f Выбор тросов для такелажа
Гонки и путешествия под парусом
Новости Регаты Рулевые Форум Видео Фотоконкурс Справочник

Автор Тема: Выбор тросов для такелажа  (Прочитано 70301 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

Александр Хазацкий

  • Сообщений: 2079
  • Уважуха: +114/-24
Re: Выбор тросов для такелажа
« Ответ #40 : 26 Мая, 2007, 03:47:33 »
4 - 5 мм - такой толщины бывает только проволока. Культурно распрямить (чтобы больше никогда не сворачивать) сталистую провлоку можно - надо 2 человека и токарный станок. Но при сборке она буде многократно согнута - перестанет сходиться - придется разгибать. При повреждении - трещинке или глубокой царапине боюсь, что ахнется почище троса. И над заделками надо непривычно думать.

В 80-тых Сережа Бурдов (кажется) натырил расчалок от АН-2 (?). Это были  стальные прутки чечевичного сечения. А вот сделал ли из них паука - не помню.

Вот, например. Круг, калиброваный. от 2 мм.
http://www.nerzhaveyka.ru/catalog/6
Мне кажется это пруток и есть. Конечно, можно погнуть нечаяно, но если в узлы не вязать, не страшно.

И раз для самолетов подходит, то наверно и для нас сгодится.
И с заделками жестких тросов, тоже не все однозначно.

Илья МГУ

  • Сообщений: 3778
  • Уважуха: +292/-106
  • Название: "Котоярви"
  • Тип: большая байдарка
  • Номер: М597
Re: Выбор тросов для такелажа
« Ответ #41 : 29 Мая, 2007, 14:29:10 »
Александр, наверное, ты ошибся в 4 раза с расчётами. у меня получилось: 5мм пруток - 1178кгс и 4 мм-754кгс при прочности 60.
 К сожалению, цифры указанные для 08ХН10Т, это не текучесть, а прочность (временное сопротивление разрыву). Текучесть находится в районе 20кгс/мм2 (200МПа). Первая цифра в марке стали - содержание углерода, чем больше тем лучше. Для вант стоит поискать как мин. 12ХН10Т. Сталь 4Х13 тоже часто встречается, но она не варится и будут проблемы с заделками.
 Удлинение прутка под нагрузкой измеряется микронами, при конструировании его учитывать не надо.
 Для заделки прутка нужен сварщик-аргонщик. Есть и коленочный вариант - пайка твёрдым припоем. Сварка мне понравилась больше.
 На днях пришлю фото заделок.
"Лучше нет для нас призванья, чем бесплодные скитанья..."      Ю. Визбор

kun

  • Сообщений: 1044
  • Уважуха: +55/-16
Re: Выбор тросов для такелажа
« Ответ #42 : 29 Мая, 2007, 18:04:55 »
Как сваркой заделывать пруток - понятно. А вот как его транспортировать ? Или ванта будет состоять из нескольких соединенных секций, а потом это гармошкой складывать ?
Осветите вопрос на примере 6ти метровой ванты плиз. Когда я рассматривал (для себя) вопрос вант из прутка, мне непонравилось иметь на ванте 4 сочленения, с учетом того, что все это сильно тянеться (сочленения) и закусывает. Был опыт - сделал качели на дачу именно из прутков (были под рукой из обычного металла) петли - сочленения вытянулись и закусывали другдруга периодически, и кстати довольно заметно протирались друг об друга. Может хитрость какая есть ?
А если делать из цельного - дык 4-5 мм пруток не особо то и бухтуеться ИМХО

Александр Хазацкий

  • Сообщений: 2079
  • Уважуха: +114/-24
Re: Выбор тросов для такелажа
« Ответ #43 : 29 Мая, 2007, 18:52:24 »
Илья, спасибо!
Я правда ошибся, взяв диаметр вместо радиуса.

Интересно, почему трос того же диаметра, настолько прочнее прутка.
http://www.sail.ho.com.ua/index.php?act=viewProd&productId=268

Цитировать
Осветите вопрос на примере 6ти метровой ванты плиз.
Пруток применительно к вантам и штагу не рассматривается. Там угол, большой. Даже мягкий трос нормально работает.
Интересней сделать из прутка нижнего паука, где длины всех лучей меньше длины упаковки и жесткость важна из за небольшой длины опоры.



Евгений

  • Сообщений: 4454
  • Уважуха: +177/-68
Re: Выбор тросов для такелажа
« Ответ #44 : 29 Мая, 2007, 19:20:04 »
ИМХО проволка т.к. монолит должна быть прочнее троса. Когда плетут трос, мне кажется, каждая нить там  проверяется. и если при эксплуатации появиться брак, то эта (одна) нить выйдет из строя, остальные будут держать. А если в проволке брак...?

Борис К

  • Сообщений: 76
  • Уважуха: +11/-0
  • Hobie cat 18 - Hippopotamus
Re: Выбор тросов для такелажа
« Ответ #45 : 30 Мая, 2007, 00:56:04 »
Хочу поделиться своим опытом заваделки троса 4мм, 1*19.
Наконечник для завальцовки купил эти
 http://www.sail.ho.com.ua/index.php?act=viewProd&productId=502
Изготовил на заводе приспособление для обжимки. Его характеристики: Сталь. Размер 45*45мм,Твердость 40..45ед.,
конечный диаметр 7,1мм. По бокам выборки 0,5*1мм, для выхода металла.
Обжимал гидравлическим пресом с усилием около 30тн.
Этого усилия для разового обжатия оказалось недостаточно. Не смог выйти конечный размер  7,1мм. Зделал в четыре (три) захода. Получилось.
Провел испытания.
На фото три эл.двигателя общим весом не менее750кг. поднимались несколько раз тельфером. Все ОК. Никаких поползновений.
Разорвал трос под  весом около 1700кг.(Разрывная нагрузка троса 1*19, 4мм - 1500кг) С одной стороны трос пополз из наконечника (он обжимался в три захода), а другой ожимался четыре раза он и  лопнул внутри наконечника.

Результаты меня устроили. Я обновил все троса на моем Хоби 18. Работать с наконечникми под завальцовку очень удобно, можно получить точные размеры тросов.
Недостатки: нужен пресс, нужно изготовить приспособление.

И еще. Мне кажется сделать надежный такелаж из прутка(проволоки) очень сложно. Сварка, изгибы и пр. это все проблемные места.

ЗАК

  • Сообщений: 3684
  • Уважуха: +330/-121
  • Андрей Зворыкин М54
Re: Выбор тросов для такелажа
« Ответ #46 : 30 Мая, 2007, 02:47:46 »
... К сожалению, цифры указанные для 08ХН10Т, это не текучесть, а прочность (временное сопротивление разрыву). Текучесть находится в районе 20кгс/мм2 (200МПа).
Виноват, попутал. Если предел текучести 200 МПа, то это чистый пластелин, приглдный для заклепок. Мог бы и сообразить, что отн. удлинение при разрыве 20% может быть только у очень мягкого железа.

А причин стремиться к абс. нерастяжимым элементам паукв и ст. такелажа не вижу. Только прошу понимать буквально: "не вижу" - не значит, что осуждаю такое стремление или хочу спорить на эту тему.

Мой любимый трос - ЛК-0, 6х7+С (со стальным сердечником). Он прочнее, чем евротурецкие(?), данные по которым приводил kun, не такой несгибаемый, как "Геркулес", легко плетется и предназначен, в частн., как раз для стоячего такелажа.

 
"Один ишак ишол, второй ишак ишол и третий ишак ишол и весь караван ишол"

Александр Хазацкий

  • Сообщений: 2079
  • Уважуха: +114/-24
Re: Выбор тросов для такелажа
« Ответ #47 : 30 Мая, 2007, 02:55:04 »
Цитировать
Мой любимый трос - ЛК-0, 6х7+С (со стальным сердечником).


Спасибо! На жесткости свет клином не сошелся. Может быть она еще и вредна окажется, увеличивая динамические нагрузки на трубах.
Просто интересно.

Хочу поделиться своим опытом заваделки троса 4мм, 1*19.

Благодарю за ценнейший опыт!
Как я понимаю такой способ заделки применяется чаще всего. Кстати, стоимость одной заделки на специальном оборудовании в Питере в Старлите, как мне сегодня ответили по телефону, 80 р.
Я засомневался в этом способе прочитав вот это
http://katera.ru/forum/index.php?showtopic=9056&view=findpost&p=125906
и это
http://katera.ru/forum/index.php?showtopic=12202&st=25&p=204715&

Жалко, что не удалось испытать грузом 1400, чтобы понять, на сколько реально заделка ослабляет трос. Я боюсь, что для лодки, которая будет пол жизни болтаться на морских волнах, такая заделка обязательно окажется слабым местом.

Борис К

  • Сообщений: 76
  • Уважуха: +11/-0
  • Hobie cat 18 - Hippopotamus
Re: Выбор тросов для такелажа
« Ответ #48 : 30 Мая, 2007, 10:50:47 »

Жалко, что не удалось испытать грузом 1400, чтобы понять, на сколько реально заделка ослабляет трос. Я боюсь, что для лодки, которая будет пол жизни болтаться на морских волнах, такая заделка обязательно окажется слабым местом.

Полностью согласен с тем, что заделка троса с помощью медной втулки или наконечника норсеман более надежные. Это подтвердили мои испытания - трос лопнул внутри завальцовки.  Буржуины предупреждают, что срок службы завальцованого наконечника (они говорят о всем такелаже) в морской среде - не более 2...5 лет. Дальше менять.

Илья МГУ

  • Сообщений: 3778
  • Уважуха: +292/-106
  • Название: "Котоярви"
  • Тип: большая байдарка
  • Номер: М597
Re: Выбор тросов для такелажа
« Ответ #49 : 01 Июня, 2007, 14:47:02 »
 Трос уступает прутку по прочности при равных свойствах материала. К сожалению, пруток с такими свойствами найти нелегко (хотя и можно). Текучесть нержавейки из которой делают тросы около 50 кгс/мм2, прочность - 75-90. Оцинковка как правило прочнее, доходит до 90/130.
  Паспортная прочность троса указанная в сертификате, получается при разрыве троса при помощи испытательной лебёдки. При этом испытании трос наматывается на барабан большого диаметра без каких-либо заделок. В реальной жизни трос используется с концевыми заделками, и прочность такой заделки существенно ниже. С наименьшими потерями (около 30%) заделываются многожильные тросы, гораздо хуже - пологой свивки 1х7 и 1х19. Как правило, прочность заделок этих тросов не превышает половины. С этим приходится мириться ради жесткости стоячего такелажа. Носермановские наконечники существенно лучше огонов, но трос ослабляют всё равно.
  Нужна ли жёсткость? В целом, для лодки с лавировочными парусами, конечно нужна. Только на жёстком рангоуте эффективно работают мягкие паруса- стаксель или кливер. Особенно это важно при малых углах наклона тросовых элементов. Как правило, плохие углы получаются на ромбовантах, т.к. очень длинные краспицы всегда мешают парусам. Их имеет смысл делать из прутка. Недостаточная жёсткость ромбовант очень сильно ослабляет мачту.
  Как мне кажется, на катамаране с силовой схемой Вайгача из прутка стоит сделать паук и ромбованты, основные ванты и штаг - из троса 1х19. Паук воспринимает огромную нагрузку от сжатия мачты вантами, и если он будет недостаточно жёстким, мачта будет болтаться.
  Для заделок троса классическими огонами лучше использовать не медь а мягкий люминь типа АД-31. Медь вообще не стоит использовать НИГДЕ кроме электропроводки, т.к. вблизи медных элементов развивается катастрофическая коррозия всех остальных металлов, включая нержавейку (про люминь вообще молчу).
 
"Лучше нет для нас призванья, чем бесплодные скитанья..."      Ю. Визбор