f Строительство
Гонки и путешествия под парусом
Новости Регаты Рулевые Форум Видео Фотоконкурс Справочник

Автор Тема: Строительство  (Прочитано 5188 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

Павлов Андрей

  • Сообщений: 174
  • Уважуха: +26/-0
  • http://vk.com/hrizoberil
  • Тип: L&K - 1
  • Номер: Е 15
Строительство
« : 14 Августа, 2018, 17:03:04 »
Здравствуйте! Кто нибудь строил дом из полистирол бетона? Стоит связываться? Соседи всё из твинблоков понастроили и не советуют.

Kirjala

  • Сообщений: 1764
  • Уважуха: +75/-242
  • Название: Мурман
  • Тип: Самострой
  • Номер: СП 104
Re: Строительство
« Ответ #1 : 14 Августа, 2018, 17:32:40 »
Здравствуйте! Кто нибудь строил дом из полистирол бетона? Стоит связываться? Соседи всё из твинблоков понастроили и не советуют.
Лучше газобетон.

илппп

  • Илппп
  • Сообщений: 2566
  • Уважуха: +156/-35
  • Илья
  • Название: Конек Горбунек
  • Тип: Horse with osteochondrosis
  • Номер: Е 20
Re: Строительство
« Ответ #2 : 14 Августа, 2018, 20:08:49 »
Здравствуйте! Кто нибудь строил дом из полистирол бетона? Стоит связываться? Соседи всё из твинблоков понастроили и не советуют.
Лучше газобетон.
Пеноблок , то-же? Я как-то  к полистирол бетону тоже настороженно отношусь.
-Ты, странник презревший покой.
- Взялся за гуж, ..... и стой!

Кэп Хатанги

  • Сообщений: 4236
  • Уважуха: +238/-260
  • Вячеслав, Екатеринбург
  • Название: "Летучий мышЪ"
  • Тип: Простор(Mod) серийный №00003
  • Номер: Е11
Re: Строительство
« Ответ #3 : 14 Августа, 2018, 20:40:54 »
Я у себя в квартире стяжку пола из полистиролбетона лью, доволен. Пол получился "теплый" и с хорошей гидроизоляцией - у меня 1-й этаж, а подвал сыренький. В общем, именно в этом качестве то, что надо.
Но вот дом из него строить - не знаю... Читал, что этот материал почти "не дышит", обладает практически нулевой паропроницаемостью, и в доме из него надо делать мощную вентиляцию, иначе будет повышенная влажность. Соотв., хорошая вентиляция = повышенные расходы на отопление.

Павлов Андрей

  • Сообщений: 174
  • Уважуха: +26/-0
  • http://vk.com/hrizoberil
  • Тип: L&K - 1
  • Номер: Е 15
Re: Строительство
« Ответ #4 : 14 Августа, 2018, 23:35:10 »
Твинблок вроде и есть газобетон, также не дышит думаю, структура то одна.

Zmey2007

  • Сообщений: 229
  • Уважуха: +34/-25
  • Тип: СибКат 26
  • Номер: Mo 85
Re: Строительство
« Ответ #5 : 15 Августа, 2018, 00:22:00 »
А какой дом дышит, кроме сруба?

Zmey2007

  • Сообщений: 229
  • Уважуха: +34/-25
  • Тип: СибКат 26
  • Номер: Mo 85
Re: Строительство
« Ответ #6 : 15 Августа, 2018, 13:42:44 »
Чёт ни кто не отвечает)
Дышит, не дышит - этот эффект интересен только для домов с применением древесины: Срубы, брус, каркасник и частично СИП панель.
Зачем этот эффект? Древесина имеет очень большую степень расширения при изменяющихся условиях (температура и влажность), дерево как принимает влагу так и отдаёт её. Соответственно снаружи необходимо защитить от влаги (влагозащитные плёнки), а изнутри от пара (параизоляционные плёнки). Все эти плёнки работают в одном направлении - они пропускают всё от дерева, но не впускают (кроме воздуха) ни чего к дереву. Таким образом дерево дышит и не образуется плесень.
Это по простому.
Всё остальное (кирпичь, газоблок, пеноблок, твин блок, бетон, камень) - на паропроницаемость не обращают внимание, в целом. Современные гидроизоляционные материалы позволяют бассейн устроить в стогу сена.
Представим кухню, где больше всего естественного\жизненного пара. Что на бетон, что на пеноблок, что на кирпич мы все положим плитку и наклеим виниловые моющиеся (соответственно герметичные) обои. И какая разница из чего строить с точки зрения паропроницаемости?

Из чего строить дом определяется иными параметрами такими как: Теплопроводность, влагопоглощение, прочность.
Но не забудьте прикинуть комплекс строительства... чем наружные стены отделывать будете, чем изнутри.
Можно влететь не на шутку, поймаете точку росы внутри стен, под обоями - всю жизнь проживёте с плесенью, ни какая вентиляция не поможет.

Zmey2007

  • Сообщений: 229
  • Уважуха: +34/-25
  • Тип: СибКат 26
  • Номер: Mo 85
Re: Строительство
« Ответ #7 : 15 Августа, 2018, 13:56:02 »
https://www.smartcalc.ru
Здесь можете поиграть с типом стен и понять Точку росы.
У меня проект дома из газоблока с облицовкой кирпичом, удачный пирог поймал только такой:
Газоблок, базальтовый утеплитель, вентилируемый зазор 5см, облицовочный кирпич.
При применении вместо базальта ЭППС имел точку росы под ЭППС, что способствовало разрушению Газобетона.
При сокращении вент зазора имел конденсат на базальте. Короче миллион вариантов отрабатывал с архитектором, пока не нашли золотую середину.
Кстати, высолы (белые пятна на кирпичной кладке) это так же зачастую является неправильным теплотехническим расчётом - точка росы в кирпиче.
А цикл замораживания-размораживания у материалов не такой и большой.

Шандыбин Михаил

  • Сообщений: 695
  • Уважуха: +39/-23
  • Название: Голубая устрица
  • Тип: СамОпАл
  • Номер: М180
Re: Строительство
« Ответ #8 : 15 Августа, 2018, 15:12:47 »
Ввел свои стены. 300 мм пенобетона. Зоны конденсации нет. Графики температуры и температуры точки росы практически касаются друг друга, но не пересекаются. Если снаружи "положить" 50 мм мин плиты, то графики вообще близко друг к другу не подходят. Все нормально?
Но применение вспененного полиэтилена дает здоровую зону конденсации. Считается, что материал не "дышит"? Но у меня им "обернута" ванная в старом доме и конденсата нет от слова вообще.
И Вам того же.

Zmey2007

  • Сообщений: 229
  • Уважуха: +34/-25
  • Тип: СибКат 26
  • Номер: Mo 85
Re: Строительство
« Ответ #9 : 15 Августа, 2018, 16:26:17 »
Ввел свои стены. 300 мм пенобетона. Зоны конденсации нет. Графики температуры и температуры точки росы практически касаются друг друга, но не пересекаются. Если снаружи "положить" 50 мм мин плиты, то графики вообще близко друг к другу не подходят. Все нормально?
Но применение вспененного полиэтилена дает здоровую зону конденсации. Считается, что материал не "дышит"? Но у меня им "обернута" ванная в старом доме и конденсата нет от слова вообще.
Поиграйте с разными материалами и поймёте. Теоретическую часть можно на несколько страниц изложить.. и это только введение будет)
Что есть конденсат: это переход парообразной формы воды в жидкую при встрече с холодом.
Пример с домом из блока (без внешней отделки): дом прогрет изнутри +18, на улице -20.
Блок в сентябре прогрет на 100% объёма до температуры, пусть +15. Постепенно увеличивая температуру в доме до +18 мы добиваемся комфортной.
Одновременно с улице блок охлаждается до -20 в январе. Вот где то внутри блока и происходит падение температуры и если вдруг 0 градусов встречается с влажностью блока и происходит конденсирование.
Применение полиэтилена усугубляет данный процесс, т.к. изменяется (мы изменили теплопроводность\паропроницаемость стены) и по сути влажный воздух пододвинули к холоду сознательно!

Конденсата нет где? Дома? его и не будет. Он будет под плёнкой у стены. Кто нибудь спал в костюме Л1? То же самое. Снаружи он сухой, а трусы насквозь)))

Ber

  • Сообщений: 3101
  • Уважуха: +105/-50
  • Название: Granma
  • Тип: Бармалей-2013, Alpiro-18
  • Номер: РЯ-7, РЯ-2
Re: Строительство
« Ответ #10 : 15 Августа, 2018, 20:56:22 »
А вот поясните дураку, что значит "не дышит" и зачем ему "дышать"?
"Всему на свете истинную цену  отменно знает время — лишь оно  сметает шелуху, сдувает пену, и сцеживает в амфоры вино." И. Губерман (с)

Zmey2007

  • Сообщений: 229
  • Уважуха: +34/-25
  • Тип: СибКат 26
  • Номер: Mo 85
Re: Строительство
« Ответ #11 : 15 Августа, 2018, 21:46:33 »
А вот поясните дураку, что значит "не дышит" и зачем ему "дышать"?
Паропроницаемость конструкций. По сути стена является элементом создания микроклимата.
Но, по большому счёту, это развод, за исключением деревянных построек.
Когда вы смотрите паропроницаемость блока, все забывают что сверху блока будет ещё что то: штукатурка, гипсокартон, шпатлёвка, плитка, обои, краска, всё что угодно.
Микроклимат создаётся системой отопления, вентиляции и кондиционирования.

Zmey2007

  • Сообщений: 229
  • Уважуха: +34/-25
  • Тип: СибКат 26
  • Номер: Mo 85
Re: Строительство
« Ответ #12 : 15 Августа, 2018, 22:01:51 »
Данная тема постоянно жуётся на всяких форумах и поднимают её в основном производители мембранных тканей и плёнок.
Для примера привожу один из расчётов с форума, первый попавшийся, подобных расчётов миллион:
Предположим, есть дом 10*10 высотой 3м. Площадь стен будет 10*3*4=120м2. Пусть коэффициент паропропускания для блоков равен 0.23мг/м*ч*Па. Пусть разница давлений 10мм рт. ст.=1330Па. Толщина стен 0,4м.
Итого, получаем 0.23*120*1330/0,4=~92г пара проходит через стенки за час.
Теперь посчитаем через вентиляцию.
Пусть в доме проживают 4 человека. По разным нормам должно быть не меньше 30м3/ч на человека. Т. е. 120м3/ч на вентиляцию. Пусть в доме 20*С и относительная влажность 50%. В 1м3 будет 8,7г пара. На улице пусть -4*С и влажность 80%. На улице пара в 1м3 будет 2,7г. Разница = 8,7-2,7=6г.
6*120=720г пара мы теряем за час при вентиляции.

Как то так.

Ber

  • Сообщений: 3101
  • Уважуха: +105/-50
  • Название: Granma
  • Тип: Бармалей-2013, Alpiro-18
  • Номер: РЯ-7, РЯ-2
Re: Строительство
« Ответ #13 : 15 Августа, 2018, 22:38:48 »
То есть правильно это назвать "гигроскопичность". Как по мне так чем меньше тем лучше. Ведь кроме точки конденсации есть еще точка промерзания, нафига мне лед в стене?
Реально вентиляция решает, это точно. (Ну в смысле форточку приоткрыл и нормально.)
« Последнее редактирование: 15 Августа, 2018, 22:41:27 от Ber »
"Всему на свете истинную цену  отменно знает время — лишь оно  сметает шелуху, сдувает пену, и сцеживает в амфоры вино." И. Губерман (с)

Просто ТУРИСТ

  • Сообщений: 3088
  • Уважуха: +142/-167
  • Название: АТАКА
Re: Строительство
« Ответ #14 : 17 Августа, 2018, 17:30:44 »
Все рассуждения о дышащих материалах  полный бред , с таким же успехом можно рассуждать , можно дышать жопой или нет , там же тоже дырка есть ! :)))Я живу в каркаснике и он не дышит и я счастлив без всякой вентиляции ! Роль вентиляции выполняют две дымовые трубы в качестве вытяжки и двери без порогов в качестве приточки , все остального это от лукавого !
Клятвы данные в штормовую погоду,очень быстро забываются в тихую.Погоду и Родину, не выбирают.

Алекс М560

  • Сообщений: 4055
  • Уважуха: +288/-79
  • и нас тянет речка как чертенят сани
  • Тип: Ветер
  • Номер: М 560
Re: Строительство
« Ответ #15 : 17 Августа, 2018, 22:35:02 »
Цитировать
Пусть разница давлений 10мм рт. ст.
- А с какого перепуга физического процесса, в доме образуется такое избыточное давление? А стекла не выдавит? А дверь без гидравлики сможете закрыть?
А если она закрыта, и внутри такое избыточное давление наддуто, то при попытке открыть, вас дверью не пришибет? Вопросы, вопросы...
А реально, в теплом домике зимой, поднесите руку к любой щели. Куда сквозняк чувствуется, внутрь или наружу? По личному опыту, обычно внутрь дует. Значит, внутри дома пониженное давление, а не повышенное?
Капитализм есть воровская власть плюс скотинизация всей страны.

Zmey2007

  • Сообщений: 229
  • Уважуха: +34/-25
  • Тип: СибКат 26
  • Номер: Mo 85
Re: Строительство
« Ответ #16 : 18 Августа, 2018, 00:17:29 »
Цитировать
Пусть разница давлений 10мм рт. ст.
- А с какого перепуга физического процесса, в доме образуется такое избыточное давление? А стекла не выдавит? А дверь без гидравлики сможете закрыть?
А если она закрыта, и внутри такое избыточное давление наддуто, то при попытке открыть, вас дверью не пришибет? Вопросы, вопросы...
А реально, в теплом домике зимой, поднесите руку к любой щели. Куда сквозняк чувствуется, внутрь или наружу? По личному опыту, обычно внутрь дует. Значит, внутри дома пониженное давление, а не повышенное?
Дело не в избыточном давлении (помещение и улица - сообщающиеся сосуды), а в плотности воздуха при различных температурах.
Более теплый воздух имеет меньшую плотность, а значит легче более плотного, холодного.
Но, в примере берутся рафинированные вводные, т.е. разница температур при герметичных условиях изменяет плотность-давление.
Вентиляция ведь не рассматривается в первом случае, сосудц сообщаются только через стену.
СНиП 2.01.05-91 Расход и распределение приточного воздуха.
Там много написано, в том числе и про тамбур-шлюзы.

Zmey2007

  • Сообщений: 229
  • Уважуха: +34/-25
  • Тип: СибКат 26
  • Номер: Mo 85
Re: Строительство
« Ответ #17 : 18 Августа, 2018, 00:18:57 »
Все рассуждения о дышащих материалах  полный бред , с таким же успехом можно рассуждать , можно дышать жопой или нет , там же тоже дырка есть ! :)))Я живу в каркаснике и он не дышит и я счастлив без всякой вентиляции ! Роль вентиляции выполняют две дымовые трубы в качестве вытяжки и двери без порогов в качестве приточки , все остального это от лукавого !
Тем не менее пароизоляция есть изнутри на дереве и минвате?

Алекс М560

  • Сообщений: 4055
  • Уважуха: +288/-79
  • и нас тянет речка как чертенят сани
  • Тип: Ветер
  • Номер: М 560
Re: Строительство
« Ответ #18 : 18 Августа, 2018, 00:31:43 »
То есть, мы на пальцах понимаем, что никакой разницы давлений нет, но в формулу его тем не менее, подставляем как существенную величину.  В итоге получаем по формуле некие килограммы воды, которые якобы струятся и булькают сквозь стены, и пугаемся.
По-моему, ценность подобных "рассчетов" сомнительна. Попробуйте подставить в формулу разницу давлений НОЛЬ.
Капитализм есть воровская власть плюс скотинизация всей страны.

Zmey2007

  • Сообщений: 229
  • Уважуха: +34/-25
  • Тип: СибКат 26
  • Номер: Mo 85
Re: Строительство
« Ответ #19 : 18 Августа, 2018, 09:25:32 »
В снипе всё расписано, в том числе и о паропоглощении.
Во первых паропоглощение ни кого не пугает - это факт. В рамках дома с дополнительной внутренней отделкой, факт на уровне погрешности.
В рамках промышленного помещения  200*200 метров и высотой потолков 6 метров - факт, который нужно учитывать при теплотехнических и вентиляционных расчётах. Там стены готовы принять до 200 литров в час.
А разница давлений есть и связана она с плотностью воздуха, яж написал.
Попробуйте закрыть всю вентиляцию в квартире скотчем, закрыть окна и двери поседеть полдня всей семьёй, а потои медленно и не сильно приоткройте дверь в подъезд/улицу. Будет эффект шлюза из за разницы в плотности сред.

Просто ТУРИСТ

  • Сообщений: 3088
  • Уважуха: +142/-167
  • Название: АТАКА
Re: Строительство
« Ответ #20 : 18 Августа, 2018, 09:37:11 »
Конечно всю мембрану делал сам , не доверяя это важное дело строителям ! В доме тепло и сухо , вытяжки есть только в санузле и над кухонной плитой которые закрываю зимой  заглушками . Если их использовать и зимой то надо городить рекуператоры , что экономически очень невыгодно и сложно . В планах у меня установка кондиционера для отопления , тогда и буду думать что там и как будет с вентиляцией .
Клятвы данные в штормовую погоду,очень быстро забываются в тихую.Погоду и Родину, не выбирают.

Просто ТУРИСТ

  • Сообщений: 3088
  • Уважуха: +142/-167
  • Название: АТАКА
Re: Строительство
« Ответ #21 : 18 Августа, 2018, 09:47:35 »
И ещё мой совет тем кто строит дом для круглогодичного проживания , не экономьте на утеплителе , особенно на пекрытиях потолков , делайте минимум 200 мм а ещё лучше 300-400 мм , все тепло уходит в верх а отопление Автономного дома весьма дрогое удовольствие ! Лучше потратиться на утепление и потом отапливать дом двумя лампочками , чем сжигать купюры в отопительных приборах . Дополнительное утепление отбивается за одну , две зимы и потом начинает приносить значительную прибыль .
Клятвы данные в штормовую погоду,очень быстро забываются в тихую.Погоду и Родину, не выбирают.

Алекс М560

  • Сообщений: 4055
  • Уважуха: +288/-79
  • и нас тянет речка как чертенят сани
  • Тип: Ветер
  • Номер: М 560
Re: Строительство
« Ответ #22 : 18 Августа, 2018, 09:56:34 »
А при чем тут пром-цеха? формула дается малому частному домостроителю, типа если хочешь грамотно построить коттедж - считай теплоизоляцию по формуле. А когда я указал на странности в этой формуле, вы переводите стрелки на цех 200х200 метров... нормально?
Цитировать
А разница давлений есть и связана она с плотностью воздуха
- А вы возьмите барометр, и попробуйте лично зафиксировать эту разницу, если уверены, что она есть. Проведите два замера, в доме, и на улице.
Я это делал, у меня случайно есть дома прибор "военного" класса. Память о 90-х годах, о работе в НПО "Гидрометеоприбор". Так вот, разницу давлений при подъеме на на 3-4 этажа он фиксирует. А разницу между теплой комнатой и улицей - НЕТ. И не потому что прибор херовый, а потому что её реально нет.
Поэтому, никаких 10 мм рт ст, в формулу подставлять я бы не советовал, это просто смешно.
Капитализм есть воровская власть плюс скотинизация всей страны.

Zmey2007

  • Сообщений: 229
  • Уважуха: +34/-25
  • Тип: СибКат 26
  • Номер: Mo 85
Re: Строительство
« Ответ #23 : 18 Августа, 2018, 10:18:13 »
Ок. Спорить не буду.
Пусть для Вас паропоглощение останется равно нулю.
Снипы писали идиоты.

Алекс М560

  • Сообщений: 4055
  • Уважуха: +288/-79
  • и нас тянет речка как чертенят сани
  • Тип: Ветер
  • Номер: М 560
Re: Строительство
« Ответ #24 : 18 Августа, 2018, 10:26:53 »
Не передергивайте, я не писал, что паропоглощение равно нулю. Я писал, что разница давлений равна нулю. И предложил вам убедиться в том инструментально. А СНИПы... пишут их конечно не идиоты, а вот читают - как бы это помягче сказать... не вникая в суть читаемого))
Капитализм есть воровская власть плюс скотинизация всей страны.

Zmey2007

  • Сообщений: 229
  • Уважуха: +34/-25
  • Тип: СибКат 26
  • Номер: Mo 85
Re: Строительство
« Ответ #25 : 18 Августа, 2018, 10:58:04 »
Если Вы прочитаете моё сообщение, увидите: Для примера привожу один из расчётов с форума, первый попавшийся, подобных расчётов миллион:
Готов подискутировать и о Снипах, о коих дискутирую регулярно при приёмке индустриальных объектов.
Единственное, не думаю что форумчанам будет интересно.
Пример привёл жизненный и самый первый, который по моему мнению, отвечает на все вопросы про "дыхание стен". При сохранении температуры внутри помещения и уменьшением температуры на улице - влажность воздуха в помещении падает, по моему прямая зависимость.
Это и есть так называемая разница давлений, которая выпускает часть разряженного влажного воздуха через щели/поры на улицу.
Если исходить из формул Снипов, то там, к сожалению, так же применяются в учёт такие данные как: разница давлений, подпоры воздуха (для пром помещений только иностранные методики - у нас ещё думают над этими данными), разница дисбалансов и прочая мутатень.


Протей

  • Сообщений: 172
  • Уважуха: +4/-9
  • Название: КАТЁНОК
  • Тип: Бриз - микро
Re: Строительство
« Ответ #26 : 18 Августа, 2018, 23:02:42 »
Если в доме есть щели, то независимо от разницы температур, давление изнутри и снаружи будет одинаково. Если представить, что щелей нет (что крайне малореально), то запустив уличный воздух и нагрев его в герметичном объёме - давление внутри увеличится. Но если вы греете отопительным котлом, забирающим воздух изнутри помещения а принудительной приточной вентиляции нет, то давление нагретого воздуха внутри будет меньше чем снаружи, за счёт тяги в дымоходе.

Кэп Хатанги

  • Сообщений: 4236
  • Уважуха: +238/-260
  • Вячеслав, Екатеринбург
  • Название: "Летучий мышЪ"
  • Тип: Простор(Mod) серийный №00003
  • Номер: Е11
Re: Строительство
« Ответ #27 : 18 Августа, 2018, 23:29:05 »
Коллеги, спор ниочем, поскольку нет предмета спора  ;D .
Речь идет не о разнице воздушного/атмосферного давления внутри и снаружи помещения, а о разнице парциальных давлений водяного пара.
Там, где взвешенной в воздухе влаги больше, возникает повышенное давление этой влаги, и она стремится туда, где влаги меньше. Это и есть т.н. "парциальное" давление.
В большинстве случаев, кроме многодневного летнего "тропического" ливня, когда на улице +30 Цельсиев и 100% относительная влажность (в этом случае влажность снаружи помещения больше, чем внутри) - так вот, в остальных других случаях обычно влажность в доме больше, чем на улице. Мы выделяем влагу при дыхании и потея, влагу испаряют комнатные растения, влага испаряется в воздух при мытье полов, влага поступает в воздух из кипящих кастрюль при готовке на кухне. Часть этой влаги улетает через вентиляцию, часть фильтруется сквозь конструкции помещения.
Близкий пример: возьмите мешок из плотной, но всё-таки хоть немного пропускающей воду ткани, налейте в мешок соленой воды и поместите его в ведро с пресной водой. Через некоторое время вся вода, и в мешке, и в ведре, станет одинаково соленой. В этом примере т.н. "осмотическое" давление соляного раствора. Кстати, весь обмен веществ человека на этом принципе построен  :)
Надеюсь, удалось более-менее понятно объяснить  ;D

Алекс М560

  • Сообщений: 4055
  • Уважуха: +288/-79
  • и нас тянет речка как чертенят сани
  • Тип: Ветер
  • Номер: М 560
Re: Строительство
« Ответ #28 : 19 Августа, 2018, 00:23:50 »
Цитировать
Через некоторое время вся вода, и в мешке, и в ведре, станет одинаково соленой
- Кстати, если ваше опытное ведро находится в покое, и воду кикто не перемешивает, то это "некоторое время", на самом деле, будет весьма велико. До полного выравнивания концентраций, не один день пройдет. А в мировом океане например, четкие границы вод с разной соленостью (например, при впадении пресных рек), сохраняются на многие десятки километров.
Ну а возвращаясь к примерам из строительства, если "сосуды" с воздухом разной влажности разделены, ну например, деревянной стенкой, не надо думать, что все молекулы водяного пара, почувствовав близость более сухого помещения, примутся дружно и яростно буровить стену, стремясь попасть в более сухое ::)
Капитализм есть воровская власть плюс скотинизация всей страны.

Просто ТУРИСТ

  • Сообщений: 3088
  • Уважуха: +142/-167
  • Название: АТАКА
Re: Строительство
« Ответ #29 : 19 Августа, 2018, 00:30:42 »
И про утверждение про повышенную влажность в доме в котором работают отопительные приборы я не согласен ! В моем доме зимой очень сухо , раньше я наливал в вазы воду что бы она испарялась и повышала  влажность , а потом завёл аквариум 150 литров с рыбками и черепахой ! У меня в доме зимой самое страшное бедствие это перетоп , когда жена раскочегарит  температуру под 30 градусов !  :D
Клятвы данные в штормовую погоду,очень быстро забываются в тихую.Погоду и Родину, не выбирают.

Алекс М560

  • Сообщений: 4055
  • Уважуха: +288/-79
  • и нас тянет речка как чертенят сани
  • Тип: Ветер
  • Номер: М 560
Re: Строительство
« Ответ #30 : 19 Августа, 2018, 00:39:42 »
Правильно, зимой в отапливаемых помещениях с норм. вентиляцией, абсолютная влажность лишь чуть выше забортной, а вот относительная (приведенная к температуре) - обычно сильно ниже комфортной для человека.
Капитализм есть воровская власть плюс скотинизация всей страны.

Zmey2007

  • Сообщений: 229
  • Уважуха: +34/-25
  • Тип: СибКат 26
  • Номер: Mo 85
Re: Строительство
« Ответ #31 : 19 Августа, 2018, 01:19:09 »
Вот поэтуму и не хотел скатываться в дискусии снипов и научных доказательств, теи более спор по не профильной форуму теме.
Тем не менее Кэп разложил давление воздушной массы, выделив отдельно парциальное давление воды.
Формулы для расчёта водопоглощения приводят при рафинированных условиях, т.е. Яберя за основу герметичную квартиру/дом.
Если хотим учесть всё - считаем всё, берём максиму и минимум и принимаем решение.

Zmey2007

  • Сообщений: 229
  • Уважуха: +34/-25
  • Тип: СибКат 26
  • Номер: Mo 85
Re: Строительство
« Ответ #32 : 19 Августа, 2018, 01:25:44 »
Цитировать
Через некоторое время вся вода, и в мешке, и в ведре, станет одинаково соленой
- Кстати, если ваше опытное ведро находится в покое, и воду кикто не перемешивает, то это "некоторое время", на самом деле, будет весьма велико. До полного выравнивания концентраций, не один день пройдет. А в мировом океане например, четкие границы вод с разной соленостью (например, при впадении пресных рек), сохраняются на многие десятки километров.
Ну а возвращаясь к примерам из строительства, если "сосуды" с воздухом разной влажности разделены, ну например, деревянной стенкой, не надо думать, что все молекулы водяного пара, почувствовав близость более сухого помещения, примутся дружно и яростно буровить стену, стремясь попасть в более сухое ::)
при впадении пресных рек нужно учитывать энергию водного потока рек, что гораздо выше энергии тяжёлой солёной морскоц воды. По крайней мере в отношении вектор-масса.
Лёд, запущенный со скоростью в кипятке, то же пройдёт определённле расстояние, но тает то он с тойже скоростью, возможно колерируя площадью смачивания.

« Последнее редактирование: 19 Августа, 2018, 09:19:18 от Zmey2007 »

Сергей М414

  • Сообщений: 1349
  • Уважуха: +131/-60
  • Вечный странник
  • Название: VITA
  • Тип: Катамаран
  • Номер: М 414
Re: Строительство
« Ответ #33 : 19 Августа, 2018, 12:00:48 »
Саша, 30* это не перетоп, а самое то, что доктор прописал. Во первых я люблю зеленую зиму больше белой, во вторых дом у меня бревенчатый и без внешнего утепления. Только оргалит изнутри. Поэтому 30* в доме отодвигает точку росы в середину бревна и она там только слегка гуляет, не перемещаясь к внутренней стороне стены и не создавая сырости. Да и сухость помещения вытягивает лишнюю влагу из бревна стены. Благодарю.
« Последнее редактирование: 19 Августа, 2018, 12:02:33 от Сергей М414 »
Бережёного Бог бережёт!

Алекс М560

  • Сообщений: 4055
  • Уважуха: +288/-79
  • и нас тянет речка как чертенят сани
  • Тип: Ветер
  • Номер: М 560
Re: Строительство
« Ответ #34 : 19 Августа, 2018, 15:09:20 »
Цитировать
Вот поэтуму и не хотел скатываться в дискусии снипов и научных доказательств
- Хе-хе. Думаете, я об этом первый раз беседовать пытаюсь? На самом деле это стандартный сценарий дискуссии о пароизоляции стен ;D Некто с авторитетным видом начинает вещать, что влагу в стену прям-таки загоняет, аки насосом. Вот прям хоть краник слива внизу каждой стены пристраивай, и ведра подставляй. Начинаю его ловить - типа постойте, ведь никакого избыточного давления в реальном доме быть не может, дом не баллон. Оппонент вначале переводит стрелки на СНИПы, типа это он не сам придумал. А потом как раз на это парциальное давление паров.
Я не поленился, и сходил в Википедию. "Парциальное давление паров воды в воздухе" - это всего лишь альтернативный способ выразить относительную влажность. Несмотря на слово "давление", оно никуда не давит, понимаете? Это совсемне та, всем привычная разница давлений, из-за которой молекулы газа дружно начинают бежать, из области высокого, в сторону более низкого давления.
Пример:
1. Возьмем некий сосуд. Стеклянную банку с крышкой. Емкость 1 литр. В крышке отверстие 1 мм. Если в банке реальное избыточное давление 10 мм рт.ст, то мы услышим легкое пыщщщщ! - и давление через пару-тройку сек станет равное наружному.
2. Та же банка. Та же крышка с дыркой 1 мм. Влажность воздуха в банке 90%, а влажность снаружи 20%. Давления и температуры уравнены. Вопрос: когда произойдет выравнивание влажности? Правильный ответ - а практически никогда. Во-всяком случае, даже спустя месяц, влажность внутри все еще будет заметно отличаться от наружной.
Поэтому, зачем ув. коллега Змей предлагал подставить в формулу разницу давлений 10 мм рт. ст., я все еще решительно не понимаю. А вы? ???
« Последнее редактирование: 19 Августа, 2018, 17:10:39 от Алекс М560 »
Капитализм есть воровская власть плюс скотинизация всей страны.

Zmey2007

  • Сообщений: 229
  • Уважуха: +34/-25
  • Тип: СибКат 26
  • Номер: Mo 85
Re: Строительство
« Ответ #35 : 19 Августа, 2018, 19:43:11 »
А вот и нет. Плотность влажного воздуха меньше плотности сухого воздуха, таким образом влажный воздух легче сухого  воздуха.
Так и испаряется водичка из банки, из за разной плотности.
Забудьте пжл про мою формулу, взятую наобум с просторов тырнета.
Я так же озвучивал что в частном домостроении паропоглощение блоков не стоящий внимания аспект, при нормальноорганизованной вентиляции.
Так же, давление при расчётах будет во всех снипах, т.к. Данные колебания рассчитаны в термодинамике (внутренняя энергия газа, молярный вес и прочая мутатень). Вот я не спец в как снипы приходят к рекомендованным данным, но формулы расчёта дают они.
Данная дискусия заставила меня порыться в справочниках и как только я дошёл до энтальпии влажного воздуха - понял, что не буду продолжать изучать данный процесс.
Скажу одно, банкой с дыркой физические процессы меряют в 5 классе.
Но если есть желание: ведро воды в построенном доме из блоков, с закрытыми окнами, летом - за неделю уходит в стены. Можете ковырять блок изнутри он будет мокрым. Поэтому стройку сушат и вентилируют.

Старый пью

  • Сообщений: 211
  • Уважуха: +74/-100
Re: Строительство
« Ответ #36 : 01 Сентября, 2018, 23:38:10 »
А вот и нет. Плотность влажного воздуха меньше плотности сухого воздуха, таким образом влажный воздух легче сухого  воздуха
а вот и нет
плотность вообще воздуха отягченного чем либо логично выше плотности воздуха не отягченного -это для понимания
вы не замечаете веса влаги в воздухе ? похвально, простой жонгляж терминами , характерен для человека говорящего не на языке понимания, на чужом языке например
плотность влажного воздуха ВСЕГДА выше чем плотность сухого ( без влаги) - это школьная логика равно как и вес телеги без бабы всегда ниже чем с бабой - потому и кобыле легше :)
ну или еще доступнее - туманы  всегда в низинах образуются
« Последнее редактирование: 01 Сентября, 2018, 23:46:25 от Старый пью »

Старый пью

  • Сообщений: 211
  • Уважуха: +74/-100
Re: Строительство
« Ответ #37 : 01 Сентября, 2018, 23:41:07 »
Но если есть желание: ведро воды в построенном доме из блоков, с закрытыми окнами, летом - за неделю уходит в стены. Можете ковырять блок изнутри он будет мокрым. Поэтому стройку сушат и вентилируют.
ведро воды уходит в воздух
а воздух уходит в улицу
можно ковырять блок - "мокрым" он не будет
стройку сушат и вентилируют для удаления влаги воздуха которая в свою очередь образуется за счет испарения влаги смесей и растворов

Старый пью

  • Сообщений: 211
  • Уважуха: +74/-100
Re: Строительство
« Ответ #38 : 01 Сентября, 2018, 23:45:08 »
Правильный ответ - а практически никогда. Во-всяком случае, даже спустя месяц, влажность внутри все еще будет заметно отличаться от наружной.
Поэтому, зачем ув. коллега Змей предлагал подставить в формулу разницу давлений 10 мм рт. ст., я все еще решительно не понимаю. А вы? ???
и мы не понимаем зачем за сложностью формул прятать простые дедовские смыслы
точка росы - лидер срача в интернетах :)
для простоты обьяснить змею что вода налитая в банку с дырочкой в милиметр - практически без разности температур - вряд ли испариться вообще , а при разности температур - будет конденсироватсья на стенках и опять испаряться в банке

Zmey2007

  • Сообщений: 229
  • Уважуха: +34/-25
  • Тип: СибКат 26
  • Номер: Mo 85
Re: Строительство
« Ответ #39 : 19 Сентября, 2018, 01:06:17 »
А вот и нет. Плотность влажного воздуха меньше плотности сухого воздуха, таким образом влажный воздух легче сухого  воздуха
а вот и нет
плотность вообще воздуха отягченного чем либо логично выше плотности воздуха не отягченного -это для понимания
вы не замечаете веса влаги в воздухе ? похвально, простой жонгляж терминами , характерен для человека говорящего не на языке понимания, на чужом языке например
плотность влажного воздуха ВСЕГДА выше чем плотность сухого ( без влаги) - это школьная логика равно как и вес телеги без бабы всегда ниже чем с бабой - потому и кобыле легше :)
ну или еще доступнее - туманы  всегда в низинах образуются
Ой, а я и забыл ответить)
Влажный воздух имеет плотность меньшую, чем воздух сухой, а, следовательно, и масса его меньше, чем у сухого, по моему 7-ой класс физики.
Можете поискать НУЖНЫЕ ссылки, отправлю первую попавшуюся:
https://studfiles.net/preview/1979107/page:3/
http://fb.ru/article/25719/plotnost-vozduha   - это для Вас.

Zmey2007

  • Сообщений: 229
  • Уважуха: +34/-25
  • Тип: СибКат 26
  • Номер: Mo 85
Re: Строительство
« Ответ #40 : 19 Сентября, 2018, 01:07:15 »
Но если есть желание: ведро воды в построенном доме из блоков, с закрытыми окнами, летом - за неделю уходит в стены. Можете ковырять блок изнутри он будет мокрым. Поэтому стройку сушат и вентилируют.
ведро воды уходит в воздух
а воздух уходит в улицу
можно ковырять блок - "мокрым" он не будет
стройку сушат и вентилируют для удаления влаги воздуха которая в свою очередь образуется за счет испарения влаги смесей и растворов
Как он уходит на улицу, если принята константа двери и окна закрыты, вентиляции нет?
Через что просачивается вода?

Старый пью

  • Сообщений: 211
  • Уважуха: +74/-100
Re: Строительство
« Ответ #41 : 19 Сентября, 2018, 01:10:05 »
А вот и нет. Плотность влажного воздуха меньше плотности сухого воздуха, таким образом влажный воздух легче сухого  воздуха
а вот и нет
плотность вообще воздуха отягченного чем либо логично выше плотности воздуха не отягченного -это для понимания
вы не замечаете веса влаги в воздухе ? похвально, простой жонгляж терминами , характерен для человека говорящего не на языке понимания, на чужом языке например
плотность влажного воздуха ВСЕГДА выше чем плотность сухого ( без влаги) - это школьная логика равно как и вес телеги без бабы всегда ниже чем с бабой - потому и кобыле легше :)
ну или еще доступнее - туманы  всегда в низинах образуются
Ой, а я и забыл ответить)
Влажный воздух имеет плотность меньшую, чем воздух сухой, а, следовательно, и масса его меньше, чем у сухого, по моему 7-ой класс физики.
Можете поискать НУЖНЫЕ ссылки, отправлю первую попавшуюся:
https://studfiles.net/preview/1979107/page:3/
http://fb.ru/article/25719/plotnost-vozduha   - это для Вас.

влажный воздух имеет меньшую плотность, чем сухой только при условии сохранения одинаковых значений температуры и давления - Читайте подробнее на FB.ru: http://fb.ru/article/25719/plotnost-vozduha

Старый пью

  • Сообщений: 211
  • Уважуха: +74/-100
Re: Строительство
« Ответ #42 : 19 Сентября, 2018, 01:11:44 »
Но если есть желание: ведро воды в построенном доме из блоков, с закрытыми окнами, летом - за неделю уходит в стены. Можете ковырять блок изнутри он будет мокрым. Поэтому стройку сушат и вентилируют.
ведро воды уходит в воздух
а воздух уходит в улицу
можно ковырять блок - "мокрым" он не будет
стройку сушат и вентилируют для удаления влаги воздуха которая в свою очередь образуется за счет испарения влаги смесей и растворов
Как он уходит на улицу, если принята константа двери и окна закрыты, вентиляции нет?
Через что просачивается вода?
вы в курсе что даже при закрытых окнах и дверях если конечно не прогерметить все как следует и опечатать пленкой полиэтилен наглухо пристально очень
вентиляция очень даже присутствует
очень даже очень присутствует
вот туда ваша вода и денется

Zmey2007

  • Сообщений: 229
  • Уважуха: +34/-25
  • Тип: СибКат 26
  • Номер: Mo 85
Re: Строительство
« Ответ #43 : 19 Сентября, 2018, 01:35:15 »
А вот и нет. Плотность влажного воздуха меньше плотности сухого воздуха, таким образом влажный воздух легче сухого  воздуха
а вот и нет
плотность вообще воздуха отягченного чем либо логично выше плотности воздуха не отягченного -это для понимания
вы не замечаете веса влаги в воздухе ? похвально, простой жонгляж терминами , характерен для человека говорящего не на языке понимания, на чужом языке например
плотность влажного воздуха ВСЕГДА выше чем плотность сухого ( без влаги) - это школьная логика равно как и вес телеги без бабы всегда ниже чем с бабой - потому и кобыле легше :)
ну или еще доступнее - туманы  всегда в низинах образуются
Ой, а я и забыл ответить)
Влажный воздух имеет плотность меньшую, чем воздух сухой, а, следовательно, и масса его меньше, чем у сухого, по моему 7-ой класс физики.
Можете поискать НУЖНЫЕ ссылки, отправлю первую попавшуюся:
https://studfiles.net/preview/1979107/page:3/
http://fb.ru/article/25719/plotnost-vozduha   - это для Вас.

влажный воздух имеет меньшую плотность, чем сухой только при условии сохранения одинаковых значений температуры и давления - Читайте подробнее на FB.ru: http://fb.ru/article/25719/plotnost-vozduha
Мне не надо читать, ссылки для Вас. Я это переварил и выкакал. Это Вы утверждали ведь обратное.
Возьмите формулу и подставьте колебания температур и давления, желательно те, что происходят у Вас в квартире. Это ж просто.

Zmey2007

  • Сообщений: 229
  • Уважуха: +34/-25
  • Тип: СибКат 26
  • Номер: Mo 85
Re: Строительство
« Ответ #44 : 19 Сентября, 2018, 01:39:13 »
Но если есть желание: ведро воды в построенном доме из блоков, с закрытыми окнами, летом - за неделю уходит в стены. Можете ковырять блок изнутри он будет мокрым. Поэтому стройку сушат и вентилируют.
ведро воды уходит в воздух
а воздух уходит в улицу
можно ковырять блок - "мокрым" он не будет
стройку сушат и вентилируют для удаления влаги воздуха которая в свою очередь образуется за счет испарения влаги смесей и растворов
Как он уходит на улицу, если принята константа двери и окна закрыты, вентиляции нет?
Через что просачивается вода?
вы в курсе что даже при закрытых окнах и дверях если конечно не прогерметить все как следует и опечатать пленкой полиэтилен наглухо пристально очень
вентиляция очень даже присутствует
очень даже очень присутствует
вот туда ваша вода и денется
Схера ли присутствует вентиляция? Какого хера тогда вода конденсатом скатывается по окну зимой?
Если у Вас при отсутствии вентиляции, при закрытых окнах и дверях...вентиляция есть!!! Мой Вам совет - законопатьте щели.

Старый пью

  • Сообщений: 211
  • Уважуха: +74/-100
Re: Строительство
« Ответ #45 : 19 Сентября, 2018, 01:44:38 »
Мне не надо читать, ссылки для Вас. Я это переварил и выкакал. Это Вы утверждали ведь обратное.
Возьмите формулу и подставьте колебания температур и давления, желательно те, что происходят у Вас в квартире. Это ж просто.

именно поэтому влажный воздух в виде тумана собирается внизу
а должен по вашему - наверху

Старый пью

  • Сообщений: 211
  • Уважуха: +74/-100
Re: Строительство
« Ответ #46 : 19 Сентября, 2018, 01:47:46 »
Схера ли присутствует вентиляция? Какого хера тогда вода конденсатом скатывается по окну зимой?
Если у Вас при отсутствии вентиляции, при закрытых окнах и дверях...вентиляция есть!!! Мой Вам совет - законопатьте щели.
смотря что называть вентиляцией
если десять кубов в минуту - тогда конечно нет
а так да - всегда она присутствует
вы ведь не на задрайках как у подлодки окна драите и двери у вас не рубочного типа
конденсата при нормальной вентиляции нет зимой кстати - пластик говно да это факт

Zmey2007

  • Сообщений: 229
  • Уважуха: +34/-25
  • Тип: СибКат 26
  • Номер: Mo 85
Re: Строительство
« Ответ #47 : 19 Сентября, 2018, 01:55:25 »
Схера ли присутствует вентиляция? Какого хера тогда вода конденсатом скатывается по окну зимой?
Если у Вас при отсутствии вентиляции, при закрытых окнах и дверях...вентиляция есть!!! Мой Вам совет - законопатьте щели.
смотря что называть вентиляцией
если десять кубов в минуту - тогда конечно нет
а так да - всегда она присутствует
вы ведь не на задрайках как у подлодки окна драите и двери у вас не рубочного типа
конденсата при нормальной вентиляции нет зимой кстати - пластик говно да это факт
Монолитные стены, монолитный потолок, стеклопакеты, нормальная входная дверь с уплотнителем.
Откуда вентиляция????

Zmey2007

  • Сообщений: 229
  • Уважуха: +34/-25
  • Тип: СибКат 26
  • Номер: Mo 85
Re: Строительство
« Ответ #48 : 19 Сентября, 2018, 01:57:43 »
Мне не надо читать, ссылки для Вас. Я это переварил и выкакал. Это Вы утверждали ведь обратное.
Возьмите формулу и подставьте колебания температур и давления, желательно те, что происходят у Вас в квартире. Это ж просто.

именно поэтому влажный воздух в виде тумана собирается внизу
а должен по вашему - наверху
Что вы к туману то прицепились, я так же могу про облака говорить - они же сверху и чаще тумана облака.
Есть формула, есть расчёты, что Вам не хватает?

Старый пью

  • Сообщений: 211
  • Уважуха: +74/-100
Re: Строительство
« Ответ #49 : 19 Сентября, 2018, 02:01:35 »
Монолитные стены, монолитный потолок, стеклопакеты, нормальная входная дверь с уплотнителем.
Откуда вентиляция????
вышел зашел -вот и вентиляция
на деле  - щелей много реально
одни стеклопакеты при ураганах свистят какие щели там

Старый пью

  • Сообщений: 211
  • Уважуха: +74/-100
Re: Строительство
« Ответ #50 : 19 Сентября, 2018, 02:02:57 »
Что вы к туману то прицепились, я так же могу про облака говорить - они же сверху и чаще тумана облака.
Есть формула, есть расчёты, что Вам не хватает?
облака вам не под силу вообще
все это не так работает как пишут в учебниках для школ
вы с облаками вообще в тупик зайдете если мы будем говорить про серебристые
туман внизу - давайте ваши формулы :)

Zmey2007

  • Сообщений: 229
  • Уважуха: +34/-25
  • Тип: СибКат 26
  • Номер: Mo 85
Re: Строительство
« Ответ #51 : 19 Сентября, 2018, 02:20:55 »
Монолитные стены, монолитный потолок, стеклопакеты, нормальная входная дверь с уплотнителем.
Откуда вентиляция????
вышел зашел -вот и вентиляция
на деле  - щелей много реально
одни стеклопакеты при ураганах свистят какие щели там
Сочувствую Вам, как обладателю таких стеклопакетов.
За сим, откланиваюсь.

Старый пью

  • Сообщений: 211
  • Уважуха: +74/-100
Re: Строительство
« Ответ #52 : 19 Сентября, 2018, 02:36:46 »
давно пора откланяться а то скоро воздушные шары будете влажным воздухом накачивать из бани вместо гелия