f Boeing 737 Max 8. Что это за самолет и с чем связаны его проблемы
Гонки и путешествия под парусом
Новости Регаты Рулевые Форум Видео Фотоконкурс Справочник

Автор Тема: Boeing 737 Max 8. Что это за самолет и с чем связаны его проблемы  (Прочитано 5290 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

EMayd

  • Сообщений: 3613
  • Уважуха: +273/-237
  • Название: Just Ducky
  • Тип: Ducky 19R
« Последнее редактирование: 14 Марта, 2019, 11:35:57 от EMayd »

спелеолог

  • Сообщений: 1247
  • Уважуха: +60/-38
  • Название: Чум
  • Тип: СК-19
  • Номер: M888
Re: Катастрофа боинга
« Ответ #1 : 14 Марта, 2019, 11:43:26 »
Если по нашему, то с новыми парусами ЦП ушло относительно ЦБС, судно лежит на руле. И чтобы скомпенсировать, присобачили авторулевой. Электроника зло.

EMayd

  • Сообщений: 3613
  • Уважуха: +273/-237
  • Название: Just Ducky
  • Тип: Ducky 19R
Если по нашему, то с новыми парусами ЦП ушло относительно ЦБС, судно лежит на руле. И чтобы скомпенсировать, присобачили авторулевой. Электроника зло.

Похоже с ошибками в PID (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%98%D0%94-%D1%80%D0%B5%D0%B3%D1%83%D0%BB%D1%8F%D1%82%D0%BE%D1%80) , которые нарастают в процессе их внешней(пилотом) коррекции.

Проблема, не в электронике, а в её тестировании. Очень непростой процесс в сложных системах. Невозможно проверить все на симуляторах.

Кому интересно - https://ideafix.name/UNIVERSITY/ASU/lectures/4.pdf
« Последнее редактирование: 14 Марта, 2019, 12:34:01 от EMayd »

Шандыбин Михаил

  • Сообщений: 839
  • Уважуха: +45/-32
  • Название: Голубая устрица
  • Тип: СамОпАл
  • Номер: М180
Проблема, не в электронике, а в её тестировании.
Да дело не в тестировании, а в глюке датчика и невозможности полного отключения ИИ (искусственный интеллект) пилотом. Если датчик показывает, что нос самолета пошел вверх, система начинает корректировать, а нос-то как был горизонтально, так и остается. А система дергает его вниз. Пилот вырубить эту систему не может. Результат... Хотя результатов расследования пока нет - ни этого, ни предыдущего.
Такое ощущение, что никто Терминаторов не смотрел - там достаточно ясно показано, к чему ведет внедрение ИИ...
И Вам того же.

EMayd

  • Сообщений: 3613
  • Уважуха: +273/-237
  • Название: Just Ducky
  • Тип: Ducky 19R
Именно в тестировании. Если виноват датчик - то это значит, что в тестовых сценариях не было заложен этот вариант откаа. А если это критический компонент, то скорее всего в систему нужно было вводить второй датчик, и в случае расхождения значений, отключать систему коррекции.

По поводу внедрения ИИ, идиотов среди людей тоже хватает - https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B0_A320_%D0%BF%D0%BE%D0%B4_%D0%94%D0%B8%D0%BD%D1%8C-%D0%BB%D0%B5-%D0%91%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%BC

Цитировать
...На пресс-конференции 26 марта французские следователи объявили, что второй пилот рейса 4U9525 Андреас Лубиц умышленно перевёл самолёт в режим снижения. При этом он находился в кабине пилотов один, так как КВС, передав ему управление, ненадолго покинул кабину. Позже командир пытался вернуться назад, но безрезультатно — дверь в кабину была заблокирована изнутри. Командир стучал в дверь, пытался выбить её[60]. До момента столкновения с горой второй пилот хранил молчание, не выходил на связь с диспетчером и не отвечал на его повторяющиеся вызовы. В то же время, судя по записи речевого самописца, его дыхание было нормальным...

bserg2

  • Сообщений: 2138
  • Уважуха: +198/-86
  • Тип: катамаран
там и так два датчика и если из показания разнятся, то непонятно сигнал с какого использовать.  нужен третий датчик.  но главное, когда показания разнятся, сигнал, который может быть недостоверным, все равно используется в контуре управления.
вот это непонятно почему и это имхо косяк.
ещё у Денокана можно почитать, он на этом типе сейчас летает.


Nnnnnnn

  • Сообщений: 3399
  • Уважуха: +121/-80
  • Тип: пешеход
Если учесть, что пилоты вполне способны действие этого самого MCAS парировать, то у нас очередное подтверждение старой истины: "Чтобы надежно угробить пассажиров, отказа техники недостаточно. Необходим еще и пилот в кабине"

Marka1966

  • Сообщений: 39
  • Уважуха: +2/-0
Если учесть, что пилоты вполне способны действие этого самого MCAS парировать, то у нас очередное подтверждение старой истины: "Чтобы надежно угробить пассажиров, отказа техники недостаточно. Необходим еще и пилот в кабине"
Либо полёт в сложных метеоусловиях или ночью,когда летишь только по приборам.
В 2016 году в Ростове на Дону Б-737 точно так же в полосу спикировал,никто не выжил.

bserg2

  • Сообщений: 2138
  • Уважуха: +198/-86
  • Тип: катамаран
Если учесть, что пилоты вполне способны действие этого самого MCAS парировать, то у нас очередное подтверждение старой истины: "Чтобы надежно угробить пассажиров, отказа техники недостаточно. Необходим еще и пилот в кабине"


Не согласен.
ВЫ так пишете как будто точно знаете что пилотов на новые с иголочки самолёты (скольно он там стоит?) набирают исключительно на овощном рынке и после двухдневного обучения сажают в кресло.
Пилоты между прочим тоже в этом самолёте сидят.
"пилоты вполне способны действие этого самого MCAS парировать",  наверное да, но это пока не точно. Вот когда все расследуют окончательно будет яснее.
Эфиопские пилоты проходили инструктаж об "особенностях управления" после катастрофы в Индонезии.  https://www.aex.ru/news/2019/3/14/194920/

Пока что способны парировать - это мнение самого Боинга.
Почитайте forumavia, правда там читать много, и далеко не всё читать стоит, но там пишут и действующие пилоты.
Я пару выдержек приведу
Цитировать
Поясню ещё раз. Речь про сигнализацию AOA DISAGREE. Американцы и канадцы почему до последнего доверяли MAX (думаю, что и сейчас доверяют - но, чтобы не выглядеть идиотами, согласились с общим мнением)? Не потому, что они самые крутые перцы из первого эшелона. А потому, что у них у всех эта сигнализация есть и они в любой момент знают, что происходит с самолётом и поэтому могут полностью контролировать ситуацию с отказами AOA и, следовательно, MCAS. Судя по материалам расследования JT610, рассогласование датчиков угла атаки проявляется на скорости примерно 50-60 узлов. Получив такое сообщение на разбеге, можно (на выбор) или прекратить взлёт, или взлететь и, не убирая закрылков, тут же вернуться обратно. Далее - к техникам, пусть они разбираются. Безопасно? Вполне безопасно. Первый и второй эшелон в данном случае - это не лётчики, а техника. Что же во втором эшелоне? Из материалов расследования JT610 известно, что на самолётах Lion Air такой опции (индикации) установлено не было. Поэтому пилоты на взлёте понятия не имели, что у них случился этот отказ. Что они делали дальше, после уборки закрылков - это совсем другая история, про их недоученность. Но, думаю, что, получив ещё на разбеге сообщение об отказе датчика угла атаки, они просто вернулись бы обратно и никакой истории про невыполнение ими QRH тогда бы не случилось. Судя по свежим сообщениям с полей, наблюдается полная аналогия поведения самолёта для случаев JT610 и ET302. Это однозначно указывает на то, что такой индикации у эфиопов тоже не было. Поэтому, хоть КВС прошёл дополнительное обучение и наверняка был подготовлен лучше индонезов, отсутствие лётного опыта у второго и горная местность сделали своё дело.



Цитировать

Правильно ли я понял? Вы говорите, что разным а.к. поставляются однотипные самолёты с разной конфигурацией приборов в кабине?

Да, вы всё правильно поняли. Это в своё время удивило не только меня, но и очень грамотных (отвечаю за слова, ибо читал, что они пишут) американских людей. Там, кстати, был задан вопрос о цене дополнительных удовольствий, но ответить на него никто не смог или не захотел: https://twitter.com/jonostrowe ...
А в директиве Боинга были перечислены все возможные признаки этого одного (!) отказа датчика угла атаки:
Continuous or intermittent stick shaker on the affected side only.
Minimum speed bar (red and black) on the affected side only.
Increasing nose down control forces.
Inability to engage autopilot.
Automatic disengagement of autopilot.
IAS DISAGREE alert.
ALT DISAGREE alert.
AOA DISAGREE alert (if the AOA indicator option is installed)
FEEL DIFF PRESS light.
Так вот, на первопричину этих чудес с иллюминацией указывает всего-навсего ОДНА предпоследняя строчка. Когда я прочёл последние три слова из написанного с скобках, стало совсем неуютно. Чтобы эта опция (!) оповещения появилась, нужно, чтобы была установлена опция (!) отображения угла атаки на дисплее. При этом, согласно QRH, в первую очередь следует выполнять IAS DISAGREE, что экипажи и пытались делать.


Рекомендуют жать непрерывно кнюпели. К чему это привело - на графиках 737-го из Lionair


Собственно я думаю что это и есть обьяснение двух последних катастроф. 
Но я думаю как периодически летающий пассажир, я к авиации отношения не имею.
Индикаторы показаний угла атаки (AOA) - это опция, которая по умолчанию cтавилась на американские и канадские самолёты,  а на самолёты, поставляемые в другие страны её надо было заказывать отдельно.
Судя по тому что представитель Боинга не смог ответить скольно она отдельно стоит, очевидно что эту опцию никто не заказывал.
Только вместе с этой опцией появляется индикация рассогласования значений от двух датчиков АОА,
но при этом злополучной системой MCAS сигналы от датчиков угла атаки используются,  даже при их рассогласовании.
Только при отсутствии опции пилоты об этом ничего не знают.
У них появляются признаки, перечисленные выше в Директиве Боинга, а в карте обязательных проверок (QRH) сказано в первую очередь выполнять последовательность IAS DISAGREE, а это несколько другое, это ненадёжные показания скорости.
« Последнее редактирование: 14 Марта, 2019, 20:01:38 от bserg2 »

Nnnnnnn

  • Сообщений: 3399
  • Уважуха: +121/-80
  • Тип: пешеход
Это все прекрасно, но предыдущий рейс индонезийский самолет благополучно слетал с аналогичным отказом. Сами же пишете:

Что они делали дальше, после уборки закрылков - это совсем другая история, про их недоученность.
 
Сам по себе отказ датчика угла атаки хоть с MCAS, хоть без катастрофическим не является. Катастрофическим его успешно сделал экипаж.

Цитировать
ВЫ так пишете как будто точно знаете что пилотов на новые с иголочки самолёты (скольно он там стоит?) набирают исключительно на овощном рынке и после двухдневного обучения сажают в кресло.

Я как раз точно знаю, что наоборот. Но это не всегда помогает.