f Выбор тросов для такелажа
Гонки и путешествия под парусом
Новости Регаты Рулевые Форум Видео Фотоконкурс Справочник

Автор Тема: Выбор тросов для такелажа  (Прочитано 70302 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

Евгений

  • Сообщений: 4454
  • Уважуха: +177/-68
Re: Выбор тросов для такелажа
« Ответ #20 : 28 Апреля, 2007, 21:16:22 »
[ Более того на 5 иногда работаю в промальпе, а вас почитаешь- я самоубийца!
[/quote]
 сожалению многие вещи трудно оспорить, например,  мы знаем что дельфины выталкивают людей к берегу. Это спасенные говорят. а сколько вытолкнули в море мы не знаем и не узнаем.
К сожалению трпса лопаются иногда не от перегрузки, а от неправильного пользования. У меня штаг был сделан из жесткого троса, а диаметр огона был всего лишь в три раза больше диаметра троса. Конечно это можно было предвидеть, но до этого подобная пара держала и казалось все нормально. А вот лопнул трос. А когда то на Кольском человек упал, пролетел всего лишь метр и карабин разогнулся. ЧУр-ЧУР меня.

Анархист

  • Сообщений: 736
  • Уважуха: +30/-30
  • Всем привет!
Re: Выбор тросов для такелажа
« Ответ #21 : 01 Мая, 2007, 09:51:29 »
Ну со снарягой, одеждой и инструментом около 100. Оно конечно правильные расчёты, только переменые нагрузки всю теорию прекращают, а рывки я вообще не трогаю. Обычные карабины держат 2200 кг( когда новые). Только импортные действительно держат, а наши через раз. Причём этим подлым свойством обладают как стальные, так и дюралевые. Если вы разогнули карабин- значит он был не правильно использован! Он скорей лопнул бы или растянулся( если стальной).
Яков "Анархист" Гольдин

kun

  • Сообщений: 1044
  • Уважуха: +55/-16
Re: Выбор тросов для такелажа
« Ответ #22 : 01 Мая, 2007, 17:49:27 »
Карабин действительно сам не разгибаеться, видимо был не закручен. Видел как это под нагрузкой происходит, машину вытаскивали забыли муфту накрутить на глазах стал разгибаться - закрутили муфту, держал без вопросов. Хотя чудеса, в основном неприятные, еще случаються.

По поводу тросов, проводил експиримент. Подбирал трос из магазина метизов а так же огон, заделку и тальрепы (да некруто, зато дешево и сердито и на пару сезонов всяко хватит)
Вначале подборка, может кому сгодиться.
Трос оцинкованный, d 1,6мм, усилие на разрыв 220кг
Трос оцинкованный, d 2,2мм, усилие на разрыв 300кг
Трос оцинкованный, d 3мм, усилие на разрыв 560кг
Трос оцинкованный, d 3,1мм, усилие на разрыв 695кг
Трос оцинкованный, d 3,2мм, усилие на разрыв 830кг
Трос оцинкованный, d 4,2мм, усилие на разрыв 1600кг
Трос оцинкованный, d 4,6мм, усилие на разрыв 1700кг
Трос оцинкованный, d 5мм, усилие на разрыв 1800кг
Трос оцинкованный, d 5,6мм, усилие на разрыв 2100кг

УНИВЕРСАЛЬНЫЕ СТАЛЬНЫЕ КАНАТЫ С СЕРДЕЧНИКОМ  ИЗ ИСКУСТВЕННОГО ВОЛОКНА   изготовлены согласно стандарта ISO 2408 поверхность оцинкована

 размер   Mин   строениекол-во    вес     код     код    Цена,
 троса  Прочность        прядей         изделия       из  Руб.
        На рстяжение
                                   кг / 100 м   размер 100 /
   мм      кг                           количест220 / 250 / 500
                                        50 / 100    м
                                           м
   1       95       1x12   12     0,7      TEK01   TEK01  4,6
   2      240       6x7+   42     1,4      TEK02   TEK02  6,5
   3      540       6x7+   42     3,1      TEK03   TEK03   8
   4      950   6x19+FC   114     5,6      TEK04   TEK04   12
   5      1380  6x19+FC   114     8,5      TEK05   TEK05  16,9
   6      2000  6x19+FC   114     12,2     TEK06   TEK06   25
   8      3550  6x24+FC   144     23,3     TEK08   TEK08  41,8
   10     5060  6x24+FC   144     32,2     TEK10   TEK10  67,9
   12     7280  6x24+FC   144     46,4     TEK12   TEK12  80,5

СТАЛЬНЫЕ КАНАТЫ В ОБОЛОЧКЕ  поверхность оцинкована стандартный цвет оболочки - прозрачный

размер  минимал.строение кол-во размер    вес     Код    Цена,
 троса  прочность        прядей  бабины         изделия   Руб.
                на
        растяжение                         кг /
   мм      кг                      м

 2/3   240        6x7      42110/220   1,5    TKP23    6,7
 3/4   540      ”       ”    110/220   3,1    TKP34    11,5
 3/5   540      ”       ”    110/220   3,5    TKP35    11,5
 4/6   960      ”       ”    100/250   6,2    TKP46    17,8
 5/7   1380  6x19+FC      114  100     9,5    TKP57    27,6
 6/8   2160     ”       ”      100/20    13,8 TKP68     33

Из таблиц видно, насколько сильно отличаються тросы одного диаметра в завис от конструкции и производителя. Имейте в виду, не все что продаеться в магазинах одинакого полезно.

Заодно сюда же и тальрепы (с допустимым усилием)
М 6 0,2 т вес 100.00 гр.
М 8 0,32 т вес 180.00 гр.
М10 0,5 т вес 280.00 гр.
М12 0,7 т вес 660.00 гр.
М20 1,5 т вес 2300.00 гр.
М22 2,2 т вес 3300.00 гр.
М39 6,0 т вес 14500.00 гр.


Из этих выкладок сразу видно что тальреп на вантах лучше не использовать, точнее можно но весить он будет 2 кило. (была у меня такая мысль)

Далее интересовало как поведет себя трос 4 мм если ему поставить магазинные коуши и обжимки. Коуши были одинаковые, с одной стороны концы троса обжаты двумя трубочками (тож из магазина и по описанной там методе) с другой концы обжаты в винтовом зажиме (плоский с двумя винтами). Трос зацеплен за арматуру в подвале и на второй конец поставлен автомобильный гидродомкрат с манометром.
Результаты такие
во первых трос сильно тянеться, т.е. перед использованием его лучше вытянуть, вытягиваеться примерно на 5-7%.
Нагрузку примерно в тонну (сложно точно сказать по манометру) держит длительное время.
Обе заделки не поползли, но с винтовой я возился кратно меньше.
Дополнительные выводы. При винтовой заделке все же надо ставить 2 зажима, причем второй должен закрывать свободный конец заделываемого конца. Очень удобно на готовый и обжатый зажим натянуть сверху термоусадочную трубку (купил в радиодеталях недорого) погреть ее и она обтянет зажим - приятно взять в руки. Проверить при каких условиях поползет заделка не смог (домкрат не позволил) но исхожу из 70% прочности троса.
                                                         

 


Алекс М560

  • Сообщений: 5273
  • Уважуха: +280/-76
  • и нас тянет речка как чертенят сани
  • Тип: Ветер
  • Номер: М 560
Re: Выбор тросов для такелажа
« Ответ #23 : 01 Мая, 2007, 18:39:40 »
Во-первых, большое спасибо за сведенные в одно место разрывные значения, пригодидзе.
Во-вторых:
Очень удобно на готовый и обжатый зажим натянуть сверху термоусадочную трубку (купил в радиодеталях недорого) погреть ее и она обтянет зажим - приятно взять в руки.
- Приятно-то оно приятно, а с точки зрения удержания влаги под этой трубочкой? По-моему, если не пропитать трос под трубкой
обильно каким-нть маслом или иной водоотталкивающей хренью, то ускоренная коррозия там обеспечена. Причем, что характерно, не только в походе, но и зимой на антресолях, ибо высыхание раз попавшей туда воды сильно затруднено. Особенно грустно, если еще там гальванические пары металлов будут. Тогда, я думаю, убрав по-осени катамаран с
 вполне исправным такелажем, весной можно получить весьма неприятный сюрплиз...

Капитализм есть воровская власть плюс скотинизация всей страны.

kun

  • Сообщений: 1044
  • Уважуха: +55/-16
Re: Выбор тросов для такелажа
« Ответ #24 : 01 Мая, 2007, 19:48:34 »
- Приятно-то оно приятно, а с точки зрения удержания влаги под этой трубочкой? По-моему, если не пропитать трос под трубкой
обильно каким-нть маслом или иной водоотталкивающей хренью, то ускоренная коррозия там обеспечена. Причем, что характерно, не только в походе, но и зимой на антресолях, ибо высыхание раз попавшей туда воды сильно затруднено. Особенно грустно, если еще там гальванические пары металлов будут. Тогда, я думаю, убрав по-осени катамаран с
 вполне исправным такелажем, весной можно получить весьма неприятный сюрплиз...

Можно ведь и не закатывать термоусадочной трубочкой :) , а можно в трубочке прожечь несколько отверстий для вентиляции, на приятность они не повлияют

Алекс М560

  • Сообщений: 5273
  • Уважуха: +280/-76
  • и нас тянет речка как чертенят сани
  • Тип: Ветер
  • Номер: М 560
Re: Выбор тросов для такелажа
« Ответ #25 : 01 Мая, 2007, 20:27:49 »
Можно ведь и не закатывать термоусадочной трубочкой :)
- Угу, как в анекдоте, что можешь делать? - Копать.
- А еще?
- Могу не копать :).
можно в трубочке прожечь несколько отверстий для вентиляции
- Слишком сложно. К тому же, мало отверстий - все равно плохо сохнуть будет, а много отверстий - что останется от трубочки? ;D
Я бы сделал проще: перед обтяжкой, обильно смазываешь трос любой консистентной смазкой (солидол, литол, техн. вазелин и т.п.). Думаю, что усаживаясь, трубочка выдавит излишки? Ну, а остальное - навсегда останется в тросе и не будет пускать воду...
Капитализм есть воровская власть плюс скотинизация всей страны.

Илья МГУ

  • Сообщений: 3778
  • Уважуха: +292/-106
  • Название: "Котоярви"
  • Тип: большая байдарка
  • Номер: М597
Re: Выбор тросов для такелажа
« Ответ #26 : 17 Мая, 2007, 13:01:02 »
 Стоячий такелаж на яхтах делают из жёстких тросов пологой свивки. Как мне кажется, наилучший вариант - 1х19. В отличие от троса 1х7 он не склонен раскручиваться под нагрузкой, т.к. наружные прядки закручены в сторону, противоположную сердечнику. Заделка жёстких тросов в коуш несколько сложнее, чем тросов более мягких, типа 7х7, но вполне реальна и при отработанной технологии затруднений не вызывает.
  Несмотря на вдвое большую прочность тросов 1х19 (по сравнению с 7х7 такого же диаметра) прочность заделки коуша получается такая же, как у мягкого троса. При заделке троса огоном, имеет смысл оставлять свободный конец см 5 и ставить марку на коренном конце, чтобы контролировать проскальзывание заделки.
 В принципе, можно заделать и почти равнопрочно, для чего коуш флюсуется и окунается в расплавленный цинк.
 Что касается диаметров, то их надо считать. Что значит: "на Торнадо 5 мм?"  Эту лодку можно оснастить любым такелажем исходя из того, как она будет использоваться. Конечно, для гонок в прибрежной полосе вообще не нужны запасы прочности. Впрочем, Торнадо для этого и придуман.

 По Крючкову прочность основных вант катамарана определяется по максимальному восстанавливающему моменту. Расчитывается натяжение наветренной ванты при отрыве корпуса от воды и умножается на коэф. запаса. Ну а тут - самое интересное.
 Для прогулочных катамаранов к=1.5 - 2, для гоночных (Торнадо) 2-3, для крейсерских кат. открытого моря - 5-8 (!).
  Обоснованность этих коэф. запаса основана на многолетней статистике. Можно ей не верить и начать вести свою статистику (вчера не порвалась, позавчера тоже, а завтра - не знаю).
 Если полученные по расчёту диаметры кажутся чрезмерными, то на этот случай
есть такой способ снижения веса такелажа: Всегда быть готовым к потере мачты. Удивительно, но этот способ весьма распространён. Возможно, для лодок размеров Альбатроса он и приемлем.
"Лучше нет для нас призванья, чем бесплодные скитанья..."      Ю. Визбор

Александр Хазацкий

  • Сообщений: 2079
  • Уважуха: +114/-24
Re: Выбор тросов для такелажа
« Ответ #27 : 18 Мая, 2007, 01:07:42 »
Предварительно, хотим делать 1х19 5мм. Если считать пятикратный запас, кажется нужно брать более толстый трос, но интуитивно 5 мм обладает уже большим запасом для лодки максимальным водоизмещением до 1100 кг и 16 квадратами основных парусов. Я исхожу, что чуть менее прочные троса на немного более тяжелой Попандополе отходили 10 лет без обрывов. А на Тайфуне с 13 квадратами отлично работают ванты исз мягкого троса 3 мм. Считать по формулам не хочу. Они все равно ни как не учтут динамические нагрузки.
В нашем случае, мне больше нравится путь борьбы с ростом полного водоизмещения. Мне кажется, оптимизация веса лодки и снаряжения должна снизить все возможные нагрузки. Иначе получится замкнутый круг, который мы не потянем.



Александр Хазацкий

  • Сообщений: 2079
  • Уважуха: +114/-24
Заделки для жеского троса
« Ответ #28 : 21 Мая, 2007, 17:26:22 »
Теперь задумался о способах заделки троса 1х19 5мм.
В Моремане продаются два типа наконечников для этого троса.

1. Носерман, по отзывам очень надежен и прост в использовании, но стоит больше 600р штука. А нужно, порядка 40. Это слишком дорого. Может быть, кто-нибудь знает, более дешевую, но надежную замену?
2. Наконечники для запрессовки. Стоят, рублей 120, но прочитал в конференции Катеров и Яхт, что это не самый надежный вариант, даже при грамотном соблюдении технологии, такая заделка всегда оказывается слабым местом.
3. Обычная заделка вокруг коуша с обжатием медной трубкой. Этот вариант мне нравится больше всего, как самый дешевый и наиболее предсказуемый. Только, наверно, коуши лучше взять больше, на размер, чтобы жесткий трос не изгибался слишком резко. 

Интересует опыт реальных заделок аналогичного троса. Вроде на Питерских гигантах используются жесткие троса?



Илья МГУ

  • Сообщений: 3778
  • Уважуха: +292/-106
  • Название: "Котоярви"
  • Тип: большая байдарка
  • Номер: М597
Re: Выбор тросов для такелажа
« Ответ #29 : 21 Мая, 2007, 18:49:52 »
Трос 1х19 довольно сложно согнуть по радиусу. Мне пришлось для своих тросов делать "тросогиб" по аналогии с сантехническим трубогибом. Пока не сделал, просто плакать хотелось от бессилия. 5-мм полегче, но один чёрт непросто.
  Огоны, которые олично держали на мягких тросах с 1х19 сползают при небольшой нагрузке. Тонкостенная медная трубка не будет держать вообще (моё предположение). Наилучший результат получился с огоном из толстостенной стальной трубы (у меня - 1/2 водопр.) Для обжима такого огона нужен пресс и хорошая массивная матрица.
"Лучше нет для нас призванья, чем бесплодные скитанья..."      Ю. Визбор