похоже, с двумя факторами: инерционностью GPS и желанием рулевого быстрее вернуться на путевую линию при обнаружении отклонения.

Эх, не поэтому... Особенно в гонках. Про бэкап я говорил: одновременно могут сломаться и 2, и 3 прибора. О рысканьи в конкретном случае ничего не скажу. На взгляд (заметно) видно может быть одно, если тщательно проанализировать может оказаться другое. Тем более, что никакой инерционности при скорости уже 2-3 узла я на своём приборе не замечал.

Желания рулевого - вещь не объективная. Правильные желания развиваются, а вредные убиваются регулярными тренировками. Не думаю, что опытный рулевой ... особенно гонщик будет шарахаться из стороны в сторону как курсант автошколы "плавающий" из ряда в ряд хайвэя. С другой стороны, мне, не имеющему за спиной ЦСКА ВМФ и "врождённых" навыков управления яхтой, часто бывает трудно оценить влияние на скорость лодки тех или иных тонких манипуляцийс парусами. Особенно в пределах +/- 0,5 или около того км/час, особенно в отсутствии близких ориентиров. GPS позволяет не только точно (без отклонения от заданной прямой) рулить, но и вести лодку по скорости. Я совершенно уверен, что 99,9(9)% здесь присутствующих не способны как и я оценить влияние иногда неуловимых настроек парусов на скорость - любители мы голимые в парусном спорте. Да и далеко не любители используют в гонках сложные и отнюдь не дешёвые гаджеты. Поэтому когда в маршрутной гонке или на треугольнике я вижу лодки с компАсом, но без колдунчиков на парусах и GPS`а в руках/на шее рулевых, я начинаю понимать, что мои шансы на успех резко повышаются.

Очень возможно, что дальнобойщикам небольшой прирост средней скорости на маршруте за счёт более точного движения по маршруту и поддержания более высокой мгновенной скорости совершенно не важен/не нужен/не интересен. Но не использование для этого в гонках электроники - для управление сложным техническим объектом (яхтой), используемым в техническом виде спорта современных технических средств мне кажется, как минимум, странным.

Цитировать
Еще, думаю, что режим отклонения от линии, это экзотика, например в тумане, когда нельзя отклоняться от линии прокладки. Обычно, проще и удобней использовать обычный режим со стрелкой указывающей на цель.

Саша! твой прибор, видимо, не имеет такого режима, как моя древняя Вентура. В режиме движения к заданной точке стрелка не магнитного компаса Вентуры превращается одновременно в индикатор отклонения от прямой. Появляется градуированная шкала отклонения от заданной прямой, перпендикулярная стрелке, а центральная часть стрелки перемещается по этой шкале в сторону и пропорционально отклонению от прямой. Поэтому я всегда вижу и обычную стрелку на цель, и получаю информацию об отклонении от первоначально заданной прямой. Если хочешь подойти к точке не по кратчайшему пути, то просто не обращай внимания на индикатор отклонения или вообще выключи этот режим. Но я не выключаю: дополнительная информация никогда не бывает лишней.
Сергей Мягков

Лоцман

  • Сообщений: 1419
  • Уважуха: +50/-52
  • Пепелац
  • Тип: Альбатрос
Re: Нужен ли ручной компас пеленгатор?
« Ответ #29 : 30 Января, 2008, 11:38:02 »
При наличии внятных ориентиров мы тоже редко смотрим на компас. Методика, которую я описывал выше, относится к плаванию без видимости берегов. А вот облака... ну не знаю. Они довольно быстро движутся.
+1
На мой взгляд, чем больше "умного" оборудования на борту, тем дольше происходит принятие решения в эстримальной ситуевине. А это не есть....
Если ты прав, то я лев!

Илья МГУ

  • Сообщений: 3440
  • Уважуха: +336/-162
  • Название: "Котоярви"
  • Тип: большая байдарка
  • Номер: М597
Re: Нужен ли ручной компас пеленгатор?
« Ответ #30 : 30 Января, 2008, 12:59:13 »

А компас нормального размера стоит дороже нашего gps.

[/quote]

 На настоящий момент не дороже. В связи с инфляцией доллара, все эти цацки здорово упали в цене. В субботу был в Царе, удивился, насколько дёшево теперь стоят приборы, которые раньше даже всерьёз не рассматривал из-за их непомерной стоимости. Компас моего размера стоит около 100 у.е. Наверное, надо ловить момент!
"Лучше нет для нас призванья, чем бесплодные скитанья..."      Ю. Визбор

Евгений Коротких

  • Сообщений: 4697
  • Уважуха: +191/-87
Re: Нужен ли ручной компас пеленгатор?
« Ответ #31 : 30 Января, 2008, 19:46:14 »
Пеленгатор нужен, он помогает, когда надо идти по прямой на длинном пути
А как использовать пеленгатор для движения по прямой?
Это все знают, что   - Азимут по nуристски или  курс по морскому это угол образованый вектором вашего движения (напрвления) и севером. Вершиной этого угла является точка вашего стояния.
Пеленг это тоже угол, образованный севером и вектором нарпвленый от объекта (цели)  к вам. Вершиной угла является объект.
 Когда идете по азимуту, вы контролируете только свое движение и не определяете дрейф. Рис.
Когда идете по пеленгу, при дрейфе пеленг моментально меняет значение. И вы контролируете о свое движение идрейф.
« Последнее редактирование: 31 Января, 2008, 10:21:39 от Евгений »

Беликов Александр

  • Сообщений: 429
  • Уважуха: +21/-10
  • "Попандопола" М553
Re: Компас-пеленгатор, компас и GPS
« Ответ #32 : 31 Января, 2008, 01:47:46 »
Александр, трек сохранился? Можно сюда бросить?

Наверняка треки сохранились, но только как их извлечь? Прибор стационарный, из жгута кабеля торчит пук проводов. Как это спарить с компьютером и какой програмой воспользоваться – понятия не имею. Да и не нужно. Видимо, я погорячился с категорическим суждением о преимуществе того или иного способа удержания курса/путевого угла. Очевидно, все дело в приобретенных навыках. Людям классической школы, к коим отношусь, изучавшим навигацию по пеленгам, прокладке и счислению, компас привычнее, более молодым, выросшим рядом с компьютером, ближе GPS-ы, КПК-кашки и прочие чудеса техники.  А качество рулежки определяется, в итоге, навыками и опытом. А каким способом, наверное, дело десятое.

Евгений Коротких

  • Сообщений: 4697
  • Уважуха: +191/-87
Re: Компас-пеленгатор, компас и GPS
« Ответ #33 : 31 Января, 2008, 18:53:48 »
В предыдущем посту я немного заумничал. Азимут- пеленг это одна и таже  линия. Аналогично пеленгу, можно держаться на объект азимутом, то есть идти так чтобы азимут на объект не менялся. если значения азимута увеличивабтся, значит дрейфуете влево, если значение уменьшается значит дрейф вправо.
И здесь мы не придем к единому. Потому что спорят гонщики с туристами. Цезарю цезарево....
Крылья! Ноги! Хвост!
« Последнее редактирование: 31 Января, 2008, 18:55:36 от Евгений »