f критерии судов.
Гонки и путешествия под парусом
Новости Регаты Рулевые Форум Видео Фотоконкурс Справочник

Автор Тема: критерии судов.  (Прочитано 13350 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

Евгений

  • Сообщений: 4294
  • Уважуха: +178/-71
критерии судов.
« : 25 Августа, 2007, 19:29:14 »
 Разборное парусное судно. В чем смысл разборности?  Это мобильность. Это возможность удобной доставки судна в  район плавания. Мы все это знаем, но почему-то при выборе проекта обходим вниманием этот критерий.
Ведь разборность усложняет, удорожает конструкцию, ухудшает мореходность.
Степень разборности зависит от транспорта, на котором будут его перевозить. И от вида транспорта зависят районы плавания.
Нынешние луганские «Странники» уже в купе пассажирского поезда не помещаются. Их удел автотранспорт и соответственно Азовское море и ближние реки.
«Попандопула», «Котоярви» тоже перевозятся автотраспортом. И тоже ограничены в выборе района путешествий.
Конечно ограничения это не проблема, если предполагается плавать в одном районе. Но, а если хочется побывать везде.
Это во главу своих проектов поставили «Даки».  «Даки» перевозятся практически любым транспортом. То есть можно поплавать в любой точке мира.
Анализ показывает, что самые максимальные суда,  которые возможно без проблем перевозить практически любым транспортом - это 19футовики.  К этому подошли все ведущие судостроители, пример: «Сибкат 19», «Даки 19», «Странник 2, 3». Это было главным при выборе судна для своих путешествий Коротеевым С и его друзьями.
При больших размерах приходится чем-то жертвовать или удобством транспортировки (и соответственно районами плавания) или мореходностью (соответственно надежностью, безопасностью). В удачной перевозке «Байкала 27» в Индийский океан и обратно сыграл основную роль человеческий фактор. Не все обладают такими способностями.
Удобство перевозки, ИМХО,  это когда судно, снаряжение с собой и всегда контролируются, не создаются проблемы в оплате, перевозке. «Попандопула» добиралась  на Дальний Восток в багажном вагоне. Это, конечно удобно, но трудно рассчитывать на определенные сроки доставки. То есть, есть риск  нарушения сроков.
К чему эти рассуждения? Год назад мы задумали строить большой катамаран и для Шантар и для средиземноморья.  Весь год обсуждали мореходность, грузоподъемность, конструкцию. И  вот когда построили, оказалось. что транспортировать его возможно только, не меньше чем на «Газели» и возможно разумней было строить жесткокорпусной.  Удел этого судна только средиземноморье и немалый экипаж.  Шансов на совместную встречу с «Котоярви», «Поло» нет.
Это информация для размышления для тех, кто собирается строить, приобретать судно – не пренебрегайте  таким критерием  как  МОБИЛЬНОСТЬ.
Человеку не имеющего задачи перевозить судно, не имеет смысла иметь разборное судно.

Беликов Александр

  • Сообщений: 429
  • Уважуха: +21/-10
  • "Попандопола" М553
Re: критерии судов.
« Ответ #1 : 26 Августа, 2007, 15:54:24 »
Полностью соглашусь с Евгением!
Прежде чем строить или заказывать лодку, надо четко сформулировать для себя, где и в каком качестве она будет эксплуатироваться и как транспортроваться. Отсюда и класс судна, в первую очередь - мореходность, грузоподъемность и обитаемость, затем  - массо-габаритные показатели и уровень "разборности". Именно от этих характеристик будет зависеть конечная стоимость и возможность совершить запланированные путешествия.
Очень интересное сопоставление Даков и Попандополы/Котоярви. Это действительно полярно противоположные направления в развитии разборного туристского судостроения.
Вряд ли Даков можно назвать лодками для дальних походов, скорее это суда, пригодные для походов В ОТДАЛЕННЫХ МЕСТАХ, куда доставка собственного судна весьма проблематична. Очень достойная и интересная концепция. Жаль, что до сих пор так и не удалось узнать что-нибудь поподробнее.
Проекты же типа Попандопола/Котоярви - это именно для ДАЛЬНИХ  (и относительно автономных) путешествий по местам, куда-откуда судно реально доставить авто- и ж.д. транспортом. Попандопола, например, и строилась из расчета от Скандинавии до Дальнего Востока. Кстати, перевозка багажем по ж.д. - это очень хорошо прогназируемый способ, график движения багажных вагонов известен заранее. За 10 лет у нас не было ни одного "прокола". Тьфу...тьфу! Есть более удобный и дешевый способ - ж.д. контейнер, мы так отправляли снаряжение с Сахалина, но вот он как раз и менее прогнозируем, т.к. график товарных перевозок известен с точностью до недели.
 

Евгений

  • Сообщений: 4294
  • Уважуха: +178/-71
Re: критерии судов.
« Ответ #2 : 26 Августа, 2007, 16:31:25 »
Александр, поделитесь опытом упаковки судна, снаряжения для перевозки в багажном вагоне. Разумней, ИМХО, разборность наших судов расчитывать на перевозку в багажном вагоне.
Если подгоню упаковки под правила багажных перевозок, то появляется шанс встретиться!!!

Илья МГУ

  • Сообщений: 3294
  • Уважуха: +297/-109
  • Название: "Котоярви"
  • Тип: большая байдарка
  • Номер: М597
Re: критерии судов.
« Ответ #3 : 27 Августа, 2007, 08:40:47 »
 Мне остаётся лишь добавить, что Котоярви строился практически исключительно под перевозку в багажном вагоне прицепленном к пассажирскому поезду. Транспортировка автотранспортом использовалась лишь в этом году и это можно назвать исключением.
 Требования к багажу следующие:
 1.Ограничение по длине - 3 метра. Как правило, всегда есть возможность отправлять и больший длинномер по договорённости с проводником багажного вагона. Но до 3 метров - гарантированно.
 2. Вес упаковок - до 80 кг. Это требование тоже можно нарушать при условии погрузки-выгрузки силами команды. Опять-таки, чтобы не было никаких "вдруг", лучше правило соблюсти.
 3. Общий вес экспедиционного снаряжения не стоит увеличивать более, чем 200кг на одного члена команды. Это даёт возможность перевозить багаж с 50% скидкой в случае, если команда едет на том же поезде (или на день позже), что и багаж. При отправке багажа отдельно от экипажа (напр. если предполагается лететь самолётом) эта скидка не действует. На железнодорожном жаргоне такой багаж называется грузобагажом. На Дальний восток - только так.
 Авиаперевозки пока не освоены, но это не значит, что они невозможны. Естественно, что в пассажирский самолёт с тонной груза не пустят. На этот случай придумана транспортная авиация. Будет нужда, научимся пользоваться и этой услугой.
"Лучше нет для нас призванья, чем бесплодные скитанья..."      Ю. Визбор

Беликов Александр

  • Сообщений: 429
  • Уважуха: +21/-10
  • "Попандопола" М553
Re: критерии судов.
« Ответ #4 : 27 Августа, 2007, 12:05:10 »
Ну тут Илья несколько поторопился, до багажного вагона лодку надо еще доставить, да и от вагона до берега - тоже. Так что перевозка автотранспортом это не исключение. Если габарит около 3-х метров, то это автомобиль типа Газель или крупнее. При проектировании Попандополы я по старинке "покрощил все в лапшу" с габаритом до 2,2 м, хотя при нынешнем развии транспорта делать так видимо не стоит. Но зато  вся лодка и плюс еще масса чего перевозится Соболем или аналогом.
Массо-габаритными ограничения при транспортировке багажем - это требования РЖД, на Украине могут быть какие-нибудь свои ограничения.

Александр Хазацкий

  • Сообщений: 1952
  • Уважуха: +119/-24
Re: критерии судов.
« Ответ #5 : 27 Августа, 2007, 14:00:51 »
На нашей строящейся лодке принят максимальный конструктив 2950. Лучше бы 2900, как делает Кулик для перевозки самолетом, но так уж сложилось. По слухам большинство авиокомпаний ограничивают габарит размером 2950. И то нужно согласовывать. Упаковки планируются не больше 30 кг. Новую лодку можно будет перевозить на обычной легковой машине с верхним багажником, с длинной крышей. То есть мы можем перевозить ее на своей Астре, но вместе со снаряжением и экипажем, получается перегруз, поэтому придется снова обзаводиться прицепом. И то лодка и снаряжение, будут тщательно оптимизироваться по весу.

Для отправки на большое растояние по России может быть можно воспользоваться услугами грузоперевозящих компаний.
Например,
http://www.jde.ru/
http://gruzovozoff.ru/rus/
Я знаю, что Кулик и Тритон иногда, так отправляют лодки покупателям. По моим прикидкам, это дешевле не только грузобагажа, но и багажа.
« Последнее редактирование: 27 Августа, 2007, 19:21:45 от Александр Хазацкий »

Илья МГУ

  • Сообщений: 3294
  • Уважуха: +297/-109
  • Название: "Котоярви"
  • Тип: большая байдарка
  • Номер: М597
Re: критерии судов.
« Ответ #6 : 27 Августа, 2007, 19:02:48 »
Ну тут Илья несколько поторопился, до багажного вагона лодку надо еще доставить, да и от вагона до берега - тоже. Так что перевозка автотранспортом это не исключение.
  Естественно, от багажного вагона до воды пешком тащить калошу не предполагается(или катить на катках!) Всё же по сравнению с доставкой на тысячи км последние 10 - проблема не самая страшная. Как правило, на станциях имеющих багажное отделение машину добыть несложно.

 Александр, спасибо за ценные ссылки. Надо бы справки навести, насколько это надёжно по срокам.
Кстати, ограничений на габарит при авиаперевозках я не нашёл, там просто тарифы разные в зависимости от габарита. А откуда взялясь цифирь 2900? Это в пассажирский самолёт такое дают запихнуть?
"Лучше нет для нас призванья, чем бесплодные скитанья..."      Ю. Визбор

Александр Хазацкий

  • Сообщений: 1952
  • Уважуха: +119/-24
Re: критерии судов.
« Ответ #7 : 27 Августа, 2007, 19:51:52 »
Цитировать
А откуда взялясь цифирь 2900? Это в пассажирский самолёт такое дают запихнуть?
Это размер конструктива Куликовской лодки, которая прошла по Индийскому океану.
А об ограничении 2950, я узнал от человека, который покупает себе лодку для Индии.

Хотя возможно, что и больший габарит можно погрузить в обычный пассажирский самолет.
Здесь на одной из фотографий Гаджиева видна длина упаковки. Штатный Байкал 22 имеет конструктив, больше 3 м.
http://gandon-travel.narod.ru/seit1.mht

Когда-то я смотрел цены Аэрофлота, там за каждые 100 кг перегруза нужно покупать дополнительный билет. И можно везти лодку в обычном багаже. Только, вроде, нужно, согласовывать груз и габарит.

Евгений Антонов (боцман)

  • Неоспоримый, как приказ, Закат шепнет: "Je t'aime." Затем Пройдет и он, всему свой час.
  • Сообщений: 6677
  • Уважуха: +157/-121
  • Прощайте все. Спасибо всем...
  • Название: Лямбда
  • Тип: Hobie 17 sport
  • Номер: ХА-23-К
Re: критерии судов.
« Ответ #8 : 28 Августа, 2007, 13:28:21 »
.
Нынешние луганские «Странники» уже в купе пассажирского поезда не помещаются. Их удел автотранспорт и соответственно Азовское море и ближние реки.
«.

Незнаю почему твой Странник нельзя перевозить в купе пассажирского поезда, но мой "Странник" (кстати до недавнего времени самый большой) замечательно перевозится в купейном вагоне, что неоднократно и делалось. При этом, если в купе - брали доп билет, чтоб была полка на которой едут три здоровых "гроба" а если в плацкарте - билет не брали - фсе чудно ложится на 3-и полки.  Максимальный габарит - мачта из кусков по 2.2м все остальное значительно короче (1.9)
Всему свой срок, бессмертья нет, И этот серый небосвод
Когда-нибудь изменит цвет На голубой, и час придет,
И попрощаться в этот час, Когда б ни пробил он, поверь,
Не будет времени у нас, Мы попрощаемся теперь. ((C))

Евгений

  • Сообщений: 4294
  • Уважуха: +178/-71
Re: критерии судов.
« Ответ #9 : 28 Августа, 2007, 20:05:18 »
[Незнаю почему твой Странник нельзя перевозить в купе пассажирского поезда,
у меня мачта кусками по 3.5м. Буду распиливать.

Евгений

  • Сообщений: 4294
  • Уважуха: +178/-71
Re: критерии судов.
« Ответ #10 : 27 Сентября, 2007, 12:45:25 »
Требования к ….судам.
«…1.5   Максимальное водоизмещение судна Vmax (в килограммах) равно объему вытесненной пресной воды (в литрах) при погружении основных корпусов в воду: надувных – полностью, с жестким набором – по верхние кромки бортов без заливания корпуса. Определяется вычислением с помощью разбивки корпуса на простейшие геометрические фигуры…»

Следующий критерий после определения районов плавания  это грузоподъемность.
Зная вес необходимого снаряжения, оборудования, судна можно определить весовые нагрузки и объем баллонов.
ИМХО, объем одного баллона должен быть не меньше 2Х вес необходимого снаряжения, экипажа, судна. Чтобы, если катамаран вдруг окажется на одном баллоне, у баллона был запас плавучести (это важно для прохождения гребней волн и прочих). В ином случае баллон утопится и возникают ситуации оверкиля, перегрузки на баллон.
 Мое мнение максимальное водоизмещение для катамарана равняется ½ V баллона.

Кремень

  • Сообщений: 288
  • Уважуха: +19/-10
  • Ростов-на-Дону
  • Название: Flint. Fox. Скиф.
  • Тип: катамараны,тримаран
  • Номер: Р1,Р2,Р3
Re: критерии судов.
« Ответ #11 : 30 Сентября, 2007, 06:16:08 »
Привет всем! Посмотрел отчёты "Папандополы".  Нет слов. 42, 35, 37 - это количество дней на поход. Интересно, это с перевозкой или без? Какой процент народу сможет на такое время уехать? Упаковки по 3,5 метра,товарные вагоны для перевозки!? Такие суда - нечто переходное между надувными и твёрдокорпусными судами. Понимаю, что крайности всегда были и будут. И это, наверное, главный критерий для таких судов. У моего приятеля из Батайска есть увеличенная точная копия "Альбатроса", длина поплавка 8 метров, длину мачты можно просчитать по соотношениям.  Вес около500 кг. Перевозится грузовиком, на палубе палатки, душевая, туалет, трап для спуска и подъёма купающихся, газ. балон на 50 литров и пр. и пр. Ходит по Азовскому, по водохранилищам. По Весёловскому водохр. ходит не приставая к берегу по 2 недели. Берег зарос камышом, пристать трудно. Дальше не ходит, отпуск не позволяет. Предлагаю внести в реестр. Обещаю фото в ближайшее время.
Продолжаю тему про крайности. Кто помнит 3 перехода на надувнушке с латинским парусом через Каспий поперёк? Правда без комфорта, но три раза! Но для объективности надо отметить, что это заслуга капитана.

Евгений

  • Сообщений: 4294
  • Уважуха: +178/-71
Re: критерии судов.
« Ответ #12 : 30 Сентября, 2007, 11:58:25 »
Это интересно. Думаю это сообщение надо повесть в ветке "Обсуждения судов". А конкретно,  желательно с подробным описанием судна, в ветке "Реестр...".

ЗАК

  • Сообщений: 3413
  • Уважуха: +336/-123
  • Андрей Зворыкин М54
Re: критерии судов.
« Ответ #13 : 30 Сентября, 2007, 12:44:35 »
Кремень, товарные вагоны столь же реальны, как и вагоны электрички. Грузовик - столь же, сколь и легковушка.  Почему надо считать специальные средства перевозки багажа чем-то ненормальным?

Продолжительность отпуска ... Да, безобразие. Но каждый сам творец своей судьбы.

У Саши Наумова, многократно пересекшего Каспий сначала на надувнухе, а потом на каркасно-поддувнухе, было вооружение "бермудский кэт", а не латинский. Обе лодки были специально приспособлены для морских переходов, выдерживали полный оборот через мачтой вниз, не набирая воды.
« Последнее редактирование: 30 Сентября, 2007, 23:07:01 от ЗАК »
"Один ишак ишол, второй ишак ишол и третий ишак ишол и весь караван ишол"

Кремень

  • Сообщений: 288
  • Уважуха: +19/-10
  • Ростов-на-Дону
  • Название: Flint. Fox. Скиф.
  • Тип: катамараны,тримаран
  • Номер: Р1,Р2,Р3
Re: критерии судов.
« Ответ #14 : 02 Октября, 2007, 04:50:11 »
Громоздко всё это. Идея в основе нашего увлечения, хобби, образа жизни(кому как) была доступность и простота.Чтобы было понятно - я не против, все мы странные, а они странные по другому.
И замечание по безопасности. Длительное пребывание на маршруте увеличивает вероятность попадания в шторм.

ЗАК

  • Сообщений: 3413
  • Уважуха: +336/-123
  • Андрей Зворыкин М54
Re: критерии судов.
« Ответ #15 : 02 Октября, 2007, 14:02:55 »
Ну, "идеи увлечения" у каждого свои. А тема эта - "критерии судов" в разделе "суда для дальних походов". То есть тут во главе всего "идея" ходить в дальние походы.
И, боюсь, что про вероятность попасть в шторм "дальнобойщики" и сами соображают. И даже изучают статистику по метеоданным для акватории и сезона. Кажется, А.Беликов об этом где-то писал.
"Один ишак ишол, второй ишак ишол и третий ишак ишол и весь караван ишол"

Лоцман

  • Сообщений: 1419
  • Уважуха: +50/-51
  • Пепелац
  • Тип: Альбатрос
Re: критерии судов.
« Ответ #16 : 03 Октября, 2007, 10:59:06 »
Дальнобой требует, прежде всего, высокой "живучести" судна. Не понимаю, как это связано с увеличением его линейных размеров. Более того, небольшое, но "крепко сшитое" даст 100 очков вперед, плоту гиганту :)
Если ты прав, то я лев!

Беликов Александр

  • Сообщений: 429
  • Уважуха: +21/-10
  • "Попандопола" М553
Re: критерии судов.
« Ответ #17 : 03 Октября, 2007, 14:19:43 »
"Живучесть" с размерами действительно не связана. Связана мореходность и грузоподъемность, а это , наряду с живучестью, основные требования к судну для дальних походов.

Павел

  • Global Moderator
  • Сообщений: 4579
  • Уважуха: +284/-120
  • М554
Re: критерии судов.
« Ответ #18 : 03 Октября, 2007, 14:45:45 »
"Живучесть" с размерами действительно не связана. Связана мореходность и грузоподъемность,

Всегда думал, что мореходность и живучесть суть одно и тоже. В чём конкретно разница?
-----------------------------------------------------
Осторожно, мошенник на форуме: http://gik.fordak.ru/index.php?topic=15229.0

piton45

  • Сообщений: 2660
  • Уважуха: +145/-64
  • Название: Лягуха
  • Тип: Простор (мудернезированный)
  • Номер: М-594
Re: критерии судов.
« Ответ #19 : 03 Октября, 2007, 15:56:37 »
Всегда думал, что мореходность и живучесть суть одно и тоже. В чём конкретно разница?

Не совсем.
Грубо говоря, мореходность это способность судна ходить быстро, далеко, автономно, и при любых состояниях моря и погоды.
О живучесть - способность остаться на плаву, при получении некоего комплекса повреждений.

Ну, типа у Титаника, мореходность была великолепная, а вот живучести маленько не хватило ...