f Сталь и дюраль
Гонки и путешествия под парусом
Новости Регаты Рулевые Форум Видео Фотоконкурс Справочник

Автор Тема: Сталь и дюраль  (Прочитано 1299 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

Дмитрий МГН

  • Сообщений: 286
  • Уважуха: +34/-5
  • Название: Кощей
  • Тип: пляжник
Сталь и дюраль
« : 08 Декабря, 2017, 13:07:52 »
Изначально планировал делать раму из стали, но уткнувшись в то, что не все что по госту можно купить, решил вернуться обратно к дюрали. Узлы рамы по подобию тех, что применены в новой формуле Александра Якуненко, но из черной стали, на люминь ценник неподъемный. И вот встал у меня вопрос, а не помрет ли у меня дюраль от такого соседства?
С одной стороны на воде за сезон катамаран будет часов 80 максимум, все остальное время он будет лежать в гараже на полочке. С другой стороны, узлы с поперечин снимать не планируется и сушить это тоже никто не будет. Была бы нержа, вообще бы не парился, у меня нержовые хомуты на раме уже третий год живут и никаких следов коррозии не наблюдаю, а так, прям сомнения меня терзают, а с информацией в сети туго.
И тут вот два вопроса, знаком ли кто с практикой пары Д16Т-чернуха? Как корректно смоделировать поведение этой пары в кустарных условиях?
"Страшно не то, что мы теперь взрослые, а то что взрослые теперь мы"
"Мысль не выраженная в тексте, не существует"
"Если кому-то дали «героя», то сто процентов кого-то другого нужно отдавать под суд."

Бортмеханик

  • Сообщений: 1009
  • Уважуха: +53/-32
  • Название: Desafinado
Re: Сталь и дюраль
« Ответ #1 : 08 Декабря, 2017, 13:37:37 »
все остальное время он будет лежать в гараже на полочке.
и гнить :(
От набравшейся соли и гаражной сырости.
Анатолий
---------------------------
...Тут бортмеханик в кабину вбежал, И говорит, мол, ... нам настал... (с)

Александр Хазацкий

  • Сообщений: 1971
  • Уважуха: +120/-24
Re: Сталь и дюраль
« Ответ #2 : 08 Декабря, 2017, 13:57:01 »
А почему обязательно Д16Т? Он сам по себе будет продолжать корродировать всю зиму из за остатков соли. Если нет серьезного ограничения повесу, то можно поискать амг6, амг5 и их аналоги по прочности не подверженные коррозии и выбрать стенку труб толще, пропорционально прочности. Это все равно будет легче черных труб и ржаветь практически не будет.

Дмитрий МГН

  • Сообщений: 286
  • Уважуха: +34/-5
  • Название: Кощей
  • Тип: пляжник
Re: Сталь и дюраль
« Ответ #3 : 08 Декабря, 2017, 14:03:47 »
Не уточнил, вода у нас пресная. А на зиму можно и полностью разобрать, промыть и аккуратненько уложить за шкаф.
"Страшно не то, что мы теперь взрослые, а то что взрослые теперь мы"
"Мысль не выраженная в тексте, не существует"
"Если кому-то дали «героя», то сто процентов кого-то другого нужно отдавать под суд."

Бортмеханик

  • Сообщений: 1009
  • Уважуха: +53/-32
  • Название: Desafinado
Re: Сталь и дюраль
« Ответ #4 : 08 Декабря, 2017, 14:26:31 »
Не уточнил, вода у нас пресная. А на зиму можно и полностью разобрать, промыть и аккуратненько уложить за шкаф.
Ну это другое дело.
Дураль вполне имеет право на жизнь. Постарайся избежать гальванических пар.
Анатолий
---------------------------
...Тут бортмеханик в кабину вбежал, И говорит, мол, ... нам настал... (с)

Алекс М560

  • Сообщений: 4022
  • Уважуха: +283/-76
  • и нас тянет речка как чертенят сани
  • Тип: Ветер
  • Номер: М 560
Re: Сталь и дюраль
« Ответ #5 : 08 Декабря, 2017, 15:51:07 »
Цитировать
знаком ли кто с практикой пары Д16Т-чернуха?
Когда я строил самый первый парусник, надувнуху с накладной пришнуровываемой рамой из АМГ (не точно, но не дюраль, свариваемый сплав). Так вот, многие накладные элементы типа эксцентриковых стопоров, пришурупливал черными винтами М5. Даже не оцинкованными, просто черняга.
Так вот, некоторый неспешный процесс ослабления этих соединений, действительно имел место. Лет 6 у меня была в активной сырой эксплуатации та рама, и 2-3 раза я протягивал те винты, докручивал на четверть оборота. А после окончательной разборки, резьба в люмишке визуально выглядела прослабленной. Но не критично. То есть, думаю, если бы я озадачился простейшими мерами защиты от проникновения влаги - ну, хотя бы масляной краской те соединения закрасил с обоих сторон. То лет на 10 их хватило бы без вопросов.
Капитализм есть воровская власть плюс скотинизация всей страны.

podvodnic73

  • Сергей Живайкин
  • Сообщений: 1172
  • Уважуха: +123/-34
  • www.omnomad.com
  • Название: Котя
  • Тип: Простор
Re: Сталь и дюраль
« Ответ #6 : 08 Декабря, 2017, 16:03:45 »
На моей лодке сплошь и рядом пары АМГ+метал. За 7 сезонов ни чего ни скородировало. Эксплуатация в пресной воде. По окончанию сезона ни когда, ни чего не промывал - разобрал и на чердак до следующего сезона.
« Последнее редактирование: 08 Декабря, 2017, 16:05:31 от podvodnic73 »
http://omnomad.com/nash-magazin-tovarov-i-uslug - недорогие закрутки и регулируемые транцы
http://omnomad.com/tag/katamaran - о моём катамаране
http://vk.com/public62458049 - группа в ВК

Kirjala

  • Сообщений: 2349
  • Уважуха: +67/-195
  • Название: Мурман
  • Тип: Самострой
  • Номер: СП 104
Re: Сталь и дюраль
« Ответ #7 : 08 Декабря, 2017, 16:18:28 »
Изначально планировал делать раму из стали, но уткнувшись в то, что не все что по госту можно купить, решил вернуться обратно к дюрали. Узлы рамы по подобию тех, что применены в новой формуле Александра Якуненко, но из черной стали, на люминь ценник неподъемный. И вот встал у меня вопрос, а не помрет ли у меня дюраль от такого соседства?
С одной стороны на воде за сезон катамаран будет часов 80 максимум, все остальное время он будет лежать в гараже на полочке. С другой стороны, узлы с поперечин снимать не планируется и сушить это тоже никто не будет. Была бы нержа, вообще бы не парился, у меня нержовые хомуты на раме уже третий год живут и никаких следов коррозии не наблюдаю, а так, прям сомнения меня терзают, а с информацией в сети туго.
И тут вот два вопроса, знаком ли кто с практикой пары Д16Т-чернуха? Как корректно смоделировать поведение этой пары в кустарных условиях?
Дюраль - плохой вариант, лучше АМГ 5 или АМГ 6.

samsail

  • Сообщений: 753
  • Уважуха: +68/-25
  • виктор
  • Название: SOLARIS
  • Тип: катамаран самострой фанера
Re: Сталь и дюраль
« Ответ #8 : 08 Декабря, 2017, 21:48:03 »
Дюраль это крылатый металл это когда летать,т.е. на гонки, а туризьму противоестественен.
Ум угнетает по этому порой хочется надраться.

илппп

  • Илппп
  • Сообщений: 2631
  • Уважуха: +125/-25
  • Илья
  • Название: Конек Горбунек
  • Тип: Horse with osteochondrosis
  • Номер: Е 20
Re: Сталь и дюраль
« Ответ #9 : 08 Декабря, 2017, 22:04:10 »
 :) У меня конек в пресной воде - 4 года сталь и дюраль д16т ! полет нормальный!
В морской не был!
Сталюга немного ржавеет , но не много! В пресной еще лет на 15!
-Ты, странник презревший покой.
- Взялся за гуж, ..... и стой!

ГШ

  • -
  • Сообщений: 4087
  • Уважуха: +210/-149
  • Название: SALACIA
  • Тип: Sunwind 20
  • Номер: М 150, -
Re: Сталь и дюраль
« Ответ #10 : 08 Декабря, 2017, 22:24:59 »
Голый не анодированный дюраль в морской воде корродирует точечками, при контакте с нержой корродирует заметно (все ал.сплавы) - покрывается белым оксидом.
С черной сталью пачкается ржавчиной но незаметно чтобы сам корродировал. Сначала облезает цинк, потом ржавеет сталь. 

- Нашел у себя старый ответ на эту тему, тема то не новая - прицеплю ниже.
А как смоделировать - чего тут думать, трясти надо! - завинтить разные болтики в имеющуюся алюмяшку и бросить на неделю-две в банку с подсоленной водицей, иногда взбалтывать :) 
Ну, можно и потенциалы мерить, Калдер яхтерам советует для этих целей иметь стандартный серебряный электрод и с его помощью проверять эффективность защиты (только это не столовая ложечка, более хитрое устройство - с покрытием хлоридом). По отношению к нему он дает для ал.сплавов от -0,76 до -1В, черного железа от -0,6 до -0,71В, нержи 316 и близких к ней от -0,43 до -0,54.
------------------------------------------------
Магний    -1600
Цинк    -1050
AlZn4Mg -1000
AlZn1    -900
АМг5    -800
АМг3    -780
AlZnMgCu    -770
AlMgMn       -760
Al (99,5%)    -750 до -760
Силумин    -750
АМЦ    -740
Железо    -650
Дюралюминий, закаленный в хол. состоянии -580 до -600
Свинец    -480 до -500
Олово    -450 до -470
Латунь (50%Zn)    -350
Никель       -270
Латунь (30% цинка) -350
Медь    -200
Ртуть    0
Хромоникелевая сталь 18/8 +100
Золото    +220

...Для алюминиевых яхт используют иногда аноды из сплава магния, однако и в этом случае хорошо зарекомендовал себя цинк. ...
Алюминий, сталь с низким содержанием углерода и активную высококачественную нержавеющую сталь можно также применять вместе, но с осторожностью.
Источник: К.Рейнке, Л.Лютьен, И.Мус. Постройка яхт. Л., Судостроение, 1982 г. , с.358

Мои комментарии:
1. Собственно, все что для нас важно знать про электрохимическую коррозию сказано в последней фразе и больше комментариев не надо :-) Почему нержавка названа активной, не знаю, скорее всего неудачный перевод, по смыслу наверное там имелось в виду "на самом деле, действительно высококачественная".
2. Что это за ряд: при контакте двух металлов, погруженных в соленую воду, разрушаться будет тот, который стоит выше и тем быстрее, чем дальше металлы друг от друга.
3. Как оно происходит:
3.1. Металл, пусть Zn попал в воду. Некоторые атомы с поверхности более или менее легко оторвались от крист. решетки в виде катионов Zn++, а в самом куске металла остались "их" электроны. Заряженный (-) металл притягивает свои катионы (+), "не давая им далеко убегать". Все спокойно. 
3.2. Рядом появилось, допустим, железо. С ним происходит то же самое, но атомы железа отрываются труднее, соответственно, концентрация "лишних" электронов в железе меньше.
3.3. Теперь, пусть между Zn и Fe появился электрический контакт - они соединены между собой. Концентрация электронов стала выравниваться, т.е. они почесали из цинка в железо. Раньше оба кусочка были нейтральны, а теперь цинк теряя электроны становится плюсом - анодом,  а железо, получая их заряжается отрицательно и становится катодом. (здесь конечно путаница: глядя на эту парочку как источник  тока - с точки зрения вольтметра, включенного между Zn и Fe, мы видим что минус на цинке - электроны то от него бегут. Кого как обозвать - анодом или катодом, как обычно,  зависит от точки зрения :).
3.4. Таки вот, электроны из цинка убежали, электрическое притяжение удерживать оторвавшиеся и крайние атомы перестало, отрываться и уплывать им стало легче - ионы Zn++ пошли в воду, металл растворяется.  Пришедшие в железо электроны увеличивают его отрицательный заряд что наоборот препятствует отрыву атомов с поверхности - железо защищается от коррозии.
4. Ясное дело, кроме хим. состава металла при этом важна его крист. структура, которая зависит от термообработки и т.д., про что в случае дюраля и говорится. Одно дело, если примеси в сплаве были бы распределены совершенно равномерно, другое - когда образуют свои микрокристаллы, между которыми и возникает потенциал (поэтому очаги коррозии дюраля самого по себе точечные).
5. Что там за металлы обозначены например как AlZn4Mg - без понятия. Видимо, какие-то сплавы.
6. Вообще что это за ряд потенциалов и как его меряли - тоже без понятия, но почему бы ему не доверять как некоему "судостроительно-технологическому". Потенциалы по отношению к стандартному водородному электроду и ряд напряжений другие, но это термодинамические параметры, рассчитываемые по измерениям в специальных условиях, а отнюдь не опусканием железяк в морскую воду.
Григорий Шмерлинг

samsail

  • Сообщений: 753
  • Уважуха: +68/-25
  • виктор
  • Название: SOLARIS
  • Тип: катамаран самострой фанера
Re: Сталь и дюраль
« Ответ #11 : 09 Декабря, 2017, 13:41:57 »
Намедни в парусной мастерской видел на угольном убитом ламинате абсолютно ржавый нержавеющий люверс
Ум угнетает по этому порой хочется надраться.

bserg2

  • Сообщений: 1436
  • Уважуха: +115/-50
  • Тип: катамаран
Re: Сталь и дюраль
« Ответ #12 : 09 Декабря, 2017, 16:07:32 »
Из опыта собственного опыта в море, если походы по морю относительно короткие, максимум месяц-полтора непрерывно,
и если контакт стали (любой, ржавеющий, нержавеющей) с дюралем Д16Т разборный,  т е после похода узел разбирается и контакта нет,
то всё может жить годами без особенных проблем.
Сам по себе дюраль Д16Т ничём не защищенный в море долго не живёт.
Труба со стенкой 1.5мм 2-3 месяца по месяцу, с промываниями пресной водой между, и после 3-го раза ей на вид откровенно плохо или она уже треснула.
Труба со стенкой 2.5-3 живёт дольше, но не сильно намного.
Анодированная труба из д16т и регулярно, каждый раз перед походом промазываемая изнутри ёршиком с силиконом живёт долго. 
У меня есть трубы с 2009 года, каждый год в среднем 2 похода по морю, на вид они вполне ничего, следов явной коррозии нет, я из периодически проверяю нагрузкой, ломаться не хотят.


Если стальная деталь присоединена к дюралю насовсем, например приклёпана - это проживет недолго.
В солёной воде коррозия начнётся потом её не остановить никакими промывками и влажности из воздуха ей будет хватать.
Так же д16 начав корродировать, будет продолжать это делать лёжа в гараже, гальванические пары он содержит внутри себя.
Если начавшуюся коррозию зачищать наждачкой - будет жить дольше.
Я с покраской много не связывался, но один раз пробовал красить порошковой. 
Имхо лучше вообще не красить, покраска только ускоряет коррозию.










bserg2

  • Сообщений: 1436
  • Уважуха: +115/-50
  • Тип: катамаран
Re: Сталь и дюраль
« Ответ #13 : 09 Декабря, 2017, 16:13:26 »
Намедни в парусной мастерской видел на угольном убитом ламинате абсолютно ржавый нержавеющий люверс


Нержавеющие люверсы обычно в большинстве своём ржавеющие, но покрытые никелем или чем-то ещё нержавеющим.
Соответственно в процессе экслуатации царапаются и начинают ржаветь.


Бывают нержавеющие люверсы целиком из нержавеющей стали. 
Вот давно хочу купить с наружным диаметром порядка 25-35мм,
но фиг там.  Или стоят как деталь от самолёта, по 2 бакса за 1 люверс, или предлагают купить от вагона, а мне надо штук 50 всего.
Может кто знает, где в розницу они водятся?
С покрытием не предлагать, их везде навалом.


ГШ

  • -
  • Сообщений: 4087
  • Уважуха: +210/-149
  • Название: SALACIA
  • Тип: Sunwind 20
  • Номер: М 150, -
Re: Сталь и дюраль
« Ответ #14 : 09 Декабря, 2017, 18:37:43 »
Уголь имеет очень высокий потенциал. Как платина, даже титан в паре с ним будет "защитным анодом". Данные из кн. Калдера, по отношению к серебряному электроду: нержа 316  от 0 до -0,1, графит от +0,2 до +0,3.
Григорий Шмерлинг

Дмитрий МГН

  • Сообщений: 286
  • Уважуха: +34/-5
  • Название: Кощей
  • Тип: пляжник
Re: Сталь и дюраль
« Ответ #15 : 11 Декабря, 2017, 07:59:43 »
Всем спасибо, в общем картина ясна, за пару лет в пресной воде не ушатаю.
"Страшно не то, что мы теперь взрослые, а то что взрослые теперь мы"
"Мысль не выраженная в тексте, не существует"
"Если кому-то дали «героя», то сто процентов кого-то другого нужно отдавать под суд."