f Выбор тросов для такелажа
Гонки и путешествия под парусом
Новости Регаты Рулевые Форум Видео Фотоконкурс Справочник

Автор Тема: Выбор тросов для такелажа  (Прочитано 71258 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

Александр Хазацкий

  • Сообщений: 1952
  • Уважуха: +119/-24
Выбор тросов для такелажа
« : 18 Апреля, 2007, 04:15:35 »
Собираю информацию о тросах применяемых на вантах и пауках лодок проектируемых для дальних походов.

1. В основном интересует, какие троса можно взять для такелажа катамарана размером 3500*7500
   Интуитивно думается, что хватит четверки. Но на Куликах используется 5 мм и на Торнадо, кажется тоже 5.
   Наверно, можно взять пятерку для паука и четверку для вант, но хочется единообразия.

2. Что выбрать
   7*7 - самый обычный
   19*7 - очень мягкий и приятный на ощуп, пока мелкие пряди не начинают рваться
   1*19 - яхтенный жесткий, не совсем понятно как заделывать, а фирменные наконечники дорогие.

3. Известны ли места, где троса продаются мелким оптом, дешевле, чем на рынке?

Особенно интересно, какие троса использовались на Попандополе и как они себя вели.

М_Александр

  • Сообщений: 260
  • Уважуха: +15/-4
  • Чтобы еще соорудить?
  • Название: Козерог
  • Тип: катамаран
  • Номер: М330
Re: Выбор тросов для такелажа
« Ответ #1 : 18 Апреля, 2007, 11:10:04 »
Насколько я изучал этот вопрос, то
для стоячего такелажа (у нас и для пауков)
применяют троса следующих конструкций:
1) специальный судовой канат двойной свивки 6х7(1х6)+1х7(1х6) типа ЛК-0
по ГОСТ 3066-80. Схемно - это шесть внешних каболок
каждая по 7 проволок + внутреняя такая же прядь.
Разрывная нагрузка каната диаметром 3.6мм - 940 кг.
Приемущества - его можно заплетать в огон.
2) канаты 19х1. Приемущества по сравнению вс п 1) -
меньше тянется, т.е. вообще почти не тянется, но
более жесткий.


Александр

Шурик

  • Сообщений: 46
  • Уважуха: +2/-2
  • Александр Минаев
Re: Выбор тросов для такелажа
« Ответ #2 : 18 Апреля, 2007, 23:55:45 »
Привет! Посмотри другой ГОСТ (авиационный) http://www.nsmz.ru/index.php?page=products&id=329, будет наверно дороже. В Москве основной поставщик авиа комплектующих http://www.aviatehsnab.ru/nomenclature.html. По тросам п.56. НО работают ли они с частниками не знаю и про цены не могу ничего сказать. Кстати у них есть почти любой крепёж.

Шурик

  • Сообщений: 46
  • Уважуха: +2/-2
  • Александр Минаев
Re: Выбор тросов для такелажа
« Ответ #3 : 19 Апреля, 2007, 00:16:55 »
P.S. Маркировка тросов КСАН-2,5 итд. 2.5- диаметр.  Троса жёстче чем на стройрынке, пропитаны антикоррозионным составом (оч. класным но пачкаютсяяяяя долгоооо). Требуют предварительной вытяжки, зато потом практически не тянутся.

Алекс М560

  • Сообщений: 4005
  • Уважуха: +280/-76
  • и нас тянет речка как чертенят сани
  • Тип: Ветер
  • Номер: М 560
Re: Выбор тросов для такелажа
« Ответ #4 : 19 Апреля, 2007, 01:39:05 »
Насчет антикоррозионной обработки тросов - все тот же, столь полезный для увеличения скользючести ликпаза, силиконовый спрей. Опрыскивать трос удобно прямо свернутый в моток. Не пачкается, не ржавеет, даже поверхностный цинк окисляться белым налетом перестает. А законцовки из медной трубки полезно немного подогреть, и пропитать внутренность мовилем, или мягким воском (от тонких церковных свечек хорош).
Капитализм есть воровская власть плюс скотинизация всей страны.

Беликов Александр

  • Сообщений: 429
  • Уважуха: +21/-10
  • "Попандопола" М553
Re: Выбор тросов для такелажа
« Ответ #5 : 19 Апреля, 2007, 02:53:39 »
Особенно интересно, какие троса использовались на Попандополе и как они себя вели.
А почему в прошедшем времени? :)
На Попандополе ванты и шпрюйты вант из троса диаметром 5, ромбованты и бакштаги – 2,5. Ванты – оцинковка, остальные – нержавеющие. Когда лодка строилась, на рынке было два вида тросов: «тросы есть» и «тросов нет», поэтому  конструкцию выбирать особо было не из чего – все многопрядные, то ли 6х6, то ли 7х7. После 10 лет эксплуатации с вантами проблем нет, а вот на шпрюйтах вант появилось несколько оборванный проволок.
Для стоячего такелажа жесткость троса не так актуальна, все равно жесткость всей конструкции в большей степени определяется жесткостью моста. А вот для ромбовант и паука лучше использовать более жесткие тросы 1х9. У меня, прежде чем ромбованты начнут эффективно работать, мачта приобретает заметный изгиб в поперечной плоскости.
На Котоярви Ильи весь такелаж сделан из троса 1х9, а ромбованты вообще из прутка. Но у него и масштабы другие – трос оцинковка диаметром 10(!), заделка из оцинкованной водопроводной полудюймовой трубы.  Он же придумал и способ повышения надежности заделки такого троса. После запрессовки, весь огон вместе с заделкой опускается в тигель с расплавленным цинком. На оцинковке работает, а вот как будет на нержавейке - ? 

Александр Хазацкий

  • Сообщений: 1952
  • Уважуха: +119/-24
Re: Выбор тросов для такелажа
« Ответ #6 : 20 Апреля, 2007, 03:21:57 »
Цитировать
А почему в прошедшем времени?
Да, что-то мне подумалось, что хотябы один комплект должен был износиться.

В общем, на сколько я понимаю, случаев обрыва пятерки не зарегистрировано. Сейчас выбор конечно побольше, но розничные цены раза в два отличаются от оптовых. Если найду дешевое место напишу.

Борис К

  • Сообщений: 76
  • Уважуха: +11/-0
  • Hobie cat 18 - Hippopotamus
Re: Выбор тросов для такелажа
« Ответ #7 : 21 Апреля, 2007, 23:54:56 »
Стоячий такелаж(ванты, штаг,  ромбованты): жесткий трос 1*19.
Он только под наконечники с завальцовкой или наконечники норсеман(дорогие).
Другие троса потянутся и нужно будет перестраивать, а может и перечаливать троса.
Вот хороший е-магазин (Киев), там-же и есть прочность на разрыв тросов.
http://www.sail.ho.com.ua/

Евгений Антонов (боцман)

  • Неоспоримый, как приказ, Закат шепнет: "Je t'aime." Затем Пройдет и он, всему свой час.
  • Сообщений: 6677
  • Уважуха: +157/-121
  • Прощайте все. Спасибо всем...
  • Название: Лямбда
  • Тип: Hobie 17 sport
  • Номер: ХА-23-К
Re: Выбор тросов для такелажа
« Ответ #8 : 25 Апреля, 2007, 17:09:20 »
[В общем, на сколько я понимаю, случаев обрыва пятерки не зарегистрировано. .
В прошлом году подорвал на "Ведмедике" одну ванту (лопнула одна каболка на шестерке оцинкованной) на луже (немного дуло (до 14)) - думаю врожденный брак, либо повреждение при изготовлении\хранении\транспортировке....
Всему свой срок, бессмертья нет, И этот серый небосвод
Когда-нибудь изменит цвет На голубой, и час придет,
И попрощаться в этот час, Когда б ни пробил он, поверь,
Не будет времени у нас, Мы попрощаемся теперь. ((C))

Алекс М560

  • Сообщений: 4005
  • Уважуха: +280/-76
  • и нас тянет речка как чертенят сани
  • Тип: Ветер
  • Номер: М 560
Re: Выбор тросов для такелажа
« Ответ #9 : 25 Апреля, 2007, 17:40:23 »
А кстати, поделись подробностями. Я так понимаю, полного разрыва троса не произошло, мачта не упала? Когда увидел что порвалась каболка, в процессе дутья, или уже после, при разборке? Где случилось, в середине или возде заделки? Если увидел прямо в процессе развития , то как предотвратил полный разрыв троса? Привелся, на другой галс скрутил, иное?
Капитализм есть воровская власть плюс скотинизация всей страны.

Евгений Антонов (боцман)

  • Неоспоримый, как приказ, Закат шепнет: "Je t'aime." Затем Пройдет и он, всему свой час.
  • Сообщений: 6677
  • Уважуха: +157/-121
  • Прощайте все. Спасибо всем...
  • Название: Лямбда
  • Тип: Hobie 17 sport
  • Номер: ХА-23-К
Re: Выбор тросов для такелажа
« Ответ #10 : 26 Апреля, 2007, 11:39:57 »
Я так понимаю, полного разрыва троса не произошло, мачта не упала? Когда увидел что порвалась каболка, в процессе дутья, или уже после, при разборке? Где случилось, в середине или возде заделки? Если увидел прямо в процессе развития , то как предотвратил полный разрыв троса? Привелся, на другой галс скрутил, иное?


В процессе не видел (дело было вечером) никаких действий не предпринимал, поскольку не знал о проишедшем. Мачта не упала - пять оставшихся каболк вполне держали. Испугался уже поутру. Обрыв возле заделки. Тип заделки - запрессовка нержавеющей трубкой. (кстати это уже не первый раз - и раньше на другом кат-е случалось именно если заделка из нержавейки, поэтому предпочитаю медь-латунь)
Всему свой срок, бессмертья нет, И этот серый небосвод
Когда-нибудь изменит цвет На голубой, и час придет,
И попрощаться в этот час, Когда б ни пробил он, поверь,
Не будет времени у нас, Мы попрощаемся теперь. ((C))

Алекс М560

  • Сообщений: 4005
  • Уважуха: +280/-76
  • и нас тянет речка как чертенят сани
  • Тип: Ветер
  • Номер: М 560
Re: Выбор тросов для такелажа
« Ответ #11 : 26 Апреля, 2007, 12:34:50 »
Тогда понятно. Если твердость материала обжимки сравнима с твердостью проволок троса, то при обжатии проволоки деформируются, надкусываются и т.п.
"пять оставшихся каболк вполне держали" - наверно это и неплохо в подобной ситуации, но похоже избыточность шестерки сумасшедшая.
Спасибо.
Капитализм есть воровская власть плюс скотинизация всей страны.

Евгений Антонов (боцман)

  • Неоспоримый, как приказ, Закат шепнет: "Je t'aime." Затем Пройдет и он, всему свой час.
  • Сообщений: 6677
  • Уважуха: +157/-121
  • Прощайте все. Спасибо всем...
  • Название: Лямбда
  • Тип: Hobie 17 sport
  • Номер: ХА-23-К
Re: Выбор тросов для такелажа
« Ответ #12 : 26 Апреля, 2007, 17:49:42 »
но похоже избыточность шестерки сумасшедшая.

Кто его знает? может избыточность, а может и нет? Парусов на нем конечно всего ничего - 25квадратов, но ведь МАССА!!! тоже увеличивает нагрузку.
Всему свой срок, бессмертья нет, И этот серый небосвод
Когда-нибудь изменит цвет На голубой, и час придет,
И попрощаться в этот час, Когда б ни пробил он, поверь,
Не будет времени у нас, Мы попрощаемся теперь. ((C))

Алекс М560

  • Сообщений: 4005
  • Уважуха: +280/-76
  • и нас тянет речка как чертенят сани
  • Тип: Ветер
  • Номер: М 560
Re: Выбор тросов для такелажа
« Ответ #13 : 26 Апреля, 2007, 20:28:38 »
...но ведь МАССА!!! тоже увеличивает нагрузку.
- Масса ЧЕГО? :) Паруса, вант, мачты, экипажа, иное? Вот прямо перед глазами свежая умная переводная книжка, где говорится о настройке такелажа. Массы начинают играть роль при ударных нагрузках, когда трос провисает, а потом рывком нагружается. Тогда да, сила рывка зависит от скорости и масс на том и другом конце троса. А если правильно прендатяжение такелажу выполнено, то нагрузки чисто ветровые и массы не при делах. Нет?
Капитализм есть воровская власть плюс скотинизация всей страны.

Евгений Антонов (боцман)

  • Неоспоримый, как приказ, Закат шепнет: "Je t'aime." Затем Пройдет и он, всему свой час.
  • Сообщений: 6677
  • Уважуха: +157/-121
  • Прощайте все. Спасибо всем...
  • Название: Лямбда
  • Тип: Hobie 17 sport
  • Номер: ХА-23-К
Re: Выбор тросов для такелажа
« Ответ #14 : 27 Апреля, 2007, 16:03:45 »
масса всего судна при делах,  Нет?
Всему свой срок, бессмертья нет, И этот серый небосвод
Когда-нибудь изменит цвет На голубой, и час придет,
И попрощаться в этот час, Когда б ни пробил он, поверь,
Не будет времени у нас, Мы попрощаемся теперь. ((C))

Алекс М560

  • Сообщений: 4005
  • Уважуха: +280/-76
  • и нас тянет речка как чертенят сани
  • Тип: Ветер
  • Номер: М 560
Re: Выбор тросов для такелажа
« Ответ #15 : 27 Апреля, 2007, 18:28:25 »
По идее - нет. Во всяком случае - не в разы. Т.е., думаю, что если к примеру, массы судов различаются вдвое, а площади парусности - на 20%, то нагрузки на такелаж будут соотноситься скорее согласно отношению парусностей, а не масс.
Капитализм есть воровская власть плюс скотинизация всей страны.

ЗАК

  • Сообщений: 3413
  • Уважуха: +336/-123
  • Андрей Зворыкин М54
Re: Выбор тросов для такелажа
« Ответ #16 : 28 Апреля, 2007, 01:43:05 »
При расчетах потребной прочности вант, по крайней мере для нормально нагруженных парусами лодок, эта самая прочность прямо пропорц. зависит от водоизмещения. Например, для крейсерско-гоночных яхт суммарная разрывная прочность всех вант одного борта не должна быть ниже 1.25*D, D - водоизмещение [Шк. яхт. кап.]. Для катамаранов, очевидно, больше, из-за дурной начальной остойчивости. Я беру коэфф. 3, пока вант не рвал.
Сказанное - из расчёта, что лодка должна переворачиваться, не ломаясь. Конечно, могут быть и другие соображения, но вставить "слабое звено" - дело не хитрое..
"Один ишак ишол, второй ишак ишол и третий ишак ишол и весь караван ишол"

Беликов Александр

  • Сообщений: 429
  • Уважуха: +21/-10
  • "Попандопола" М553
Re: Выбор тросов для такелажа
« Ответ #17 : 28 Апреля, 2007, 03:30:54 »
 
Тип заделки - запрессовка нержавеющей трубкой. (кстати это уже не первый раз - и раньше на другом кат-е случалось именно если заделка из нержавейки, поэтому предпочитаю медь-латунь)

Запрессовывать нержавейкой можно, только предварительно надо развальцевать торцы муфты, имено они режут проволоку троса.

Анархист

  • Сообщений: 736
  • Уважуха: +30/-30
  • Всем привет!
Re: Выбор тросов для такелажа
« Ответ #18 : 28 Апреля, 2007, 05:22:42 »
Что-то не припомню рзрывов тросов. Ломались крепления к кату, но троса купленые на рынке держали всегда. Более того на 5 иногда работаю в промальпе, а вас почитаешь- я самоубийца!
Яков "Анархист" Гольдин

Евгений Антонов (боцман)

  • Неоспоримый, как приказ, Закат шепнет: "Je t'aime." Затем Пройдет и он, всему свой час.
  • Сообщений: 6677
  • Уважуха: +157/-121
  • Прощайте все. Спасибо всем...
  • Название: Лямбда
  • Тип: Hobie 17 sport
  • Номер: ХА-23-К
Re: Выбор тросов для такелажа
« Ответ #19 : 28 Апреля, 2007, 17:16:04 »
Более того на 5 иногда работаю в промальпе, а вас почитаешь- я самоубийца!
Сколько ж ты весишь? Неужто полторытонны? (суммарная разрывная прочность всех вант одного борта не должна быть ниже 1.25*D, D - водоизмещение [Шк. яхт. кап.]. (D "Ведмедика" - больше тонны))
Всему свой срок, бессмертья нет, И этот серый небосвод
Когда-нибудь изменит цвет На голубой, и час придет,
И попрощаться в этот час, Когда б ни пробил он, поверь,
Не будет времени у нас, Мы попрощаемся теперь. ((C))

Евгений

  • Сообщений: 4294
  • Уважуха: +178/-71
Re: Выбор тросов для такелажа
« Ответ #20 : 28 Апреля, 2007, 21:16:22 »
[ Более того на 5 иногда работаю в промальпе, а вас почитаешь- я самоубийца!
[/quote]
 сожалению многие вещи трудно оспорить, например,  мы знаем что дельфины выталкивают людей к берегу. Это спасенные говорят. а сколько вытолкнули в море мы не знаем и не узнаем.
К сожалению трпса лопаются иногда не от перегрузки, а от неправильного пользования. У меня штаг был сделан из жесткого троса, а диаметр огона был всего лишь в три раза больше диаметра троса. Конечно это можно было предвидеть, но до этого подобная пара держала и казалось все нормально. А вот лопнул трос. А когда то на Кольском человек упал, пролетел всего лишь метр и карабин разогнулся. ЧУр-ЧУР меня.

Анархист

  • Сообщений: 736
  • Уважуха: +30/-30
  • Всем привет!
Re: Выбор тросов для такелажа
« Ответ #21 : 01 Мая, 2007, 09:51:29 »
Ну со снарягой, одеждой и инструментом около 100. Оно конечно правильные расчёты, только переменые нагрузки всю теорию прекращают, а рывки я вообще не трогаю. Обычные карабины держат 2200 кг( когда новые). Только импортные действительно держат, а наши через раз. Причём этим подлым свойством обладают как стальные, так и дюралевые. Если вы разогнули карабин- значит он был не правильно использован! Он скорей лопнул бы или растянулся( если стальной).
Яков "Анархист" Гольдин

kun

  • Сообщений: 1019
  • Уважуха: +55/-16
Re: Выбор тросов для такелажа
« Ответ #22 : 01 Мая, 2007, 17:49:27 »
Карабин действительно сам не разгибаеться, видимо был не закручен. Видел как это под нагрузкой происходит, машину вытаскивали забыли муфту накрутить на глазах стал разгибаться - закрутили муфту, держал без вопросов. Хотя чудеса, в основном неприятные, еще случаються.

По поводу тросов, проводил експиримент. Подбирал трос из магазина метизов а так же огон, заделку и тальрепы (да некруто, зато дешево и сердито и на пару сезонов всяко хватит)
Вначале подборка, может кому сгодиться.
Трос оцинкованный, d 1,6мм, усилие на разрыв 220кг
Трос оцинкованный, d 2,2мм, усилие на разрыв 300кг
Трос оцинкованный, d 3мм, усилие на разрыв 560кг
Трос оцинкованный, d 3,1мм, усилие на разрыв 695кг
Трос оцинкованный, d 3,2мм, усилие на разрыв 830кг
Трос оцинкованный, d 4,2мм, усилие на разрыв 1600кг
Трос оцинкованный, d 4,6мм, усилие на разрыв 1700кг
Трос оцинкованный, d 5мм, усилие на разрыв 1800кг
Трос оцинкованный, d 5,6мм, усилие на разрыв 2100кг

УНИВЕРСАЛЬНЫЕ СТАЛЬНЫЕ КАНАТЫ С СЕРДЕЧНИКОМ  ИЗ ИСКУСТВЕННОГО ВОЛОКНА   изготовлены согласно стандарта ISO 2408 поверхность оцинкована

 размер   Mин   строениекол-во    вес     код     код    Цена,
 троса  Прочность        прядей         изделия       из  Руб.
        На рстяжение
                                   кг / 100 м   размер 100 /
   мм      кг                           количест220 / 250 / 500
                                        50 / 100    м
                                           м
   1       95       1x12   12     0,7      TEK01   TEK01  4,6
   2      240       6x7+   42     1,4      TEK02   TEK02  6,5
   3      540       6x7+   42     3,1      TEK03   TEK03   8
   4      950   6x19+FC   114     5,6      TEK04   TEK04   12
   5      1380  6x19+FC   114     8,5      TEK05   TEK05  16,9
   6      2000  6x19+FC   114     12,2     TEK06   TEK06   25
   8      3550  6x24+FC   144     23,3     TEK08   TEK08  41,8
   10     5060  6x24+FC   144     32,2     TEK10   TEK10  67,9
   12     7280  6x24+FC   144     46,4     TEK12   TEK12  80,5

СТАЛЬНЫЕ КАНАТЫ В ОБОЛОЧКЕ  поверхность оцинкована стандартный цвет оболочки - прозрачный

размер  минимал.строение кол-во размер    вес     Код    Цена,
 троса  прочность        прядей  бабины         изделия   Руб.
                на
        растяжение                         кг /
   мм      кг                      м

 2/3   240        6x7      42110/220   1,5    TKP23    6,7
 3/4   540      ”       ”    110/220   3,1    TKP34    11,5
 3/5   540      ”       ”    110/220   3,5    TKP35    11,5
 4/6   960      ”       ”    100/250   6,2    TKP46    17,8
 5/7   1380  6x19+FC      114  100     9,5    TKP57    27,6
 6/8   2160     ”       ”      100/20    13,8 TKP68     33

Из таблиц видно, насколько сильно отличаються тросы одного диаметра в завис от конструкции и производителя. Имейте в виду, не все что продаеться в магазинах одинакого полезно.

Заодно сюда же и тальрепы (с допустимым усилием)
М 6 0,2 т вес 100.00 гр.
М 8 0,32 т вес 180.00 гр.
М10 0,5 т вес 280.00 гр.
М12 0,7 т вес 660.00 гр.
М20 1,5 т вес 2300.00 гр.
М22 2,2 т вес 3300.00 гр.
М39 6,0 т вес 14500.00 гр.


Из этих выкладок сразу видно что тальреп на вантах лучше не использовать, точнее можно но весить он будет 2 кило. (была у меня такая мысль)

Далее интересовало как поведет себя трос 4 мм если ему поставить магазинные коуши и обжимки. Коуши были одинаковые, с одной стороны концы троса обжаты двумя трубочками (тож из магазина и по описанной там методе) с другой концы обжаты в винтовом зажиме (плоский с двумя винтами). Трос зацеплен за арматуру в подвале и на второй конец поставлен автомобильный гидродомкрат с манометром.
Результаты такие
во первых трос сильно тянеться, т.е. перед использованием его лучше вытянуть, вытягиваеться примерно на 5-7%.
Нагрузку примерно в тонну (сложно точно сказать по манометру) держит длительное время.
Обе заделки не поползли, но с винтовой я возился кратно меньше.
Дополнительные выводы. При винтовой заделке все же надо ставить 2 зажима, причем второй должен закрывать свободный конец заделываемого конца. Очень удобно на готовый и обжатый зажим натянуть сверху термоусадочную трубку (купил в радиодеталях недорого) погреть ее и она обтянет зажим - приятно взять в руки. Проверить при каких условиях поползет заделка не смог (домкрат не позволил) но исхожу из 70% прочности троса.
                                                         

 


Алекс М560

  • Сообщений: 4005
  • Уважуха: +280/-76
  • и нас тянет речка как чертенят сани
  • Тип: Ветер
  • Номер: М 560
Re: Выбор тросов для такелажа
« Ответ #23 : 01 Мая, 2007, 18:39:40 »
Во-первых, большое спасибо за сведенные в одно место разрывные значения, пригодидзе.
Во-вторых:
Очень удобно на готовый и обжатый зажим натянуть сверху термоусадочную трубку (купил в радиодеталях недорого) погреть ее и она обтянет зажим - приятно взять в руки.
- Приятно-то оно приятно, а с точки зрения удержания влаги под этой трубочкой? По-моему, если не пропитать трос под трубкой
обильно каким-нть маслом или иной водоотталкивающей хренью, то ускоренная коррозия там обеспечена. Причем, что характерно, не только в походе, но и зимой на антресолях, ибо высыхание раз попавшей туда воды сильно затруднено. Особенно грустно, если еще там гальванические пары металлов будут. Тогда, я думаю, убрав по-осени катамаран с
 вполне исправным такелажем, весной можно получить весьма неприятный сюрплиз...

Капитализм есть воровская власть плюс скотинизация всей страны.

kun

  • Сообщений: 1019
  • Уважуха: +55/-16
Re: Выбор тросов для такелажа
« Ответ #24 : 01 Мая, 2007, 19:48:34 »
- Приятно-то оно приятно, а с точки зрения удержания влаги под этой трубочкой? По-моему, если не пропитать трос под трубкой
обильно каким-нть маслом или иной водоотталкивающей хренью, то ускоренная коррозия там обеспечена. Причем, что характерно, не только в походе, но и зимой на антресолях, ибо высыхание раз попавшей туда воды сильно затруднено. Особенно грустно, если еще там гальванические пары металлов будут. Тогда, я думаю, убрав по-осени катамаран с
 вполне исправным такелажем, весной можно получить весьма неприятный сюрплиз...

Можно ведь и не закатывать термоусадочной трубочкой :) , а можно в трубочке прожечь несколько отверстий для вентиляции, на приятность они не повлияют

Алекс М560

  • Сообщений: 4005
  • Уважуха: +280/-76
  • и нас тянет речка как чертенят сани
  • Тип: Ветер
  • Номер: М 560
Re: Выбор тросов для такелажа
« Ответ #25 : 01 Мая, 2007, 20:27:49 »
Можно ведь и не закатывать термоусадочной трубочкой :)
- Угу, как в анекдоте, что можешь делать? - Копать.
- А еще?
- Могу не копать :).
можно в трубочке прожечь несколько отверстий для вентиляции
- Слишком сложно. К тому же, мало отверстий - все равно плохо сохнуть будет, а много отверстий - что останется от трубочки? ;D
Я бы сделал проще: перед обтяжкой, обильно смазываешь трос любой консистентной смазкой (солидол, литол, техн. вазелин и т.п.). Думаю, что усаживаясь, трубочка выдавит излишки? Ну, а остальное - навсегда останется в тросе и не будет пускать воду...
Капитализм есть воровская власть плюс скотинизация всей страны.

Илья МГУ

  • Сообщений: 3294
  • Уважуха: +297/-109
  • Название: "Котоярви"
  • Тип: большая байдарка
  • Номер: М597
Re: Выбор тросов для такелажа
« Ответ #26 : 17 Мая, 2007, 13:01:02 »
 Стоячий такелаж на яхтах делают из жёстких тросов пологой свивки. Как мне кажется, наилучший вариант - 1х19. В отличие от троса 1х7 он не склонен раскручиваться под нагрузкой, т.к. наружные прядки закручены в сторону, противоположную сердечнику. Заделка жёстких тросов в коуш несколько сложнее, чем тросов более мягких, типа 7х7, но вполне реальна и при отработанной технологии затруднений не вызывает.
  Несмотря на вдвое большую прочность тросов 1х19 (по сравнению с 7х7 такого же диаметра) прочность заделки коуша получается такая же, как у мягкого троса. При заделке троса огоном, имеет смысл оставлять свободный конец см 5 и ставить марку на коренном конце, чтобы контролировать проскальзывание заделки.
 В принципе, можно заделать и почти равнопрочно, для чего коуш флюсуется и окунается в расплавленный цинк.
 Что касается диаметров, то их надо считать. Что значит: "на Торнадо 5 мм?"  Эту лодку можно оснастить любым такелажем исходя из того, как она будет использоваться. Конечно, для гонок в прибрежной полосе вообще не нужны запасы прочности. Впрочем, Торнадо для этого и придуман.

 По Крючкову прочность основных вант катамарана определяется по максимальному восстанавливающему моменту. Расчитывается натяжение наветренной ванты при отрыве корпуса от воды и умножается на коэф. запаса. Ну а тут - самое интересное.
 Для прогулочных катамаранов к=1.5 - 2, для гоночных (Торнадо) 2-3, для крейсерских кат. открытого моря - 5-8 (!).
  Обоснованность этих коэф. запаса основана на многолетней статистике. Можно ей не верить и начать вести свою статистику (вчера не порвалась, позавчера тоже, а завтра - не знаю).
 Если полученные по расчёту диаметры кажутся чрезмерными, то на этот случай
есть такой способ снижения веса такелажа: Всегда быть готовым к потере мачты. Удивительно, но этот способ весьма распространён. Возможно, для лодок размеров Альбатроса он и приемлем.
"Лучше нет для нас призванья, чем бесплодные скитанья..."      Ю. Визбор

Александр Хазацкий

  • Сообщений: 1952
  • Уважуха: +119/-24
Re: Выбор тросов для такелажа
« Ответ #27 : 18 Мая, 2007, 01:07:42 »
Предварительно, хотим делать 1х19 5мм. Если считать пятикратный запас, кажется нужно брать более толстый трос, но интуитивно 5 мм обладает уже большим запасом для лодки максимальным водоизмещением до 1100 кг и 16 квадратами основных парусов. Я исхожу, что чуть менее прочные троса на немного более тяжелой Попандополе отходили 10 лет без обрывов. А на Тайфуне с 13 квадратами отлично работают ванты исз мягкого троса 3 мм. Считать по формулам не хочу. Они все равно ни как не учтут динамические нагрузки.
В нашем случае, мне больше нравится путь борьбы с ростом полного водоизмещения. Мне кажется, оптимизация веса лодки и снаряжения должна снизить все возможные нагрузки. Иначе получится замкнутый круг, который мы не потянем.



Александр Хазацкий

  • Сообщений: 1952
  • Уважуха: +119/-24
Заделки для жеского троса
« Ответ #28 : 21 Мая, 2007, 17:26:22 »
Теперь задумался о способах заделки троса 1х19 5мм.
В Моремане продаются два типа наконечников для этого троса.

1. Носерман, по отзывам очень надежен и прост в использовании, но стоит больше 600р штука. А нужно, порядка 40. Это слишком дорого. Может быть, кто-нибудь знает, более дешевую, но надежную замену?
2. Наконечники для запрессовки. Стоят, рублей 120, но прочитал в конференции Катеров и Яхт, что это не самый надежный вариант, даже при грамотном соблюдении технологии, такая заделка всегда оказывается слабым местом.
3. Обычная заделка вокруг коуша с обжатием медной трубкой. Этот вариант мне нравится больше всего, как самый дешевый и наиболее предсказуемый. Только, наверно, коуши лучше взять больше, на размер, чтобы жесткий трос не изгибался слишком резко. 

Интересует опыт реальных заделок аналогичного троса. Вроде на Питерских гигантах используются жесткие троса?



Илья МГУ

  • Сообщений: 3294
  • Уважуха: +297/-109
  • Название: "Котоярви"
  • Тип: большая байдарка
  • Номер: М597
Re: Выбор тросов для такелажа
« Ответ #29 : 21 Мая, 2007, 18:49:52 »
Трос 1х19 довольно сложно согнуть по радиусу. Мне пришлось для своих тросов делать "тросогиб" по аналогии с сантехническим трубогибом. Пока не сделал, просто плакать хотелось от бессилия. 5-мм полегче, но один чёрт непросто.
  Огоны, которые олично держали на мягких тросах с 1х19 сползают при небольшой нагрузке. Тонкостенная медная трубка не будет держать вообще (моё предположение). Наилучший результат получился с огоном из толстостенной стальной трубы (у меня - 1/2 водопр.) Для обжима такого огона нужен пресс и хорошая массивная матрица.
"Лучше нет для нас призванья, чем бесплодные скитанья..."      Ю. Визбор

Александр Хазацкий

  • Сообщений: 1952
  • Уважуха: +119/-24
Re: Выбор тросов для такелажа
« Ответ #30 : 21 Мая, 2007, 20:33:47 »
Ужас!
А не было попыток повторить носермановский наконечник?
Я все думаю про медь. Сейчас в сантехнике, довольно толстостенные трубочки продаются. Может еще как-то распушить трос на конце, чтобы трубочка не слезала.

Илья МГУ

  • Сообщений: 3294
  • Уважуха: +297/-109
  • Название: "Котоярви"
  • Тип: большая байдарка
  • Номер: М597
Re: Выбор тросов для такелажа
« Ответ #31 : 22 Мая, 2007, 16:43:53 »
Ужас, это точно. Я КУПИЛ свои тросы за неделю до первого плавания 2002 года, страдая иллюзиями, что запрессовка не вызовет затруднений. На разработку технологии ушли двое дней и ночей. Осваивать носермановскую технологию не было времени.
Очень советую для все тросы длиной не длиннее самой длинной упаковки заменить на прутки. Естественно, только детали стоячего такелажа. При транспортировке они укладываются вместе с трубами и места не занимают вообще. Наверное, так можно сделать ваш паук. Пруток несопоставимо жёстче и прочнее ЛЮБОГО троса, совершенно не боится коррозии.
 У меня из прутка сделаны ромбованты и крестообразные элементы продольных ферм. Очень ими доволен. Первые ромбованты делал из троса 7х7 д6мм, получилось отвратительно. Мачта стала не сильно ждёстче исходной трубы.После замены на прутки д5мм. Мачта стала жёсткой как бетонная плита. На половине ромбовант законцовки сделаны в виде несъёмных талрепов.
 Если будет интересно, опишу варианты заделок, их несколько.
"Лучше нет для нас призванья, чем бесплодные скитанья..."      Ю. Визбор

Александр Хазацкий

  • Сообщений: 1952
  • Уважуха: +119/-24
Re: Выбор тросов для такелажа
« Ответ #32 : 22 Мая, 2007, 22:39:26 »
Спасибо за информацию. Идея с прутками мне очень нравится. По крайней мере часть паука, наверно, можно сделать. Только все равно нужна нержавейка. Иначе после первого же похода на границе воды и воздуха все будет печально. Жалко прямо на прутке нельзя сделать резьбу для талрепа. Будет слишком слабо. А как сделаны законцовки на ромбовантах?
У меня интерес к заделкам пока только академический, я еще не успел их с Антоном обсудить(вернее пока не знаем что выбрать) и до них еще есть время. Но если будет когда-то время описать здесь заделки, наверно, всем будет интересно.

Илья МГУ

  • Сообщений: 3294
  • Уважуха: +297/-109
  • Название: "Котоярви"
  • Тип: большая байдарка
  • Номер: М597
Re: Выбор тросов для такелажа
« Ответ #33 : 23 Мая, 2007, 01:10:59 »
Естественно, о черняге и речи быть не может. В отличие от нержавеющих тросов, нержавеющий пруток легко купить и стоит он дёшево.
 
"Лучше нет для нас призванья, чем бесплодные скитанья..."      Ю. Визбор

Бортмеханик

  • Сообщений: 999
  • Уважуха: +53/-31
  • Название: Desafinado
Re: Выбор тросов для такелажа
« Ответ #34 : 23 Мая, 2007, 11:14:22 »
  Если будет интересно, опишу варианты заделок, их несколько.

Конечно интересно!

Анатолий
---------------------------
...Тут бортмеханик в кабину вбежал, И говорит, мол, ... нам настал... (с)

Александр Хазацкий

  • Сообщений: 1952
  • Уважуха: +119/-24
Re: Выбор тросов для такелажа
« Ответ #35 : 25 Мая, 2007, 00:28:03 »
В отличие от нержавеющих тросов, нержавеющий пруток легко купить и стоит он дёшево.

Я начал искать пруток в интернете и запутался в кажущемся многообразии.

1. Чем отличается нержавеющая проволока и нержавеющий пруток. 5 мм есть и то и другое.
2. На какие марки стали можно обращать внимание.

И еще один важный вопрос. На сколько проволока может растянуться. Нужно ли делать вставки на все детали, чтобы после растяжения их убрать? Нижний паук работает с постянным преднатяжением больше 200 кг плюс постоянные рывки. Не будет ли проволока потихоньку течь под такой нагрузкой?
« Последнее редактирование: 25 Мая, 2007, 02:47:01 от Александр Хазацкий »

Александр Хазацкий

  • Сообщений: 1952
  • Уважуха: +119/-24
Re: Выбор тросов для такелажа
« Ответ #36 : 25 Мая, 2007, 02:55:42 »
На самом деле при некотором разглядывании большинство предложений ссылается на 08Х18Н10 и 08Х18Н10Т или их аналоги.
Даже нашел какие-то их механические свойства, но пока не знаю, что они означают s = 590-830 МПа  d5 = 20%
Цена, примерно в 2 раза меньше цены жесткого троса тогоже диаметра.
Так что, наверно остается вопрос про растяжимость и где купить в розницу. Насколько я понимаю, все ссылки которые мне попадаются, оптовые.

ЗАК

  • Сообщений: 3413
  • Уважуха: +336/-123
  • Андрей Зворыкин М54
Re: Выбор тросов для такелажа
« Ответ #37 : 26 Мая, 2007, 02:16:22 »
Даже нашел какие-то их механические свойства, но пока не знаю, что они означают s = 590-830 МПа  d5 = 20%
...
Так что, наверно остается вопрос про растяжимость ...

Приведенныя цифирь и есть ответ на вопрос про растяжимость. Первое - предел текучести, разделив то, что в МПА, на примерно 10, получите его в кГ на квадратный мм поперечного сечения, при большей нагрузке - потечет (неупруго растянется). Второе, видимо - относительное удлинение, при большем - разрыв.

Отличие проволоки от прутка в том, что пруток прямой, а проволока продается свернутой в бухты.
У меня был печальный опыт применения проволоки для вант, сворачиваемых при разборке в бухточки: собирая лодку в потёмках сделал на ванте колышку и при набивке сломал.
« Последнее редактирование: 26 Мая, 2007, 02:57:52 от ЗАК »
"Один ишак ишол, второй ишак ишол и третий ишак ишол и весь караван ишол"

Александр Хазацкий

  • Сообщений: 1952
  • Уважуха: +119/-24
Re: Выбор тросов для такелажа
« Ответ #38 : 26 Мая, 2007, 02:57:09 »
Цитировать
Приведенныя цифирь и есть ответ на вопрос про растяжимость. Первое - предел текучести, разделив то, что в МПА, на примерно 10, получите её в кГ на квадратный мм поперечного сечения, при большей нагрузке - потечет (неупруго растянется). Второе, видимо - относительное удлинение, при большем - разрыв.
Для пятерки получаем 4600 - 6500 кг
Для четверки             2960 - 4170 кг

Неплохой запас. Самые прочные троса 1*19 в полтора раза слабее. Получается, что достаточно четверки за 25 р/м.
И при всем при этом пруток не порвется, даже если нагрузка превысит предельную, а просто растянется немного. Интересно, где здесь засада,  и почему я до сих пор не видел пауков из прутка.


ЗАК

  • Сообщений: 3413
  • Уважуха: +336/-123
  • Андрей Зворыкин М54
Re: Выбор тросов для такелажа
« Ответ #39 : 26 Мая, 2007, 03:33:43 »
4 - 5 мм - такой толщины бывает только проволока. Культурно распрямить (чтобы больше никогда не сворачивать) сталистую провлоку можно - надо 2 человека и токарный станок. Но при сборке она буде многократно согнута - перестанет сходиться - придется разгибать. При повреждении - трещинке или глубокой царапине боюсь, что ахнется почище троса. И над заделками надо непривычно думать.

В 80-тых Сережа Бурдов (кажется) натырил расчалок от АН-2 (?). Это были  стальные прутки чечевичного сечения. А вот сделал ли из них паука - не помню.

"Один ишак ишол, второй ишак ишол и третий ишак ишол и весь караван ишол"

Александр Хазацкий

  • Сообщений: 1952
  • Уважуха: +119/-24
Re: Выбор тросов для такелажа
« Ответ #40 : 26 Мая, 2007, 03:47:33 »
4 - 5 мм - такой толщины бывает только проволока. Культурно распрямить (чтобы больше никогда не сворачивать) сталистую провлоку можно - надо 2 человека и токарный станок. Но при сборке она буде многократно согнута - перестанет сходиться - придется разгибать. При повреждении - трещинке или глубокой царапине боюсь, что ахнется почище троса. И над заделками надо непривычно думать.

В 80-тых Сережа Бурдов (кажется) натырил расчалок от АН-2 (?). Это были  стальные прутки чечевичного сечения. А вот сделал ли из них паука - не помню.

Вот, например. Круг, калиброваный. от 2 мм.
http://www.nerzhaveyka.ru/catalog/6
Мне кажется это пруток и есть. Конечно, можно погнуть нечаяно, но если в узлы не вязать, не страшно.

И раз для самолетов подходит, то наверно и для нас сгодится.
И с заделками жестких тросов, тоже не все однозначно.

Илья МГУ

  • Сообщений: 3294
  • Уважуха: +297/-109
  • Название: "Котоярви"
  • Тип: большая байдарка
  • Номер: М597
Re: Выбор тросов для такелажа
« Ответ #41 : 29 Мая, 2007, 14:29:10 »
Александр, наверное, ты ошибся в 4 раза с расчётами. у меня получилось: 5мм пруток - 1178кгс и 4 мм-754кгс при прочности 60.
 К сожалению, цифры указанные для 08ХН10Т, это не текучесть, а прочность (временное сопротивление разрыву). Текучесть находится в районе 20кгс/мм2 (200МПа). Первая цифра в марке стали - содержание углерода, чем больше тем лучше. Для вант стоит поискать как мин. 12ХН10Т. Сталь 4Х13 тоже часто встречается, но она не варится и будут проблемы с заделками.
 Удлинение прутка под нагрузкой измеряется микронами, при конструировании его учитывать не надо.
 Для заделки прутка нужен сварщик-аргонщик. Есть и коленочный вариант - пайка твёрдым припоем. Сварка мне понравилась больше.
 На днях пришлю фото заделок.
"Лучше нет для нас призванья, чем бесплодные скитанья..."      Ю. Визбор

kun

  • Сообщений: 1019
  • Уважуха: +55/-16
Re: Выбор тросов для такелажа
« Ответ #42 : 29 Мая, 2007, 18:04:55 »
Как сваркой заделывать пруток - понятно. А вот как его транспортировать ? Или ванта будет состоять из нескольких соединенных секций, а потом это гармошкой складывать ?
Осветите вопрос на примере 6ти метровой ванты плиз. Когда я рассматривал (для себя) вопрос вант из прутка, мне непонравилось иметь на ванте 4 сочленения, с учетом того, что все это сильно тянеться (сочленения) и закусывает. Был опыт - сделал качели на дачу именно из прутков (были под рукой из обычного металла) петли - сочленения вытянулись и закусывали другдруга периодически, и кстати довольно заметно протирались друг об друга. Может хитрость какая есть ?
А если делать из цельного - дык 4-5 мм пруток не особо то и бухтуеться ИМХО

Александр Хазацкий

  • Сообщений: 1952
  • Уважуха: +119/-24
Re: Выбор тросов для такелажа
« Ответ #43 : 29 Мая, 2007, 18:52:24 »
Илья, спасибо!
Я правда ошибся, взяв диаметр вместо радиуса.

Интересно, почему трос того же диаметра, настолько прочнее прутка.
http://www.sail.ho.com.ua/index.php?act=viewProd&productId=268

Цитировать
Осветите вопрос на примере 6ти метровой ванты плиз.
Пруток применительно к вантам и штагу не рассматривается. Там угол, большой. Даже мягкий трос нормально работает.
Интересней сделать из прутка нижнего паука, где длины всех лучей меньше длины упаковки и жесткость важна из за небольшой длины опоры.



Евгений

  • Сообщений: 4294
  • Уважуха: +178/-71
Re: Выбор тросов для такелажа
« Ответ #44 : 29 Мая, 2007, 19:20:04 »
ИМХО проволка т.к. монолит должна быть прочнее троса. Когда плетут трос, мне кажется, каждая нить там  проверяется. и если при эксплуатации появиться брак, то эта (одна) нить выйдет из строя, остальные будут держать. А если в проволке брак...?

Борис К

  • Сообщений: 76
  • Уважуха: +11/-0
  • Hobie cat 18 - Hippopotamus
Re: Выбор тросов для такелажа
« Ответ #45 : 30 Мая, 2007, 00:56:04 »
Хочу поделиться своим опытом заваделки троса 4мм, 1*19.
Наконечник для завальцовки купил эти
 http://www.sail.ho.com.ua/index.php?act=viewProd&productId=502
Изготовил на заводе приспособление для обжимки. Его характеристики: Сталь. Размер 45*45мм,Твердость 40..45ед.,
конечный диаметр 7,1мм. По бокам выборки 0,5*1мм, для выхода металла.
Обжимал гидравлическим пресом с усилием около 30тн.
Этого усилия для разового обжатия оказалось недостаточно. Не смог выйти конечный размер  7,1мм. Зделал в четыре (три) захода. Получилось.
Провел испытания.
На фото три эл.двигателя общим весом не менее750кг. поднимались несколько раз тельфером. Все ОК. Никаких поползновений.
Разорвал трос под  весом около 1700кг.(Разрывная нагрузка троса 1*19, 4мм - 1500кг) С одной стороны трос пополз из наконечника (он обжимался в три захода), а другой ожимался четыре раза он и  лопнул внутри наконечника.

Результаты меня устроили. Я обновил все троса на моем Хоби 18. Работать с наконечникми под завальцовку очень удобно, можно получить точные размеры тросов.
Недостатки: нужен пресс, нужно изготовить приспособление.

И еще. Мне кажется сделать надежный такелаж из прутка(проволоки) очень сложно. Сварка, изгибы и пр. это все проблемные места.

ЗАК

  • Сообщений: 3413
  • Уважуха: +336/-123
  • Андрей Зворыкин М54
Re: Выбор тросов для такелажа
« Ответ #46 : 30 Мая, 2007, 02:47:46 »
... К сожалению, цифры указанные для 08ХН10Т, это не текучесть, а прочность (временное сопротивление разрыву). Текучесть находится в районе 20кгс/мм2 (200МПа).
Виноват, попутал. Если предел текучести 200 МПа, то это чистый пластелин, приглдный для заклепок. Мог бы и сообразить, что отн. удлинение при разрыве 20% может быть только у очень мягкого железа.

А причин стремиться к абс. нерастяжимым элементам паукв и ст. такелажа не вижу. Только прошу понимать буквально: "не вижу" - не значит, что осуждаю такое стремление или хочу спорить на эту тему.

Мой любимый трос - ЛК-0, 6х7+С (со стальным сердечником). Он прочнее, чем евротурецкие(?), данные по которым приводил kun, не такой несгибаемый, как "Геркулес", легко плетется и предназначен, в частн., как раз для стоячего такелажа.

 
"Один ишак ишол, второй ишак ишол и третий ишак ишол и весь караван ишол"

Александр Хазацкий

  • Сообщений: 1952
  • Уважуха: +119/-24
Re: Выбор тросов для такелажа
« Ответ #47 : 30 Мая, 2007, 02:55:04 »
Цитировать
Мой любимый трос - ЛК-0, 6х7+С (со стальным сердечником).


Спасибо! На жесткости свет клином не сошелся. Может быть она еще и вредна окажется, увеличивая динамические нагрузки на трубах.
Просто интересно.

Хочу поделиться своим опытом заваделки троса 4мм, 1*19.

Благодарю за ценнейший опыт!
Как я понимаю такой способ заделки применяется чаще всего. Кстати, стоимость одной заделки на специальном оборудовании в Питере в Старлите, как мне сегодня ответили по телефону, 80 р.
Я засомневался в этом способе прочитав вот это
http://katera.ru/forum/index.php?showtopic=9056&view=findpost&p=125906
и это
http://katera.ru/forum/index.php?showtopic=12202&st=25&p=204715&

Жалко, что не удалось испытать грузом 1400, чтобы понять, на сколько реально заделка ослабляет трос. Я боюсь, что для лодки, которая будет пол жизни болтаться на морских волнах, такая заделка обязательно окажется слабым местом.

Борис К

  • Сообщений: 76
  • Уважуха: +11/-0
  • Hobie cat 18 - Hippopotamus
Re: Выбор тросов для такелажа
« Ответ #48 : 30 Мая, 2007, 10:50:47 »

Жалко, что не удалось испытать грузом 1400, чтобы понять, на сколько реально заделка ослабляет трос. Я боюсь, что для лодки, которая будет пол жизни болтаться на морских волнах, такая заделка обязательно окажется слабым местом.

Полностью согласен с тем, что заделка троса с помощью медной втулки или наконечника норсеман более надежные. Это подтвердили мои испытания - трос лопнул внутри завальцовки.  Буржуины предупреждают, что срок службы завальцованого наконечника (они говорят о всем такелаже) в морской среде - не более 2...5 лет. Дальше менять.

Илья МГУ

  • Сообщений: 3294
  • Уважуха: +297/-109
  • Название: "Котоярви"
  • Тип: большая байдарка
  • Номер: М597
Re: Выбор тросов для такелажа
« Ответ #49 : 01 Июня, 2007, 14:47:02 »
 Трос уступает прутку по прочности при равных свойствах материала. К сожалению, пруток с такими свойствами найти нелегко (хотя и можно). Текучесть нержавейки из которой делают тросы около 50 кгс/мм2, прочность - 75-90. Оцинковка как правило прочнее, доходит до 90/130.
  Паспортная прочность троса указанная в сертификате, получается при разрыве троса при помощи испытательной лебёдки. При этом испытании трос наматывается на барабан большого диаметра без каких-либо заделок. В реальной жизни трос используется с концевыми заделками, и прочность такой заделки существенно ниже. С наименьшими потерями (около 30%) заделываются многожильные тросы, гораздо хуже - пологой свивки 1х7 и 1х19. Как правило, прочность заделок этих тросов не превышает половины. С этим приходится мириться ради жесткости стоячего такелажа. Носермановские наконечники существенно лучше огонов, но трос ослабляют всё равно.
  Нужна ли жёсткость? В целом, для лодки с лавировочными парусами, конечно нужна. Только на жёстком рангоуте эффективно работают мягкие паруса- стаксель или кливер. Особенно это важно при малых углах наклона тросовых элементов. Как правило, плохие углы получаются на ромбовантах, т.к. очень длинные краспицы всегда мешают парусам. Их имеет смысл делать из прутка. Недостаточная жёсткость ромбовант очень сильно ослабляет мачту.
  Как мне кажется, на катамаране с силовой схемой Вайгача из прутка стоит сделать паук и ромбованты, основные ванты и штаг - из троса 1х19. Паук воспринимает огромную нагрузку от сжатия мачты вантами, и если он будет недостаточно жёстким, мачта будет болтаться.
  Для заделок троса классическими огонами лучше использовать не медь а мягкий люминь типа АД-31. Медь вообще не стоит использовать НИГДЕ кроме электропроводки, т.к. вблизи медных элементов развивается катастрофическая коррозия всех остальных металлов, включая нержавейку (про люминь вообще молчу).
 
"Лучше нет для нас призванья, чем бесплодные скитанья..."      Ю. Визбор

kun

  • Сообщений: 1019
  • Уважуха: +55/-16
Re: Выбор тросов для такелажа
« Ответ #50 : 01 Июня, 2007, 17:52:11 »
Уважаемые.
Сегодня на стройке встретил интересный вариант заделки троса. Подскажите, чем вариант плох для нас.
Значиться способ такой. Делаеться наконечник типа электрических контакторов (трубка и снизу пластина с отверстием) трос вдеваеться в трубку и выпускаеться снаружи. Кончик троса расплетаеться и делаеться кноп (или узел, но сомнительно его завязать на тросе без поломок прядей), на стройке был как раз узел завязан, но ИМХО кноп как то лучше. Вот такая была обжимка  :) . Ктоб объяснил, насколько это хуже/лучше применяемых. Строителей там небыло, так что поспрашать что и как у них с соединением - не мог. На вид этот девайс используют (строители) вместе с лебедочкой думаеться до тонны и тросик на вид 4ка.

Евгений Антонов (боцман)

  • Неоспоримый, как приказ, Закат шепнет: "Je t'aime." Затем Пройдет и он, всему свой час.
  • Сообщений: 6677
  • Уважуха: +157/-121
  • Прощайте все. Спасибо всем...
  • Название: Лямбда
  • Тип: Hobie 17 sport
  • Номер: ХА-23-К
Re: Выбор тросов для такелажа
« Ответ #51 : 01 Июня, 2007, 18:02:37 »
Да ежели плести кноп так лучше простой огон сплести, а обжимки тем и хороши, что плести не надо - 2 минуты и огон готов.
Всему свой срок, бессмертья нет, И этот серый небосвод
Когда-нибудь изменит цвет На голубой, и час придет,
И попрощаться в этот час, Когда б ни пробил он, поверь,
Не будет времени у нас, Мы попрощаемся теперь. ((C))

Алекс М560

  • Сообщений: 4005
  • Уважуха: +280/-76
  • и нас тянет речка как чертенят сани
  • Тип: Ветер
  • Номер: М 560
Re: Выбор тросов для такелажа
« Ответ #52 : 01 Июня, 2007, 22:08:42 »
Мне кажется, основная задача любой правильной заделки - это нагрузить все жилы троса равномерно. Задача не так проста, как  кажется на первый взгляд, а если это условие не выполняется - проволки рвутся последовательно одна за другой.
К примеру, понятно же что трос нагруженный через острый угол металла, разорвется под значительно меньшей нагрузкой? Дык вот, в т.н. "заделке", представленной на рисунке, периферические жилы в месте перехода троса в кноп, точно также опираются об угол металла. А значит, думаю, и результат будет аналогичный: обрый через последовательный обрыв самых нагруженных проволок... и т.д.
А не обращал внимание, как эта проблема на больших кранах и пр. строительной технике решается, с тросами 20-30 мм и больше? См. рис:
« Последнее редактирование: 01 Июня, 2007, 22:23:16 от Алекс М560 »
Капитализм есть воровская власть плюс скотинизация всей страны.

Алекс М560

  • Сообщений: 4005
  • Уважуха: +280/-76
  • и нас тянет речка как чертенят сани
  • Тип: Ветер
  • Номер: М 560
Re: Выбор тросов для такелажа
« Ответ #53 : 01 Июня, 2007, 22:32:56 »
Мочка с отверстием выполнена в виде коробочки клиновидной формы, внутри свободно болтается клиновидный вкладыш. Трос под нагрузкой,
1. Заклинивается все сильнее и сильнее
2. За счет сжатия, нагруженными оказываются практически ВСЕ проволоки троса, внутренние и наружные разом.

Ну и очевидный плюс системы - многоразовость, при желании можно выбить клин в обратную сторону и перезаложить трос.
Честно говоря, даже странно, что для тонких тросов (3-4-5 мм) такие заделки не выпускаются массово.
Капитализм есть воровская власть плюс скотинизация всей страны.

Борис К

  • Сообщений: 76
  • Уважуха: +11/-0
  • Hobie cat 18 - Hippopotamus
Re: Выбор тросов для такелажа
« Ответ #54 : 01 Июня, 2007, 23:06:17 »

  Для заделок троса классическими огонами лучше использовать не медь а мягкий люминь типа АД-31. Медь вообще не стоит использовать НИГДЕ кроме электропроводки, т.к. вблизи медных элементов развивается катастрофическая коррозия всех остальных металлов, включая нержавейку (про люминь вообще молчу).
 
/quote]

По поводу меди не согласен. Она применялась и будет применяться для заделки тросов с огонами. Да гальваническая коррозия с нержавейкой есть, но она терпима. Могу сделать фотки тросов возрастом не менее 10 лет. Поверьте, выглядят они неплохо. А вот алюминий в морском рассоле применять нельзя. Внимательно посмотрите здесь : http://www.t22.nm.ru/Fasteners.htm
На моем катамаране ванты с одной стороны заделаны завальцованым наконечником, а с другой - огон с медной втулкой.  Буржуины для устранения гальванической коррозии стали медь покрывать каким-то белым покрытием (может монель?). Работать с такой втулкой очень удобно. На фото медные втулки для запресовки троса ф4мм и ф2,3мм (для трапеций).

kun

  • Сообщений: 1019
  • Уважуха: +55/-16
Re: Выбор тросов для такелажа
« Ответ #55 : 01 Июня, 2007, 23:54:18 »
Ну и очевидный плюс системы - многоразовость, при желании можно выбить клин в обратную сторону и перезаложить трос.
Честно говоря, даже странно, что для тонких тросов (3-4-5 мм) такие заделки не выпускаются массово.
А действительно.
Может кто самопальные по этому варианту делал ? Может в таком разе поделяться впечатлениями ? Внешне выглядит просто, неужели никто не пробовал ?

Александр Хазацкий

  • Сообщений: 1952
  • Уважуха: +119/-24
Re: Выбор тросов для такелажа
« Ответ #56 : 02 Июня, 2007, 00:32:54 »
Цитировать
Трос уступает прутку по прочности при равных свойствах материала. К сожалению, пруток с такими свойствами найти нелегко (хотя и можно). Текучесть нержавейки из которой делают тросы около 50 кгс/мм2, прочность - 75-90. Оцинковка как правило прочнее, доходит до 90/130.


Не совсем понял, как это сопоставить, с тем, что прочность материала(AISI 316) жесткого троса обычно пишут в районе 1570 N/мм2?

Цитировать
Как правило, прочность заделок этих тросов не превышает половины. С этим приходится мириться ради жесткости стоячего такелажа. Носермановские наконечники существенно лучше огонов, но трос ослабляют всё равно.

Мой очень небольшой опыт, пока противоположный. Я пока видел несколько тросов порвавшихся посередине, между заделками. Но это все были мягкие троса 7*7 или 7*19. В одном случае заделка была выполнена простой встречной скруткой. Также слышал, что при правильном использовании носермана рвется трос, а не заделка. В тоже время при использовании нержавеющих трубок чаще рвется заделка. Мне кажется стальная трудка немного повреждает сталь троса.

Цитировать
Для заделок троса классическими огонами лучше использовать не медь а мягкий люминь типа АД-31. Медь вообще не стоит использовать НИГДЕ кроме электропроводки, т.к. вблизи медных элементов развивается катастрофическая коррозия всех остальных металлов, включая нержавейку (про люминь вообще молчу).

Пока опыт тоже противоположный. АД 31 на заделках шверта на границе сред, выглядит не важно уже через год. А огоны с медными трубочками, практически идеальны после трех лет. Хотя может быть есть и положительный эффект. Родукты распада алюминия так расклинили трос, что трубочка уже точно не сползет.

В общем я пока за медь, а Антон за нержавейку на огонах.

Алекс М560

  • Сообщений: 4005
  • Уважуха: +280/-76
  • и нас тянет речка как чертенят сани
  • Тип: Ветер
  • Номер: М 560
Re: Выбор тросов для такелажа
« Ответ #57 : 02 Июня, 2007, 00:45:00 »
to Kun
"Может кто самопальные по этому варианту делал ?"
Кхм, именно что выглядит :) А прикинул, если делать "на коленке", дык не вызовет затруднений один только вкладной клин ;D Кстати, я бы наверное его делал быб из относительно мягкого металла, типа средне-пластичного люминя АД31и т.п. Чтобы трос не просто поджимался, а еще впечатывался в клин - так оно ИМХО крепче держать будет и жилки не будут давлением травмироваться (как происходит в обжимках из нержи).
А вот основную деталь... Наверное, проще всего брать отрезок подходящей нетонкостенной трубы, греем до красного каления, и:
1. Рассаживаем на конус, в конической паре матрица-пуансон.
2. Конус плющится. Чтобы не перестараться - вкладываем внутрь при ковке шаблон-ограничитель, толщиной с будущий трос.

Ну и дальше, на получившейся заготовке, оформляется верхняя мочка сотверстием... ну и все пожалуй ;)
Будешь пробовать?
Капитализм есть воровская власть плюс скотинизация всей страны.

kun

  • Сообщений: 1019
  • Уважуха: +55/-16
Re: Выбор тросов для такелажа
« Ответ #58 : 02 Июня, 2007, 01:39:35 »
Если и буду пробовать (именно на пробу в одном екземпляре) то наверное все будет проще - береться прямоугольная пластина нержи эдак 30 на 50 мм с края на одной стороне подогнуть внутрь и прихватить сваркой.

И еще
наткнулся случайно, http://www.canat.spb.ru/p7.htm , там хорошо о канатах и тросах написано (и судя по их прайсам можно там же и купить в Питере, Москве и Краснодаре)

Алекс М560

  • Сообщений: 4005
  • Уважуха: +280/-76
  • и нас тянет речка как чертенят сани
  • Тип: Ветер
  • Номер: М 560
Re: Выбор тросов для такелажа
« Ответ #59 : 02 Июня, 2007, 01:56:57 »
"Прихватить" - нунах, деталь реально очень прочная на разгиб\разрыв должна быть. Т.к. если не учитывать трение в клину, усилие стремящееся её разорвать - в неск. раз больше чем усилие тяги за трос. Т.е. лехко может составить и несколько тонн.
Если конечно закладываться на действительные силовые испытания, а не чисто умозрительно проверить правильность идеи ;)
Капитализм есть воровская власть плюс скотинизация всей страны.

kun

  • Сообщений: 1019
  • Уважуха: +55/-16
Re: Выбор тросов для такелажа
« Ответ #60 : 02 Июня, 2007, 02:55:38 »
деталь реально очень прочная на разгиб\разрыв должна быть. Т.к. если не учитывать трение в клину, усилие стремящееся её разорвать - в неск. раз больше чем усилие тяги за трос.

Докладаю на пальцах :)
пусть трос упираеться в тонкую боковую стенку с усилием 1000 кг, стенка высотой 4 мм (а распределенная нагрузка центрируеться и будет 2мм для момента) и шириной верхней полки 10мм, из равенства моментов получаем нагрузку на шов 1000*2/10=200 кг. т.е. чтоб не разошолся шов ему достаточно иметь прочность в 200 кг - даже точечная сварка на 1,5мм нерже обеспечит. Посему и написал "прихватить". Хотя конечно, коль уж варить то по взрослому :).
Хотя с моментами мог и ошибиться плюс минус поллаптя но для прикидки усилий думаю покатит.

Алекс М560

  • Сообщений: 4005
  • Уважуха: +280/-76
  • и нас тянет речка как чертенят сани
  • Тип: Ветер
  • Номер: М 560
Re: Выбор тросов для такелажа
« Ответ #61 : 02 Июня, 2007, 11:09:49 »
Ок, ладно. Я такой методикой прикидки моментов не владею, поэтому воздержусь от дальнейшего ломания копий.
Удачи!  :)
Капитализм есть воровская власть плюс скотинизация всей страны.

М_Александр

  • Сообщений: 260
  • Уважуха: +15/-4
  • Чтобы еще соорудить?
  • Название: Козерог
  • Тип: катамаран
  • Номер: М330
Re: Выбор тросов для такелажа
« Ответ #62 : 04 Июня, 2007, 10:44:25 »
"Может кто самопальные по этому варианту делал ?"
 
Эту заделку применяют в морской практике
уже с давних пор.
Прмер и чертежи заделки см. в книге Курбатова Д.
"15 пректов судов для самостоятельной постройки"

Евгений Антонов (боцман)

  • Неоспоримый, как приказ, Закат шепнет: "Je t'aime." Затем Пройдет и он, всему свой час.
  • Сообщений: 6677
  • Уважуха: +157/-121
  • Прощайте все. Спасибо всем...
  • Название: Лямбда
  • Тип: Hobie 17 sport
  • Номер: ХА-23-К
Re: Выбор тросов для такелажа
« Ответ #63 : 04 Июня, 2007, 11:55:53 »
[. На фото медные втулки для запресовки троса ф4мм и ф2,3мм (для трапеций).


Какие чудесные втулочки! В точ\точ, как я делаю самопальные!
По поводу алюминиевых обжимок скажу - есть такой опыт. Последние несколько серийных "Natika" Саши Коломойца шли на алюминиевых заделках. 5лет- полет нормальный, однако к сожалению я могу наблюдать только лодку, эксплуатируемую почти исключительно в пресной воде. Как дела на тех, что пользуют на морях - не знаю. Правда подобрать подходящей толстостенной и мягкой трубки для обжимок на Харьковском авиазаводе не удалось, поэтому он точил трубки из алюминиевого прутка. Однако мне больше нравится оцинкованный трос и медные обжимки. Прочнее, дешевле, проще и быстее всех прочих вариантов. Замена раз в 5-7 морских сезонов + 3-5 пресноводных,  не выглядит обременительной, тем более, за 7-10 лет  все равно захочется что-то переделать.
Всему свой срок, бессмертья нет, И этот серый небосвод
Когда-нибудь изменит цвет На голубой, и час придет,
И попрощаться в этот час, Когда б ни пробил он, поверь,
Не будет времени у нас, Мы попрощаемся теперь. ((C))

Алекс М560

  • Сообщений: 4005
  • Уважуха: +280/-76
  • и нас тянет речка как чертенят сани
  • Тип: Ветер
  • Номер: М 560
Re: Выбор тросов для такелажа
« Ответ #64 : 04 Июня, 2007, 13:09:12 »
Однако мне больше нравится оцинкованный трос и медные обжимки. Прочнее, дешевле, проще и быстее всех прочих вариантов. Замена раз в 5-7 морских сезонов + 3-5 пресноводных,  не выглядит обременительной
- Таки да. Причем, подозреваю, что есть еще доп. резерв повышения коррозионной стойкости такой заделки - не пускать воду вовнутрь, путем "пропитки" соединения мовилем, консистентной смазкой и т.п.
К нынешнему сезону переделывал паука, пролил (с прогревом) все заделки мягким воском от церковных свечек  ;) Посмотрим на результаты...
Капитализм есть воровская власть плюс скотинизация всей страны.

Евгений Антонов (боцман)

  • Неоспоримый, как приказ, Закат шепнет: "Je t'aime." Затем Пройдет и он, всему свой час.
  • Сообщений: 6677
  • Уважуха: +157/-121
  • Прощайте все. Спасибо всем...
  • Название: Лямбда
  • Тип: Hobie 17 sport
  • Номер: ХА-23-К
Re: Выбор тросов для такелажа
« Ответ #65 : 04 Июня, 2007, 14:47:57 »
[
- Таки да. Причем, подозреваю, что есть еще доп. резерв повышения коррозионной стойкости такой заделки - не пускать воду вовнутрь, путем "пропитки" соединения мовилем, консистентной смазкой и т.п.
К нынешнему сезону переделывал паука, пролил (с прогревом) все заделки мягким воском от церковных свечек  ;) Посмотрим на результаты...
вскрытие показало  (вскрытие старых огонов), что вода внутрь и так не проникает. Под давлением 250 кгс медь практически полностью заполняет все полости. Поэтому коррозия идет только по торцам обжимки. Капля сурика рулит...
Всему свой срок, бессмертья нет, И этот серый небосвод
Когда-нибудь изменит цвет На голубой, и час придет,
И попрощаться в этот час, Когда б ни пробил он, поверь,
Не будет времени у нас, Мы попрощаемся теперь. ((C))

Илья МГУ

  • Сообщений: 3294
  • Уважуха: +297/-109
  • Название: "Котоярви"
  • Тип: большая байдарка
  • Номер: М597
Re: Выбор тросов для такелажа
« Ответ #66 : 04 Июня, 2007, 15:31:12 »
Заделки прутка для вант применённые на Котоярви.
"Лучше нет для нас призванья, чем бесплодные скитанья..."      Ю. Визбор

piton45

  • Сообщений: 2660
  • Уважуха: +145/-64
  • Название: Лягуха
  • Тип: Простор (мудернезированный)
  • Номер: М-594
Re: Выбор тросов для такелажа
« Ответ #67 : 04 Июня, 2007, 15:42:03 »
Заделки прутка для вант применённые на Котоярви.

Чего-то не могу открыть :(
Илья, если можно продублируй рисунок на почту piton45 @ mail.ru

Илья МГУ

  • Сообщений: 3294
  • Уважуха: +297/-109
  • Название: "Котоярви"
  • Тип: большая байдарка
  • Номер: М597
Re: Выбор тросов для такелажа
« Ответ #68 : 04 Июня, 2007, 16:38:39 »
У меня получилось так: "сохранить" на диск, потом открыть.
"Лучше нет для нас призванья, чем бесплодные скитанья..."      Ю. Визбор

Илья МГУ

  • Сообщений: 3294
  • Уважуха: +297/-109
  • Название: "Котоярви"
  • Тип: большая байдарка
  • Номер: М597
Re: Коленочный вариант заделки.
« Ответ #69 : 05 Июня, 2007, 18:09:38 »
Неплохой способ заделки троса в коуш не требующий никакой оснастки кроме ножовки и молотка.
Идея состоит в следующем:
после выхода из огона (куска нержавеющей трубки в которую пролезают 3 троса) трос загибается обратно в огон и доходит до его середины. Огон расплющивается молотком. Поскольку с коренного конца входят 3 троса, а со стороны коуша -2, огон автоматически получается с сужением к коушу. При разрыве такой заделки сначала ползёт коренной конец, потом он упирается в коуш, дальше -Стоп. Вплоть до разрыва троса. Сильно плющить трубку не надо, чтобы не повредить трос.
 Несмотря на примитивность, заделка очень надёжная. Рисунок прикрепляю.

 По поводу материала огонов в классической заделке. Медный огон вечный, но провоцирует коррозию троса. С нержавеющими тросами у меня опыта нет, поэтому ручаюсь только за оцинковку. Огоны из аллюминия напротив, выполняют роль протектора при коррозии. Как правило, огоны делаются из достаточно толстостенной трубы, чтобы беспокоиться за их прочность. После многих лет эксплуатации  под огоном остаётся абсолютно чистый оцинкованный участок.
 Описанная Борисом заделка с наконечником выглядит очень эстетично, но именно такие заделки у меня дважды рвались (на Просторе). Заводской брак - само собой. Однако, классическая заделка с перегибом вокруг коуша мне кажется надёжней, т.к. к трению в заделке добавляется трение в коуше.

 Клиновые подъёмнокраночные заделки - прадедушки носермановских наконечников и работают по тому же принципу.В таких заделках без проблем удерживается даже трос 1х7, не говоря об остальных. Недостаток клиновых заделок - громоздкость. Обойма должна быть толстостенной и достаточно большой, чтобы в ней помещалась петля троса и сухарь.
"Лучше нет для нас призванья, чем бесплодные скитанья..."      Ю. Визбор

Алекс М560

  • Сообщений: 4005
  • Уважуха: +280/-76
  • и нас тянет речка как чертенят сани
  • Тип: Ветер
  • Номер: М 560
Re: Выбор тросов для такелажа
« Ответ #70 : 06 Июня, 2007, 22:12:23 »
Недостаток клиновых заделок - громоздкость. Обойма должна быть толстостенной и достаточно большой, чтобы в ней помещалась петля троса и сухарь.
- Минимальный размер сухаря равен габаритам "стандартного" коуша под данный трос, как я понимаю. То есть, не такой уж и фатально-громоздкий: длина меньше чем стандартный коуш+трубчатая заделка, а ширина равна ширине коуша с тросом + две толщины металла. По-любому это немного. Мне кажется, основной недостаток - именно трудоемкость самостоятельного изготовления боле-мене качественной заделки такого типа.
« Последнее редактирование: 06 Июня, 2007, 22:14:15 от Алекс М560 »
Капитализм есть воровская власть плюс скотинизация всей страны.

Александр Хазацкий

  • Сообщений: 1952
  • Уважуха: +119/-24
Re: Выбор тросов для такелажа
« Ответ #71 : 14 Июня, 2007, 01:20:56 »
Илья, спасибо огромное за эскизы!

Скорее всего весь нижний паук будет из прутка, а ванты может быть даже из мягкого троса. Только штаг, хочется сделать из жесткого троса.

ЗАК

  • Сообщений: 3413
  • Уважуха: +336/-123
  • Андрей Зворыкин М54
Re: Выбор тросов для такелажа
« Ответ #72 : 02 Августа, 2007, 03:08:04 »
Нащел и сегодня наконец купил любимого троса ЛК-О двух калибров - 4.2 и 5.6. Покупал в КАНПРО - фирме специализирующейся на стальных канатах, стропах и сопутств. Нержой не торгуют. С честными ("физическими") лицами не работают, пришлось состроить юридическую рожу. И продают от 100м (на мое щастье троса 5.6мм у них оставался обрезок 70м).
Прилагаются сертификаты качества с результатами прочностных испытаний конкретного каната:
4.2мм - 13200Н,
5.6мм - 25000Н.
Конструкция - 6х7 + стальной сердечник, свивка крестовая - проволоки в прядях навиты в одну сторону, сами пряди - в другую, что снижает тенденцию к раскручиванию (впрочем, она может появиться только при исп. вертлюгов).
Временное сопротивление разрыву проволок для канатов:
4.2мм -- 1850-2020 [Н/мм**2],
5.6мм -- 1990-2120 [Н/мм**2].
Все бы хорошо, но вот канаты, оцинкованные по классам "Ж" и "ОЖ" у них, мля, "не бывают". Только "С". И это в специальной фирме!
Поверхностная плотность цинка [г/м**2] для канатов:
4.2мм - 48-51,
5.6мм - 97-80.
Цены соотв. 9 и 11 руб/м (округляю с избытком).
Заодно купил приличные коуши на 5мм (5.6 тоже ложится). Отличие от штампованых жестянок с базара в том,  что толщина стенки желоба разная - на "донышке" миллиметра 2, а к краям истончается до базарного  миллиметра. Но, как мне сказала душевная менеджериха, надо смотреть конкр. партию и дала мне записку для кладовщика, чтоб показал коуши перед оформлением сделки. Вот я и посмотрел. Вообще, люди там все симпатичные.

Комментарии к ранне сказанному в этой теме.

Для тальрепов обычно указывается рабочая, а не разрывная нагрузка, приличные фирмы дают 5-ти кратный запас. Это НЕ отн. к тальрепам с базара, там люфт в резьбе бывает такой, что повбывать хочеца. У Паши Морозова на Змееныше тальреп М8 порвало 2.5мм тросом. В дельтопланостроении применение винтовых натяжителей вопще не допускается.

Я тоже применяю для обжимных трубок АД31 (в свежезакаленном состоянии). Но он не протэктирует оцинковку. Просто практически не жрет, разность электрохимических потенциалов невелика (таблицу с рез. своих замеров я приводил в теме "защита от коррозии").
« Последнее редактирование: 02 Августа, 2007, 03:24:19 от ЗАК »
"Один ишак ишол, второй ишак ишол и третий ишак ишол и весь караван ишол"