f Вопрос про пузо генакера
Гонки и путешествия под парусом
Новости Регаты Рулевые Форум Видео Фотоконкурс Справочник

Автор Тема: Вопрос про пузо генакера  (Прочитано 21666 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

М_Александр

  • Сообщений: 260
  • Уважуха: +15/-4
  • Чтобы еще соорудить?
  • Название: Козерог
  • Тип: катамаран
  • Номер: М330
Re: Вопрос про пузо генакера
« Ответ #10 : 21 Ноября, 2007, 17:31:29 »

Да и часто бывает необходимо потравить галс для того, что бы пойти покруче к ветру. Понятно, что передняя шкаторина при этом перестаёт быть прямой. А будь она скроена прямой, форма паруса исказилась бы и именно на бейдевинде - на том курсе, для которого код 0 предназначен.

Вот-вот, больше интересует влияние различных параметров
генакера на эффективность именно для бейдевинда (на попутных курсах от бакштага
как сделать чтобы эта тряпка работала - это другая песня)
В общем плане мыслю так.
1)если основное назначение генакера для полного бейдака, значит для него применимы
некоторые положения для генуи или больших стакселей
2)генакер имеет в отличии от генуи большой положительный серп по задней шкаторине
3)основные проблемы генакера - это как раз поведение задней шкаторины
т.е. как сделать так чтобы она работала, а не хлопывалась или отваливалась.
Насчет серпа по передней шкаторине понимаю так. Если парус изначально
закроен плоско, то серп обязательно нужен для пуза при постановке паруса
на прямой рангоут (штаг).Если штаг еще прогибается в обратку
под действием ветра, то пузо еще увеличивается по сравнению с серпо-расчетным.
Если парус закроен изначально с пузом (вытачками, закладками и т.п.), то вроде бы серп
в принципе можно не предусматривать (пузо то уже закроено).
И опять если штаг прогибается, то пузо увеличивается.
И существует такой момент в работе генакера, когда большое пузо
приводит к тому, что задняя шкаторина перестает работать при обтекании
потоком под углом (парус не тянет, тормозит)
Хочется очень понять при каком таком  пузе генакера (даже без учета прогиба передней
шкаторины в подветер) задняя шкаторина будет уже абсолютно не устойчива
на курсах полный бейдевинд.
Еще момент - это натяжение задней шкаторины.
Если по аналогии со стакселями и генуями, то для слабого ветра чуть сильнее
набивается задняя шкаторина  переносом кип стаксель-шкотов вперед
или это не правильно для генакера?
Следующей вопрос  - это место
крепление кип генакер-шкота, как для стакселей? (см.рис). Видно, что от этого
зависят размеры генакера по шкаторинам.

Птичковод

  • Сообщений: 3819
  • Уважуха: +135/-170
  • Сергей Мягков
  • Название: "Солнечный Ветер"
  • Тип: Ветер
  • Номер: М497
Re: Вопрос про пузо генакера
« Ответ #11 : 21 Ноября, 2007, 18:52:36 »
Не совсем так/совсем не так :) : по мере прогибания (под ветер) передней шкаторины генакера под ветер пузо паруса уменьшается, а не увеличивается! Вспомни свой грот: на прямой мачте/передней шкаторине пузо максимально, на изогнутой - минимально. Именно по этой причине для наибольшего лавировочного угла под генакером передняя шкаторина не должна быть прямой, в неё при крое должен быть заложен серп. Если она скроена как прямая, то её прогибание под ветер деформирует проектную форму паруса. Если заложен серп, то при прогибания передней шкаторины под ветер до расчётной величины генакер приобретает расчётный профиль с минимальным пузом и работает максимально эффективно в расчётном режиме.

Натяжение задней шкаторины (открыта/закрыта) задаётся булинем. Аналогия со стакселем некорректна, т.к. (по моему опыту) никогда шкотовый, работающий с генакером, не выбивает шкот до такой дури, как это происходит со стаксельшкотом на лавировке. Оптимальное положение блоков генакершкота определяется экспериментально. Опять же мой опыт хождения под кодом 0 говорит о том, что в диапазоне курсов от галфвинда и острее эту точку перемещать не требуется или, возможно и требуется, но это настолько тонко, что я поймать этот момент за 3 года не смог.

А вот с полными курсами - беда. Но для них придумана брассоловка (спинчёвая терминология, у нас - шкотоловка). В принципе, ей же можно достаточно тонко регулировать угол прихода генакершкота на лавировке, но, пустое это. Потому, что почти всегда при любом истинном, благоприятном для использования кода 0 ветре получаем вымпельный ветер, соответствующий максимально возможно острому под генакером бейдевинду. Работая шкотом я фактически поддерживаю парус на грани заполаскивания передней шкатирины. О задней не думаю. Вернее подумал заранее, установив в неё булинь со стопором, который при необходимости/по мере растяжения ткани паруса позволит задать ей правильное натяжение.
« Последнее редактирование: 21 Ноября, 2007, 18:55:41 от Птичковод »
Сергей Мягков

Павел

  • Global Moderator
  • Сообщений: 4584
  • Уважуха: +285/-120
  • М554
Re: Вопрос про пузо генакера
« Ответ #12 : 21 Ноября, 2007, 20:01:55 »
Не совсем так/совсем не так :) : по мере прогибания (под ветер) передней шкаторины генакера под ветер пузо паруса уменьшается, а не увеличивается! Вспомни свой грот: на прямой мачте/передней шкаторине пузо максимально, на изогнутой - минимально. Именно по этой причине для наибольшего лавировочного угла под генакером передняя шкаторина не должна быть прямой, в неё при крое должен быть заложен серп.

Имхо, ты перепутал причину со следствием. Серп - неизбежное зло 75% средней линии, и фал послабляешь именно для того, чтобы в проекции с направления ветра убрать этот серп, что позволяет идти острее. Тоже самое и задней шкаториной. Посмотри на свою аватарку - задний серп как-бы превратился в отрицательный с этого ракурса (точка съёмки с наветра), и задняя шкаторина не полощет.
Обреж серпы - можешь набить фал и идти острее, как с обычной генуей.
-----------------------------------------------------
Осторожно, мошенник на форуме: http://gik.fordak.ru/index.php?topic=15229.0

Птичковод

  • Сообщений: 3819
  • Уважуха: +135/-170
  • Сергей Мягков
  • Название: "Солнечный Ветер"
  • Тип: Ветер
  • Номер: М497
Re: Вопрос про пузо генакера
« Ответ #13 : 21 Ноября, 2007, 22:16:11 »
1. На аватарке - бакштаг (и по гроту, и по генакеру видно). к разговору отношения не имеет ;)
2. Причину со следствие я не перепутал. Ещё раз по буквам:
- даже если отбросить мысли про 75% (делаем круизный генакер, гонки пофиг и 75% - фигня :) ), и сшить генакер с прямой передней шкаториной то расчитывать на то, что на рангоуте известных мне катамаранов получится штаг генакера набить так, как штаг стакселя не реально (а надо бы не так, а сильнее). Причин много, и не только нежёскость мачты и бушприта.
- как не набивай штаг генакера, а серп на передней шкаторине будет.
- в такой ситуации лучше запланировать этот серп, чем работать с деформированным на лавировке парусом, у которого прямо скроенная передняя шкаторина выгнулась дугой. Заметь: именно на лавировке, а не на фордаке, где хоть генакер подними, хоть тент от палатки - разница в аэродинамических характеристиках на скорость сильно не повлияет.
- по указанным причинам сделали серп на передней шкаторине и, опа!, поняли, что получилось 75 %. Повезло, можно и погоняться ;)
Сергей Мягков

Павел

  • Global Moderator
  • Сообщений: 4584
  • Уважуха: +285/-120
  • М554
Re: Вопрос про пузо генакера
« Ответ #14 : 21 Ноября, 2007, 23:20:14 »
--
- даже если отбросить мысли про 75% (делаем круизный генакер, гонки пофиг и 75% - фигня  ), и сшить генакер с прямой передней шкаториной то расчитывать на то, что на рангоуте известных мне катамаранов получится штаг генакера набить так, как штаг стакселя не реально (а надо бы не так, а сильнее). Причин много, и не только нежёскость мачты и бушприта.
- как не набивай штаг генакера, а серп на передней шкаторине будет.
--
Ошибаешься. Если сделать переднюю шкаторину прямую, то на ветру серп будет отрицательный, шкаторина хлопать не будет, спокойно режешься в бейд. А чтобы пузо не уползло в зад при прогибе "штага", кроить с учётом этого прогиба. Но это будет генуя, а не генакер. Для понимания процесса - ослабь штаг и посмотри на работу стакселя - всего лишь пузо уползёт. Генакер - зло, порождённое 75%-м ограничением :) А положительные серпы на нём - неизбежность, порождённая тем-же. Не будь этого ограничения - ты первый повесил бы вместо код-0 нормальную геную :)
-----------------------------------------------------
Осторожно, мошенник на форуме: http://gik.fordak.ru/index.php?topic=15229.0

Птичковод

  • Сообщений: 3819
  • Уважуха: +135/-170
  • Сергей Мягков
  • Название: "Солнечный Ветер"
  • Тип: Ветер
  • Номер: М497
Re: Вопрос про пузо генакера
« Ответ #15 : 22 Ноября, 2007, 10:27:28 »
Зло-то оно зло, но разговор именно о зле... Сделать прямые шкаторины - получим геную или стаксель (а это далеко не +/- 3 % к/от 75). Да ещё при прочих равных в площади потеряем, а значит и в скорости. Но ты же понимаешь, что разговор мы ведём даже не теоретический, а полугипотетический-полуапосториорный. Ты думаешь так, я не так :) У Костарева, если не ошибаюсь, есть упоминания про генакеры с прямой передней шкаториной. Но сам он такие не шьёт почему-то.  А вообще интересно было бы узнать о существовании таких парусов в природе на реальных лодках.
Сергей Мягков

М_Александр

  • Сообщений: 260
  • Уважуха: +15/-4
  • Чтобы еще соорудить?
  • Название: Козерог
  • Тип: катамаран
  • Номер: М330
Re: Вопрос про пузо генакера
« Ответ #16 : 22 Ноября, 2007, 13:21:20 »
Из Вашей перестрелки, кое до чего допер. Спасибо обим за участие.
Действительно, если все 25% доп.длины срединной линии кода 0
загонять в заднюю шкаторину, то задняя шкаторина точно работать не будет нормально
(особенно, если учесть, что генакерные тряпки у нас не ламинаты, а рип-стоповский нейлон
в разном исполнении)
Поэтому  и кроят с серпом по передку, чтобы уменьшить задний серп.
Теперь бы получить ответ - в каком соотношении эти 25%
оптимально распределяются между передком и задницей ???

volkov477

  • Сообщений: 74
  • Уважуха: +2/-1
Re: Вопрос про пузо генакера
« Ответ #17 : 22 Ноября, 2007, 14:21:47 »
Уважаемые коллеги парусники и все интересующиеся теорией геннакеров могут посмотреть и почитать материал вот здесь -

http://watersphere.ru/yacht/sail/279/

Из этого материала видно, что в отношении натяжения передней щкаторины единого мнения нет и у профессионалов  - цитата с указанного выше сайта -
 "Единственная необычная особенность настройки - натяжение передней шкаторины. Возможны два типа конструкции асимметричного спинакера для бейдевинда: прямая, или напряженная и расслабленная передняя шкаторина. Наиболее успешные современные модели Code Zero используют расслабленную переднюю шкаторину. Опыт работы с другими типами спинакеров (и интуиция) говорят в пользу того, чтобы держать переднюю шкаторину набитой как можно сильнее, чтобы минимизировать ее прогибание под ветер, однако расслабленная передняя шкаторина позволяет материалу смещаться вперед от прямой линии между фаловым и галсовым углами и делает вход в парус более плоским, что улучшает лавировочную характеристику. Если ликовка передней шкаторины набита слишком сильно, передняя шкаторина паруса станет лобастой, создается глубокий вход. Если вход слишком открытый, потравите фал. Но не давайте ему вывалиться наружу.

Как правило, натяжение ткани вдоль передней шкаторины регулируется отдельно, при этом применимо хорошее правило: тяните ткань ровно настолько, чтобы исчезли горизонтальные морщины. Удостоверитесь, что ткань не перетянута; основную нагрузку должен нести ликтрос, а не ткань.


Павел

  • Global Moderator
  • Сообщений: 4584
  • Уважуха: +285/-120
  • М554
Re: Вопрос про пузо генакера
« Ответ #18 : 22 Ноября, 2007, 14:35:38 »
Теперь бы получить ответ - в каком соотношении эти 25%
оптимально распределяются между передком и задницей ???
На глаз, по Серёгиному код-0 и моей копии - 25%-70%. Впочем, надо поискать бумажку, мы же точно меряли.
-----------------------------------------------------
Осторожно, мошенник на форуме: http://gik.fordak.ru/index.php?topic=15229.0

Птичковод

  • Сообщений: 3819
  • Уважуха: +135/-170
  • Сергей Мягков
  • Название: "Солнечный Ветер"
  • Тип: Ветер
  • Номер: М497
Re: Вопрос про пузо генакера
« Ответ #19 : 22 Ноября, 2007, 14:54:33 »
Саша, повторяю: возьми мой или пашин парус и померяй !

"...расслабленная передняя ... делает вход в парус более плоским, что улучшает лавировочную характеристику..."

мой опыт использования кода 0 говорить о том же :)
« Последнее редактирование: 22 Ноября, 2007, 14:56:25 от Птичковод »
Сергей Мягков