f Макс. скорости, GPS, "Фруд мешает" (хи-хи)
Гонки и путешествия под парусом
Новости Регаты Рулевые Форум Видео Фотоконкурс Справочник

Автор Тема: Макс. скорости, GPS, "Фруд мешает" (хи-хи)  (Прочитано 5241 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

ЗАК

  • Сообщений: 3502
  • Уважуха: +345/-137
  • Андрей Зворыкин М54
Здесь я напишу про максимальные скорости, достигнутые двумя катамаранам на регате Воронежская осень 2017, про то, откуда я взял значения макс. скоростей и про "непреодолимый предел скорости" .
Катамараны - модернизированный Простор Евгения Минеева (В 12) и мой гаденыш по имени Пинцет (Н).

Значения скоростей взяты из трековых файлов. Для записи треков использовались разные смартфоны с разными программами. У меня дешевенький аппарат, программа - Геотрекер. У Жени аппарат посолидней, какая программа - точно не знаю.

Известно, что  верить написанному в графе "Максимальная скорость" нельзя - очень вероятно, что там врака, выброс. Однако, имея лог трека, можно довольно надежно отсеять выбросы, рассматривая ряды скоростей в окрестности локальных максимумов.

Возможны два способа определения скоростей с помощью GPS. Первый - по пройденному расстоянию и интервалу времени между соседними засечками. Этот способ дает среднеинтервальные скорости, но при малых интервалах (1-3 сек) их можно считать мгновенными. Очевидно, что ошибки определений положения порождают ошибки этих скоростей и ошибки тем больше, чем меньше скорость. Программы визуализации треков относят эти скорости ко второй (поздней) точке каждого интервала, а не к середине. Эти скорости в лог не пишутся, а вычисляются по записанным координатам, если надо.

Второй способ основан на эффекте Доплера. Координаты положения тоже используются, но влияние их ошибок существенно ниже, чем в первом способе. Это мгновенные скорости. К сожалению, не все трекеры (устойство+программа) пишут в лог эти скорости, а только по координатам их вычисление невозможно. Мой трекер не писал, Женин писал. При наличии этих скоростей появляется возможность отлова выбросов сравнением скоростей, полученных обоими способами.

Скорости, полученные 1-ым способом обычно называются "скорость", а вторым - "скорость GPS".

Вот примеры выбросов.
Если картинку не видно, ткни сюда - https://yadi.sk/i/Krjr-I-V3PqkRw


Выброс на оверштаге:
Если картинку не видно, ткни сюда - https://yadi.sk/i/4xQrF46t3PqkdV


Выброс на разгоне:
Если картинку не видно, ткни сюда - https://yadi.sk/i/oR6UYVkx3PqkeF


А вот следующие максимумы душевного протеста не вызывают:
Если картинку не видно, ткни сюда - https://yadi.sk/i/PgUNA6Y83Pqkfi


Если картинку не видно, ткни сюда - https://yadi.sk/i/DxG6D5vF3Pqkgh


Если картинку не видно, ткни сюда - https://yadi.sk/i/EuunLiwZ3Pqkhy


Таким образом, принимаю следующие максималки:
В 12 -- 29 км/ч (8 м/с),
Н     -- 23 км/ч (6.4 м/с)
В обоих случаях эти скорости достигнуты на бакштагах, в самый ветреный 1-ый день участков дистанций в галфвинд не было. Во 2-ой день было, да ветер был послабже. А жаль.

Храктеристики катамаранов:
Если картинку не видно, ткни сюда - https://yadi.sk/i/UyXyIkWT3PqkLW


В этой таблице площади парусов исправлены за удлинение, а обмерные таковы:  В 12 -- 8.6 кв.м,  Н -- 5.4 кв.м.
« Последнее редактирование: 20 Ноября, 2017, 03:01:42 от ЗАК »
"Один ишак ишол, второй ишак ишол и третий ишак ишол и весь караван ишол"

Шандыбин Михаил

  • Сообщений: 645
  • Уважуха: +37/-21
  • Название: Голубая устрица
  • Тип: СамОпАл
  • Номер: М180
Re: Макс. скорости, GPS, "Фруд мешает" (хи-хи)
« Ответ #1 : 20 Ноября, 2017, 00:43:50 »
Андрей, ничего не видно. Анально, однако.
И Вам того же.

ЗАК

  • Сообщений: 3502
  • Уважуха: +345/-137
  • Андрей Зворыкин М54
Re: Макс. скорости, GPS, "Фруд мешает" (хи-хи)
« Ответ #2 : 20 Ноября, 2017, 00:52:08 »
У меня все видно, это не вложения, а ссылки на ЯД. Ссылка на папку с картинками: https://yadi.sk/d/-lDL4wGO3Pqf6P
"Один ишак ишол, второй ишак ишол и третий ишак ишол и весь караван ишол"

ЗАК

  • Сообщений: 3502
  • Уважуха: +345/-137
  • Андрей Зворыкин М54
Re: Макс. скорости, GPS, "Фруд мешает" (хи-хи)
« Ответ #3 : 20 Ноября, 2017, 01:09:00 »
БОА, а ты чё-нить видишь?
"Один ишак ишол, второй ишак ишол и третий ишак ишол и весь караван ишол"

А.П.

  • Сообщений: 257
  • Уважуха: +16/-5
Re: Макс. скорости, GPS, "Фруд мешает" (хи-хи)
« Ответ #4 : 20 Ноября, 2017, 02:00:11 »
Простор....5м  0.5 диаметр...
Это какая-то телепортация.

ЗАК

  • Сообщений: 3502
  • Уважуха: +345/-137
  • Андрей Зворыкин М54
Re: Макс. скорости, GPS, "Фруд мешает" (хи-хи)
« Ответ #5 : 20 Ноября, 2017, 02:24:53 »
Простор....5м  0.5 диаметр...
Это какая-то телепортация.
Прости, не понял смысла. На всякий случай повторю, что Простор модернизированный. Баллоны Ебуржские, длиннее штатных за счет вылета вперед и огромными носовыми свесами. Длина по ВЛ получена фотообмером. Шверт центральный, самодельный, очень удачный.

В первой гонке Женя использовал парус от швербота 470 пл. 9.3 кв.м. Это был перебор и во второй гонке (максимум взят из нее) поставил штатный просторовский грот.

Жаль, что Любкин не писал треков. В целом по гонке он проигрывал Жене и мне, но, имея 21 квадрат парусины, на бакштагах мог и побыстрее нас мчаться.
« Последнее редактирование: 20 Ноября, 2017, 02:30:54 от ЗАК »
"Один ишак ишол, второй ишак ишол и третий ишак ишол и весь караван ишол"

Павел

  • Global Moderator
  • Сообщений: 4586
  • Уважуха: +309/-125
  • М554
Re: Макс. скорости, GPS, "Фруд мешает" (хи-хи)
« Ответ #6 : 20 Ноября, 2017, 02:30:50 »
Картинки в анале =(
-----------------------------------------------------
Осторожно, мошенник на форуме: http://gik.fordak.ru/index.php?topic=15229.0

ЗАК

  • Сообщений: 3502
  • Уважуха: +345/-137
  • Андрей Зворыкин М54
Re: Макс. скорости, GPS, "Фруд мешает" (хи-хи)
« Ответ #7 : 20 Ноября, 2017, 02:35:53 »
Что, и тут https://yadi.sk/d/-lDL4wGO3Pqf6P не видишь? Ну тогда у вас полный анал. Я почему-то картинки без всяких ухищрений вижу.
"Один ишак ишол, второй ишак ишол и третий ишак ишол и весь караван ишол"

Павел

  • Global Moderator
  • Сообщений: 4586
  • Уважуха: +309/-125
  • М554
Re: Макс. скорости, GPS, "Фруд мешает" (хи-хи)
« Ответ #8 : 20 Ноября, 2017, 02:38:52 »
А, на яндехе видно, чёта тормознул.
Но в таком ракурсе, без подписей на фотках, совсем не понятно, что ты сказать хотел.
-----------------------------------------------------
Осторожно, мошенник на форуме: http://gik.fordak.ru/index.php?topic=15229.0

ЗАК

  • Сообщений: 3502
  • Уважуха: +345/-137
  • Андрей Зворыкин М54
Re: Макс. скорости, GPS, "Фруд мешает" (хи-хи)
« Ответ #9 : 20 Ноября, 2017, 03:04:26 »
В первом сообщении добавил прямые ссылки на каждую картинку, типа "Если картинку не видно, ткни сюда - https://yadi.sk/i/4xQrF46t3PqkdV "
"Один ишак ишол, второй ишак ишол и третий ишак ишол и весь караван ишол"

А.П.

  • Сообщений: 257
  • Уважуха: +16/-5
Re: Макс. скорости, GPS, "Фруд мешает" (хи-хи)
« Ответ #10 : 20 Ноября, 2017, 05:33:58 »
Простор....5м  0.5 диаметр...
Это какая-то телепортация.
Прости, не понял смысла.

В том смысле ,что для простора 30км\ч офигенно круто!
Какой при этом был дифферент и как выглядел кильватерный след?

Vladimir(UD)

  • Сообщений: 713
  • Уважуха: +84/-47
Re: Макс. скорости, GPS, "Фруд мешает" (хи-хи)
« Ответ #11 : 20 Ноября, 2017, 08:30:10 »

В том смысле ,что для простора 30км\ч офигенно круто!
Какой при этом был дифферент и как выглядел кильватерный след?

http://www.catapultcats.com/boat.speed.week.html

Catapult had a timed 500m run of 17.9 knots, with bursts over 20 knots, and helped shape the development of catamaran sailing in the UK.
Катапульта зарегистрировала 500 метровую дистанцию со скоростью 17.9 узлов. С ускорениями выше 20 узлов, тем самым помогла развитию  катамаранного спорта в UK.


« Последнее редактирование: 20 Ноября, 2017, 08:31:48 от Vladimir(UD) »

А.П.

  • Сообщений: 257
  • Уважуха: +16/-5
Re: Макс. скорости, GPS, "Фруд мешает" (хи-хи)
« Ответ #12 : 20 Ноября, 2017, 10:53:36 »
Ну так и для них это не рядовое событие, да и лодки там сильно тюнингованные мачты кстати сильно завалены(10-20 градусов).
Лодка вся в белой пене (последний снимок).

ЗАК

  • Сообщений: 3502
  • Уважуха: +345/-137
  • Андрей Зворыкин М54
Re: Макс. скорости, GPS, "Фруд мешает" (хи-хи)
« Ответ #13 : 20 Ноября, 2017, 14:32:57 »
... для простора 30км\ч офигенно круто!
Какой при этом был дифферент и как выглядел кильватерный след?
На регате снимали преступно мало и кадров на таких скоростях нет. На видюхе https://yadi.sk/d/yUbRmQEq3NYCPq с 2:43 по 2:48 Простор перед второй гонкой идет со скоростью примерно 19 км/ч, а затем замедляется при приближении к берегу и повороту. То, что "к берегу" - видно куда, позволило привязать кадры к треку и указать скорость не от балды.

Дифферент на корму у него по жизни и мало зависит от скорости.
"Один ишак ишол, второй ишак ишол и третий ишак ишол и весь караван ишол"

ЗАК

  • Сообщений: 3502
  • Уважуха: +345/-137
  • Андрей Зворыкин М54
Re: Макс. скорости, GPS, "Фруд мешает" (хи-хи)
« Ответ #14 : 02 Декабря, 2017, 03:25:56 »
В общем, я хотел сказать, что появляющиеся время от времени сообщения о непреодолимом пределе отн. скорости (Fr= 0.5 -- 0.6)  и неких "переходных режимах" применительно к легким парусным многокорпусникам с корпусами большого удлинения э... огорчительны.

Приведенным выше максимальным на регате скоростям соответствуют числа Фруда по длине 0.92 (Гаденыш) и  1.16 (Простор). Если смотреть куда не надо, а именно на типовой горбатый  график сопротивления от Fr для глиссеров, то гаденыш достигал конца переходного режима.

Только сказавши А, надо говорить и Б. То есть, если переходные, то к чему? Очевидно, к глиссированию. Да вот только никакого намека на приближение к глиссированию я не наблюдал, мой катамаран в принципе на глиссирование не способен. Баллоны - чистое веретено с тонкими обеими оконечностями. Так что говорить о "переходном режиме", когда переход от водоизмещающего режима ни к какому другому не светит - неуместно. Скорсть, которую якобы нельзя - есть, а глиссирования или перехода к нему - нет.

Норвуд в своей книжке ссылается на экперименты Келсела (конструктор многокорпусников) и на его доклад. Там говорится, что при буксировочных тестах корпусов большого удлинения заметных "горбов" сопротивления не обнаружено - сопротивление растет примерно по параболе. А раз так, то говорить о переходных режимах, которые для глиссеров захватывают окрестность максимума (горб), говорить не приходится из-за отсутствия этих горбов при больших удл. корпусов и радиальных обводах.
"Один ишак ишол, второй ишак ишол и третий ишак ишол и весь караван ишол"

ЗАК

  • Сообщений: 3502
  • Уважуха: +345/-137
  • Андрей Зворыкин М54
Re: Макс. скорости, GPS, "Фруд мешает" (хи-хи)
« Ответ #15 : 02 Декабря, 2017, 03:44:18 »
А еще интересен такой курс - фордевинд и скорости на нем. Интересен тем, что теоретически возможно оценить по этим скоростям к-т гидродинамического сопротивления без буксировочных тестов. Но речь счас будет не об этом.

В связи с интересом полез читать что попало про фордевинд и споткнулся на формуле КПД парусника на этом курсе в книге Байбакова "Парус, море и свежий ветер". Сто раз читал, но раньше не спотыкался. А тут мозги заточены были на макс. скорости и споткнулся. А формула такая:
    КПД= 1/(U0/V-1),  где U0 - скорость истинного ветра, V - скорость лодки.

Учитывая, что КПД не может превышать 1, что можно сказать о максимальной скорости лодки на фордевинде исходя из этой формулы? Интересно, кто-нить еще споткнется? Я с горя другую вывел, но пойду посплю на всякий случай.
"Один ишак ишол, второй ишак ишол и третий ишак ишол и весь караван ишол"

спелеолог

  • Сообщений: 1155
  • Уважуха: +58/-27
  • Название: Чум
  • Тип: СК-19
  • Номер: M888
Re: Макс. скорости, GPS, "Фруд мешает" (хи-хи)
« Ответ #16 : 02 Декабря, 2017, 10:15:33 »
А еще интересен такой курс - фордевинд и скорости на нем. Интересен тем, что теоретически возможно оценить по этим скоростям к-т гидродинамического сопротивления без буксировочных тестов. Но речь счас будет не об этом.

В связи с интересом полез читать что попало про фордевинд и споткнулся на формуле КПД парусника на этом курсе в книге Байбакова "Парус, море и свежий ветер". Сто раз читал, но раньше не спотыкался. А тут мозги заточены были на макс. скорости и споткнулся. А формула такая:
    КПД= 1/(U0/V-1),  где U0 - скорость истинного ветра, V - скорость лодки.

Учитывая, что КПД не может превышать 1, что можно сказать о максимальной скорости лодки на фордевинде исходя из этой формулы? Интересно, кто-нить еще споткнется? Я с горя другую вывел, но пойду посплю на всякий случай.
V-1 получается из м/с вычитаем безразмерную величину

ГШ

  • -
  • Сообщений: 4142
  • Уважуха: +221/-155
  • Название: SALACIA
  • Тип: Sunwind 20
  • Номер: М 150, -
Re: Макс. скорости, GPS, "Фруд мешает" (хи-хи)
« Ответ #17 : 02 Декабря, 2017, 10:48:57 »
Э, нет - сначала делим, потом вычитаем. В результате при приближении одной скорости к другой знаменатель стремится к нулю. Формула конечно странная, но кпд тут вообще совершенно не при чем, крайне неудачное название. Подобные соотношения принято называть   критериями.
А просторы что, тоже шустро ходят. Намедни в ютубе пара роликов попадалась "простор на одном поплавке", в одном на глаз явно 20+ км/ч.  У меня на штатном Ветре максимум был 25 (1 чел, вымпельный галф-бакштаг, шхерина на Ладоге, без волны, на обоих поплавках, показания текущей скорости на GPS в течение секунд 4-5). А помнится Чайкин давным давно намерил на своем А16 не то 30 не то 31, по показаниям и расстоянию между несколькими соседними точками трека. Да где-то это было в форумах, правда, возможно пропало со старой "таверной".
« Последнее редактирование: 02 Декабря, 2017, 10:52:30 от ГШ »
Григорий Шмерлинг

Шандыбин Михаил

  • Сообщений: 645
  • Уважуха: +37/-21
  • Название: Голубая устрица
  • Тип: СамОпАл
  • Номер: М180
Re: Макс. скорости, GPS, "Фруд мешает" (хи-хи)
« Ответ #18 : 02 Декабря, 2017, 11:56:39 »
Гриш, это был не Чайкин, а Кужелев. И на сколько помню, это была максимальная в точке, а не на неком промежутке дистанции.
И Вам того же.

ЗАК

  • Сообщений: 3502
  • Уважуха: +345/-137
  • Андрей Зворыкин М54
Re: Макс. скорости, GPS, "Фруд мешает" (хи-хи)
« Ответ #19 : 02 Декабря, 2017, 13:07:26 »
... В результате при приближении одной скорости к другой знаменатель стремится к нулю. ...
И к чему при этом стремится вся дробь? А к бесконечности она стремится. Это не настораживает? И повторю вопрос о пределе скорости лодки.

... Формула конечно странная, но кпд тут вообще совершенно не при чем, крайне неудачное название. Подобные соотношения принято называть   критериями.
КПД как раз причем, Байбаков выводит эту формулу как отношение мощности, необходимой для движения лодки со скоростью V  к затраченной (потеряной) энергии_в_секунду (мощности) ветра при взаимодействии с парусом. Потом делит и числитель, и знаменатель на числитель, в результате чего в числителе получается 1. С потребной (полезной) мощностью все чисто, а вот с затраченной (потеряной) ветром - очень не уверен.
И это не  критерий. Ни формула, ни посчитанное по ней значение критерием не бывает. Само по себе употребление этого слова без указания критерий ЧЕГО ИМЕННО бессмыслено.
"Один ишак ишол, второй ишак ишол и третий ишак ишол и весь караван ишол"

спелеолог

  • Сообщений: 1155
  • Уважуха: +58/-27
  • Название: Чум
  • Тип: СК-19
  • Номер: M888
Re: Макс. скорости, GPS, "Фруд мешает" (хи-хи)
« Ответ #20 : 02 Декабря, 2017, 13:52:43 »
Э, нет - сначала делим, потом вычитаем.
Упс, действительно, слева от V скобки нет...
Но все равно формула бредовая, КПД неограниченно растет..
Стоп! Это просто значит, что на фордаке скорость ветра недостижима!
Но формула все равно ИМХО не корректна.
прикинул на пальцах: КПД будет пропорционален (CV^2)/(RS(V0+V)(V0-V)^2)
где C - коэф .гидродинамичекого сопротивления, R - плотность воздуха, S - площадь паруности.
« Последнее редактирование: 02 Декабря, 2017, 15:31:07 от спелеолог »

ЗАК

  • Сообщений: 3502
  • Уважуха: +345/-137
  • Андрей Зворыкин М54
Re: Макс. скорости, GPS, "Фруд мешает" (хи-хи)
« Ответ #21 : 03 Декабря, 2017, 03:56:01 »
... Но все равно формула бредовая, КПД неограниченно растет..
Стоп! Это просто значит, что на фордаке скорость ветра недостижима! ...
Более того, и половина скорости ветра недостижима, если исходить из формулы КПД= 1/(U0/V-1) и того, что КПД должен быть меньше единицы. Записавши это неравенство

1/(U0/V-1) < 1

и умножив обе части на (U0/V-1)  получим 1 < U0/V-1  --> 2 < U0/V  --> 2*V < U0 --> V < U0/2
ЧТД.
Вот на этом я и "споткнулся". Резонно понимая, что многие известные мне лодки (в т.ч. и моя малявка с пятью квадратами) действительно не достигают на фордаке половины скорости ветра, усомнился в принципиальной невозможности этого. И ну тут людей от "Конкурса идиотов ..." отвлекать всякими глупостями!

... прикинул на пальцах: КПД будет пропорционален (CV^2)/(RS(V0+V)(V0-V)^2)
где C - коэф .гидродинамичекого сопротивления, R - плотность воздуха, S - площадь паруности.
Раз уж у тебя такие умные пальцы, довел бы дело до конца, то есть не пропоционален чему написал бы, а чему равен. И откудова напальцевал. Кроме того, позволюсь сделать замечаний:
1. В числителе забыл сопротивление умножить на скорость лодки V либо считаешь, что оно пропорционально скорости (что вряд ли, скорей забыл);
2. Описывать гидродинамич. сопротивление той или иной функцией и вообще что-то о нем предполагать для расчета КПД нет нужды, достаточно сознавать, что в установившемся режиме сопротивление по величине равно тяге паруса;
3. Если используются многосимвольные имена ( U0 ), то не нужно опускать символ умножения (*).

А со знаменателем согласен. Если учесть мое замечание №2, то кое-что можно будет сократить, чем существенно упростить формулу. Ну и до "равен", а не "пропорционален" еще надо довести. А то я допишу и тогда с тебя пузырь.
« Последнее редактирование: 03 Декабря, 2017, 04:18:45 от ЗАК »
"Один ишак ишол, второй ишак ишол и третий ишак ишол и весь караван ишол"

ГШ

  • -
  • Сообщений: 4142
  • Уважуха: +221/-155
  • Название: SALACIA
  • Тип: Sunwind 20
  • Номер: М 150, -
Re: Макс. скорости, GPS, "Фруд мешает" (хи-хи)
« Ответ #22 : 03 Декабря, 2017, 13:33:48 »
Байбаков говорит так:
Цитировать
Отношение мощностей, затрачиваемых судном на свое движение, и расходуемой ветром, определяется как коэффициент полезного действия парусного судна
Но возможности определить мощность, расходуемую ветром, нет - так как состояние (скорость, завихрения всякие) воздушного потока после обтекания паруса неизвестно. Это отнюдь не полное торможение, и величина ...мощность, затрачиваемая ветром при обтекании судна, равна Fxu, - неверна.
А если считать кпд по мощности, переданной ветром судну   то на фордаке такой кпд просто  по определению=1 - вся полученная от ветра мощность расходуется на движение судна. А, пардон, еще будет нагрев поверхностей и потоков за счет трения  :o 
Предельная скорость судна на фордаке равна скорости истинного ветра: ну, скажем буер катится совсем без трения... по твердой углекислоте на Марсе... :)  или ветер гонит детский шарик, который иногда подпрыгивает на асфальте. Ну какой же тут тут кпд, нет тут затрат и преобразования энергии вообще и понятие кпд неприменимо.
Ну вот и все стремления чего к нулю чего к бесконечности.  Вообще, казалось бы энергетический подход к описанию движения лодки должен иметь некий смысл - ну как же. А вроде бы и нет его, этого смысла, совсем. В отличие от скоростей и углов разных
Григорий Шмерлинг

спелеолог

  • Сообщений: 1155
  • Уважуха: +58/-27
  • Название: Чум
  • Тип: СК-19
  • Номер: M888
Re: Макс. скорости, GPS, "Фруд мешает" (хи-хи)
« Ответ #23 : 03 Декабря, 2017, 16:13:04 »
1. В числителе забыл сопротивление умножить на скорость лодки V либо считаешь, что оно пропорционально скорости (что вряд ли, скорей забыл);
Ну да, пусть сопротивление будет F=aV+bV^2
Цитировать
2. Описывать гидродинамич. сопротивление той или иной функцией и вообще что-то о нем предполагать для расчета КПД нет нужды, достаточно сознавать, что в установившемся режиме сопротивление по величине равно тяге паруса;
Действительно, я считал знаменатель через потерю кинетической энергии, а надо через работу. А она получается... F*V0*t. Именно так, а не F*(V0-V)*t, ибо невозмущенный поток проходит за t путь V0*t
тогда КПД=V/V0
Что согласуется с любой скоростью V<V0
При отсутствии сопротивления (воздушный шарик V=V0) нет потерь, следовательно КПД=1,

ГШ

  • -
  • Сообщений: 4142
  • Уважуха: +221/-155
  • Название: SALACIA
  • Тип: Sunwind 20
  • Номер: М 150, -
Re: Макс. скорости, GPS, "Фруд мешает" (хи-хи)
« Ответ #24 : 03 Декабря, 2017, 18:06:25 »
Цитировать
(воздушный шарик V=V0) нет потерь, следовательно КПД=1,
нет тут вообще совершения работы никаких затрат энергии, какой тут КПД. Нет здесь такого понятия.
Вообще, движение - смена положения в пространстве как таковая - при установившемся движении без ускорений затрат энергии не требует. Энергия ведь куда идет? - на волнообразование, трение, скрип потертого седла и т.п. 

Кстати о птичках - сейчас слышал, через 37 лет после старта (!!!) NASA удалось запустить двигатели ориентации Вояджера. Расстояние 19 с чем-то световых часов. Горжусь! Ясно, что и Циолковскому спасибо ;D - а идиотам и прокурорам провалиться в тартарары.
Григорий Шмерлинг

спелеолог

  • Сообщений: 1155
  • Уважуха: +58/-27
  • Название: Чум
  • Тип: СК-19
  • Номер: M888
Re: Макс. скорости, GPS, "Фруд мешает" (хи-хи)
« Ответ #25 : 03 Декабря, 2017, 18:48:32 »
Цитировать
(воздушный шарик V=V0) нет потерь, следовательно КПД=1,
нет тут вообще совершения работы никаких затрат энергии, какой тут КПД.
Хорошо, при очень_маленьком_ сопротивлении скорость _очень_мало_, но всё же отличается от скорости ветра. Значит и работа трения и работа ветра не равны нулю и КПД нормально считается и он чуть меньше единицы.
В педеле при V-->V0 имеем неопределенность вида ноль на ноль. Сходящуюся к единице. Если не наврал - матан то был ой как давно...

ЗАК

  • Сообщений: 3502
  • Уважуха: +345/-137
  • Андрей Зворыкин М54
Re: Макс. скорости, GPS, "Фруд мешает" (хи-хи)
« Ответ #26 : 03 Декабря, 2017, 19:29:24 »
...
В педеле при V-->V0 имеем неопределенность вида ноль на ноль. Сходящуюся к единице. Если не наврал - матан то был ой как давно...
Во-во, восполнение прокола, вызванного неопределенностью вида 0/0 по правилу Бернулли-Лопиталя. Только для полной уверенности надо все это расписать тсчятельным образом.
Вот зверьков собачье-кошачьих накормлю, да и напишу, что у меня получилось с этой кэпэдой.
"Один ишак ишол, второй ишак ишол и третий ишак ишол и весь караван ишол"

ЗАК

  • Сообщений: 3502
  • Уважуха: +345/-137
  • Андрей Зворыкин М54
Re: Макс. скорости, GPS, "Фруд мешает" (хи-хи)
« Ответ #27 : 03 Декабря, 2017, 22:54:21 »
Начну издалека.

Байбаков говорит так:
Цитировать
Отношение мощностей, затрачиваемых судном на свое движение, и расходуемой ветром, определяется как коэффициент полезного действия парусного судна
Но возможности определить мощность, расходуемую ветром, нет - так как состояние (скорость, завихрения всякие) воздушного потока после обтекания паруса неизвестно. Это отнюдь не полное торможение, и величина ...мощность, затрачиваемая ветром при обтекании судна, равна Fxu, - неверна. ...
Все приводимые здесь соотношения получены были для идеальной жидкости. Она несжимаема, нет трения и след. нагрева и завихрений. Например, известная формула для силы скоростного напора (в частности - напора ветра) на перпендикулярную потоку площадь. Но воздух ведь не идеальная жидкость! Тем не менее, как формула первого приближения годится и для напора ветра и вполне применяется на практике для прикидок. Вот эта формула:

F = Ro * S * U^2 / 2 ,

где Ro - плотность среды, U - скорость набегающего потока, S - площадь паруса. Применительно к идеальной жидкости эта формула абсолютно точна. Применительно же к потоку воздуха не вполне. Для уточнения вводят поправочные к-ты. Для случая перпендикулярности площадки потоку (угол атаки 90 гр.) имеем

F = Cx * Ro * S * U^2 / 2

Первую формулу можно рассматривать как частный случай второй при Сх=1. При продувках моделей бермудских (треугольных) парусов воздухом, при разных удлинениях парусов в диапазоне от 1 до 6-ти были получены экспериментальные значения Сх в диапазоне от 1.1 до 1.25, причем с ростом удлинения растет и Сх. (См. "Справочник по катерам, лодкам и моторам", например. На сайте М.Н.Розина про энергетику есть таблица зависимости Сх от удлинения, но, скорей всего, для прямоугольных пластин). Как можно видеть, замена идеальной жидкости на воздух к катастрофе не приводит и, кроме того, с помощью экспериментальных данных можно получить уточненную формулу для силы. А раз так, то вычисляя мощность как F*U, тоже сильно не проврёмся.

При выводе формулы КПД всё мощности к чертям сокращаются и из переменных остаются только скорости. Так что и исправлять Сх смысла пока не вижу. Тем более, что меня собственно значения КПД, посчитанные даже правильно, не особо интересуют. Просто напоровшись на непонимание написанного Байбаковым, который поумней меня, хочется разобраться на "качественном уровне". При этом допускаю, что и Байбаков мог хоть разок ошибиться, а я - тем более и не разок.

Враки свои продолжу, не надейтесь.
"Один ишак ишол, второй ишак ишол и третий ишак ишол и весь караван ишол"

ЗАК

  • Сообщений: 3502
  • Уважуха: +345/-137
  • Андрей Зворыкин М54
Re: Макс. скорости, GPS, "Фруд мешает" (хи-хи)
« Ответ #28 : 05 Декабря, 2017, 01:32:24 »
В установившемся режиме сумма сил равна 0. Силы тяги и сопротивления равны по величине. Назову величину этих сил F.

Работа против силы сопротивления, вызванной движением лодки со скоростью V, совершаемая в единицу времени  есть полезная мощность

      Wп = F * V         (1)

На лодку действует вымпельный ветер, на фордаке его скорость (U - V). здесь и далее  U - скорость истинного ветра. Величина аэродинамической силы (тяги)

      F = Сх * Ro * S * (U-V)^2 / 2    (2).

Подставив (2) в (1) получим для полезной мощности

      Wп = Cx * Ro * S * (U-V)^2  * V / 2        (3).

Мощность ветрового потока, пролетающего через поперечное сечение площадью S есть

      Wв = Ro * S * U^3 / 2         (4) .

Разделив Wп на Wв получим КИЭВ (к-т использования энергии ветра)

      КИЭВ = Wп / Wв =   [Cx * Ro * S * (U-V)^2  * V / 2] / [Ro * S * U^3 / 2 ] =
              =  [Cx * (U-V)^2  * V] / [U^3] =
              =  Cx * (V*U^2 - 2*U*V^2 + V^3) / U^3 =
              =  Cx * (V/U - 2*(V/U)^2 + (V/U)^3)
                                       (5).

КИЭВ - это не КПД, поскольку не есть затраченная мощность, а ваще полная мощность потока. Положим

    е = V/U .

Тогда (5) можно записать в виде

     КИЭВ = Сх * (е - 2*е^2 + e^3)                 (6).

Поскольку V должна в диапазоне от 0 до U, е будет в диапазоне от 0 до 1. КИЭВ(е) - кубическая функция без константы, сталбыть КИЭВ(0)=0. Подставив е=1 в (6), получим КИЭВ (1)=0. Т.е. при V=0 и V=U     КИЭВ=0.

Кубическая парабола конечных абс. экстремумов не имеет. А локальные имеет  - один локальный минимум и один локальный максимум.  Условием экстемума является ноль первой производной КИЭВ по е. Сх можно упустить, на положение экстремумов это не повлияет. Продифференцировав выражение (6) и приравняв производную к 0 получим и решим кв. уравнение

    3*e^2 - 4*e + 1 = 0

     e = (4 -+ SQRT(4)) / 6

     e1 = 1/3 ,   e2 = 1.


Подставив е1 в (6) и посчитавши, получим максимально возможное значение КИЭВ

    Мах(КИЭВ) = Сx * (1/3 - 2/9 + 1/27) =  Cx * 0.148 .

Итак, максимум КИЭВ достигается при V=U/3 и равен Cx * 0.148.  Т.е. Парусник на фордаке использует очень небольшую часть энергии ветра.

Эти результаты есть на сайте М.Н.Розина "Малая энергетика", я только подробней расписал - что и как.
« Последнее редактирование: 05 Декабря, 2017, 02:05:54 от ЗАК »
"Один ишак ишол, второй ишак ишол и третий ишак ишол и весь караван ишол"

спелеолог

  • Сообщений: 1155
  • Уважуха: +58/-27
  • Название: Чум
  • Тип: СК-19
  • Номер: M888
Re: Макс. скорости, GPS, "Фруд мешает" (хи-хи)
« Ответ #29 : 05 Декабря, 2017, 04:06:42 »
Мощность ветрового потока, пролетающего через поперечное сечение площадью S есть
      Wв = Ro * S * U^3 / 2         (4) .

Разделив Wп на Wв получим КИЭВ (к-т использования энергии ветра)
КИЭВ - это не КПД, поскольку не есть затраченная мощность, а ваще полная мощность потока.
Вот именно, КИЭВ. Но вроде изначально речь шла о КПД? А если посчитать затраченную мощность то получается F*U, и тогда F*V/(F*U)=V/U - получается самый настоящий КПД

ЗАК

  • Сообщений: 3502
  • Уважуха: +345/-137
  • Андрей Зворыкин М54
Re: Макс. скорости, GPS, "Фруд мешает" (хи-хи)
« Ответ #30 : 05 Декабря, 2017, 14:14:50 »
... А если посчитать затраченную мощность то получается F*U, и тогда F*V/(F*U)=V/U - получается самый настоящий КПД

У меня пока не укладывается на чердаке, как может быть затрачена мощность F*U  за исключением случая, когда лодка удерживается на месте (V=0)  и имеет ветер U. Если же V>0, то действует ветер U-V и тогда затрачиваться должна мощность F*(U-V). Тогда будем иметь КПД по Байбакову.
« Последнее редактирование: 05 Декабря, 2017, 14:16:47 от ЗАК »
"Один ишак ишол, второй ишак ишол и третий ишак ишол и весь караван ишол"

ЗАК

  • Сообщений: 3502
  • Уважуха: +345/-137
  • Андрей Зворыкин М54
Re: Макс. скорости, GPS, "Фруд мешает" (хи-хи)
« Ответ #31 : 05 Декабря, 2017, 14:56:32 »
Вот если F*(U-V) - это не вся затраченная мощность, а бесполезно затраченная её часть, тогда получается в точности по Спелеологу:
Затраченная = F*V + F*(U-V),
КПД = (F*V) / (F*V + F*(U-V)) = V/U
"Один ишак ишол, второй ишак ишол и третий ишак ишол и весь караван ишол"

спелеолог

  • Сообщений: 1155
  • Уважуха: +58/-27
  • Название: Чум
  • Тип: СК-19
  • Номер: M888
Re: Макс. скорости, GPS, "Фруд мешает" (хи-хи)
« Ответ #32 : 05 Декабря, 2017, 16:41:03 »
У меня пока не укладывается на чердаке, как может быть затрачена мощность F*U 
По определению работа=сила*перемещение
перемещение
Ветер дуя со скоростью U за время t перемещается на х. При этом он действует на лодку силой F
Значит совершает работу F*x=F*U*t
но работа лодка проходит только V*t, и т.о. полезная работа F*V*t

 [/quote] случая, когда лодка удерживается на месте (V=0)  и имеет ветер U
.....
Вот если F*(U-V) - это не вся затраченная мощность, а бесполезно затраченная её часть, [/quote]
Как раз так и получается.

ЗАК

  • Сообщений: 3502
  • Уважуха: +345/-137
  • Андрей Зворыкин М54
Re: Макс. скорости, GPS, "Фруд мешает" (хи-хи)
« Ответ #33 : 06 Декабря, 2017, 05:03:31 »
Не, как раз так не получается.

Есть теорема, суть которой можно сформулировать так: если скорость набегающего на "предмет" потока U0, а отходящего U2, то предмет взаимодействует с потоком, имеющим скорость Uв=(U0+U2)/2.  (Скорости отсчитываются относительно "предмета" )

"Предметом" в Теории идеального пропеллера Фруда-Финстервальдера является пропеллер (теорема Финстервальдера), в классической терии ветряка - ветряк.

В нашем случае набегающий поток (ветер) относительно лодки имеет скорость U-V. Поскольку ветровая тень за парусом движется вместе с лодкой, скорость отходящего потока -- V-V=0. Перед парусом поток подтормаживается и, согласно теореме, имеет скорость воздействия

    Uв = ((U-V)+0)/2 = (U-V)/2              (1).

Этот результат, в частности, может быть использован для вывода формулы силы ветрового напора, которую уже поминали. Закон сохранения импульса для нашего случая:

    F*t = М*((U-V) - 0) = M*(U-V)   .

Разделив обе части на время t, получим выражение для силы:

      F = m*(U-V) ,                   (2)

где m=M/t  - "секундная" масса (если время - в секундах). Т.е. каждую секунду парус взаимодействует с массой воздуха m.  Объем D, имеющий эту массу, численно равен  Uв*S (для сохранения правильной размерности надо  умножить на 1 сек.). Стало быть  m = Ro*D = Ro*Uв*S . Подставив сюда выражение для из (1), получим  m = Ro*(U-V)*S/2 . Подставив это выражение в (2) , получим правильную формулу силы скоростного напора вымпельного ветра без учета фактического Сх (один черт в КПД сократится).

    F = Ro * S * (U-V)^2 / 2   .     

Используя (2), получим выражение полезной мощности через секундную массу:

     Wп = m*(U-V)*V                (3)

Отобранная у ветра мощность расходуется с пользой на преодоление сопротивления воды (Wп) и бесполезно на замедление ветра. Бесполезную мощность получим из закона сохранения энергии для секундной массы. Поскольку масса секундная, то потеря энергии в секунду есть потерянная мощность:

     Wб = m [ (U-V)^2 - 0^2] / 2 =  m*(U-V)^2 / 2 .         (4)

Теперь КПД через (3) и (4):

     КПД = Wп / (Wп + Wб) = m*(U-V)*V / ( m*(U-V)*V +  m*(U-V)^2 / 2)

Прежде чем сокращать, посмотрим что получается при V=0 и V=U. В первом сл. в числителе 0, в знаменателе не 0, КПД=0. Во втором - 0 и там, и сям, КПД не определен. Оба случая практически не интересны. Полагая V <> 0 и V <> U и сокращая, для других значений V можно получить формулу КПД в след. видах:

      КПД =  V / (V + (U-V) / 2) =
            =  1 / (1 + (U/V-1)/2) =
            =  2 / (U/V + 1)
.

ВСЁ, слава Всевышнему!
« Последнее редактирование: 06 Декабря, 2017, 05:10:15 от ЗАК »
"Один ишак ишол, второй ишак ишол и третий ишак ишол и весь караван ишол"

Павел

  • Global Moderator
  • Сообщений: 4586
  • Уважуха: +309/-125
  • М554
Re: Макс. скорости, GPS, "Фруд мешает" (хи-хи)
« Ответ #34 : 06 Декабря, 2017, 05:19:57 »
ВСЁ, слава Всевышнему!

А теперь, пожалста, резюмируй всё это на языке обычных людей =)
-----------------------------------------------------
Осторожно, мошенник на форуме: http://gik.fordak.ru/index.php?topic=15229.0

спелеолог

  • Сообщений: 1155
  • Уважуха: +58/-27
  • Название: Чум
  • Тип: СК-19
  • Номер: M888
Re: Макс. скорости, GPS, "Фруд мешает" (хи-хи)
« Ответ #35 : 06 Декабря, 2017, 14:52:48 »
Да, я тут тоже засомневался и решил пересчитать через потерю кинетической энергии потоком и получил КПД=2V/(U+V), что меня несколько озадачило. Но ошибки не нашел. Только собрался выложить решение, а тут ты  своё выложил и... ОНО СОВПАДАЕТ!!! 2V/(U+V)=2/(U/V+1)
      КПД =  V / (V + (U-V) / 2) =
            =  1 / (1 + (U/V-1)/2) =
            =  2 / (U/V + 1)
.
Так что если двумя разными методами пришли к одному результату, то воистину:
Цитировать
ВСЁ, слава Всевышнему!

спелеолог

  • Сообщений: 1155
  • Уважуха: +58/-27
  • Название: Чум
  • Тип: СК-19
  • Номер: M888
Re: Макс. скорости, GPS, "Фруд мешает" (хи-хи)
« Ответ #36 : 06 Декабря, 2017, 15:06:06 »
Присмотревшись, понял, что ты тоже через энергию решал, так что подтверждения двумя разными методами у нас нет :(
Но будем надеяться, что решая независимо друг от друга мы не могли ошибиться одинаково :)

Ещё лучше присмотревшись, увидел, что методы все таки разные! Просто ЗСИ и ЗСЭ без всякого  Финстервальдера
Прежде чем сокращать, посмотрим что получается при V=0 и V=U. В первом сл. в числителе 0, в знаменателе не 0, КПД=0. Во втором - 0 и там, и сям, КПД не определен.
Почему это не определен. При V->U выражение сходится к единице.
Но а почему не сокращать? Сокращаем - и никакой неопределенности нет.

« Последнее редактирование: 06 Декабря, 2017, 15:12:38 от спелеолог »

ЗАК

  • Сообщений: 3502
  • Уважуха: +345/-137
  • Андрей Зворыкин М54
Re: Макс. скорости, GPS, "Фруд мешает" (хи-хи)
« Ответ #37 : 09 Декабря, 2017, 02:42:40 »
А теперь, пожалста, резюмируй всё это на языке обычных людей =)
Я завел эту бодягу про КПД, поскольку по формуле Байбакова обычные (и необычные тоже) люди не имеют права ездиить фордаком быстрее половины скорости ветра. Это ущемило мои права личности даже несмотря на то, что и фактически не могу. Но как порядочный либерал  тут же разорался - А! ущемляють!
Пришлось на пару со Спелеологом другую формулу вывести, из которой ущемления прав не следует. И обычные люди, с мужеством и оптимизмом могут строить (покупать)  быстрые лодки, надеясь на фордачную скорость более половины скорости ветра. Впрочем, они и так могли, поскольку в формулу Байбакова не вникали.


Прежде чем сокращать, посмотрим что получается при V=0 и V=U. В первом сл. в числителе 0, в знаменателе не 0, КПД=0. Во втором - 0 и там, и сям, КПД не определен.
Почему это не определен. При V->U выражение сходится к единице.
Но а почему не сокращать? Сокращаем - и никакой неопределенности нет.
Потому, что неопределенность вида 0/0 при V=U есть и это соответствует физическому смыслу, о котором написал Шмерлинг в сообщ. № 24. То, что ты заполняешь прокол пределом, к которому сходится, физического смысла не добавляет - чисто математические штучки.

Сокращение - это деление на какое-то выражение и числителя, и знаменателя. На ноль делить не след. Поэтому положено оговариваться, что сокращение выражения производится только для ненулевых значений сокращаемого выражения. А случай нулевого значения рассматривается отдельно.
------

На рисунке график функции КПД(е), где е=V/U. Если опять вирус победил Вельского и картинку не видно, ткни сюда: https://yadi.sk/i/hf-uxgfi3QT6PP


А на этом рисунке графики долей полезной, бесполезной и затраченной (суммы) мощностей от мощности потока, пролетающего через поперечное сечение площадью, равной площади парусности в зависимости от е. Для фордака. Если не видно - сюда: https://yadi.sk/i/pSWSb0uK3QT6gw



График доли полезной мощности есть график КИЭВ(е).
« Последнее редактирование: 11 Декабря, 2017, 04:39:40 от ЗАК »
"Один ишак ишол, второй ишак ишол и третий ишак ишол и весь караван ишол"

спелеолог

  • Сообщений: 1155
  • Уважуха: +58/-27
  • Название: Чум
  • Тип: СК-19
  • Номер: M888
Re: Макс. скорости, GPS, "Фруд мешает" (хи-хи)
« Ответ #38 : 09 Декабря, 2017, 15:06:31 »
Сокращение - это деление на какое-то выражение и числителя, и знаменателя. На ноль делить не след. Поэтому положено оговариваться, что сокращение выражения производится только для ненулевых значений сокращаемого выражения. А случай нулевого значения рассматривается отдельно.
У меня есть выражение 2(U-V)V/[(U-V)(U+V)]. Почему я не могу сократить числитель и знаменатель на одинаковое выражение - на (U-V)? Если бы какие-либо выражения в числителе и знаменателе были разные, но сходились бы к одному числу, то да, их просто сократить нельзя. Но тут это просто одно и тоже выражение. Не понимаю...
PS Впрочем к существу вопроса о КПД и скорости это уже не имеет отношения
« Последнее редактирование: 09 Декабря, 2017, 15:09:55 от спелеолог »

ЗАК

  • Сообщений: 3502
  • Уважуха: +345/-137
  • Андрей Зворыкин М54
Re: Макс. скорости, GPS, "Фруд мешает" (хи-хи)
« Ответ #39 : 11 Декабря, 2017, 04:39:07 »
Сокращать-то можно, тут не уравнение решается, где в рез. сокращения можно потерять корень.

Но если я бы привел окончательную формулу после сокращений и только, то этим урезал бы информацию. В ситуации V=U потребитель получил бы 1 и всё. Ну равна затраченная мощность полезной. А вот что обе они при этом нулевые - ни откуда не следует.

А в исходной формуле, до сокращения, это видно. И неопределенность вида 0/0 видно. А если не видно, то я на это указал пальцем. И пусь думает - заполнять ли прокол пределом или исходя из того, что он на лодке, а не на воздушном шаре, эту ситуацию не рассматривать и пользоваться простой формулой после сокращения.

И еще воспользуюсь поводом оскорбить бздиловатого пiдора, что минуса тут втихаря сует, люблю я это дело :) . Таким ты и помрешь, не причинив желанного вреда - да плевать давно на эти игрушки. И вообще чяво сюда лазишь? Твое место в заднице, боец невидимого фронта. 
« Последнее редактирование: 11 Декабря, 2017, 04:50:45 от ЗАК »
"Один ишак ишол, второй ишак ишол и третий ишак ишол и весь караван ишол"

Nnnnnnn

  • Сообщений: 3341
  • Уважуха: +115/-70
  • Тип: пешеход
Re: Макс. скорости, GPS, "Фруд мешает" (хи-хи)
« Ответ #40 : 12 Декабря, 2017, 18:17:13 »
Колесный экипаж с ветряком может двигаться по ветру быстрее скорости ветра. На воде такое несколько затруднительно, т.к. больше сопротивление движению.
« Последнее редактирование: 12 Декабря, 2017, 18:19:07 от Nnnnnnn »

Геннадий Васильевич

  • Сообщений: 426
  • Уважуха: +55/-25
Re: Макс. скорости, GPS, "Фруд мешает" (хи-хи)
« Ответ #41 : 12 Декабря, 2017, 21:41:04 »
Колесный экипаж с ветряком может двигаться по ветру быстрее скорости ветра. _
Особливо под горку. ;)

спелеолог

  • Сообщений: 1155
  • Уважуха: +58/-27
  • Название: Чум
  • Тип: СК-19
  • Номер: M888
Re: Макс. скорости, GPS, "Фруд мешает" (хи-хи)
« Ответ #42 : 12 Декабря, 2017, 23:56:48 »
Колесный экипаж с ветряком может двигаться по ветру быстрее скорости ветра. На воде такое несколько затруднительно, т.к. больше сопротивление движению.
это потому, что каждая лопасть обдувается бейдевиндом

Pu®Ген

  • Сообщений: 1669
  • Уважуха: +53/-16
  • Название: Йолка
  • Тип: L&K sk
  • Номер: E-16
Re: Макс. скорости, GPS, "Фруд мешает" (хи-хи)
« Ответ #43 : 13 Декабря, 2017, 09:01:03 »
Что-то мне подсказывает, что должно звучать так:
Колесный экипаж с ветряком может двигаться по ветру быстрее скорости ветра чем с парусом
Как он может ехать даже со скоростью ветра, если при этом вымпельный будет 0 и крутить ветряк нечему, а при скорости выше, он ещё и тормозить будет?
« Последнее редактирование: 13 Декабря, 2017, 09:16:31 от Pu®Ген »

Nnnnnnn

  • Сообщений: 3341
  • Уважуха: +115/-70
  • Тип: пешеход
Re: Макс. скорости, GPS, "Фруд мешает" (хи-хи)
« Ответ #44 : 13 Декабря, 2017, 11:10:53 »
Нет, звучать это должно именно так:

Колесный экипаж с ветряком может двигаться по ветру быстрее скорости ветра.

Как тут выше верно отметили, для лопасти вымпельный ветер не равен нулю.

Pu®Ген

  • Сообщений: 1669
  • Уважуха: +53/-16
  • Название: Йолка
  • Тип: L&K sk
  • Номер: E-16
Re: Макс. скорости, GPS, "Фруд мешает" (хи-хи)
« Ответ #45 : 13 Декабря, 2017, 11:59:25 »
Тогда не по ветру.
Если обгонять попутный, то придётся при обгоне  сменить угол атаки лопастей на противоположный, но это ладно, Как пройти мёртвую точку, где скорость равна ветру? Просто, по инерции?
Посмотрел здесь ролики паршивого качества. Обратил внимание, на попутном ветре, ветряк вращается не в том направлении, куда его должен крутить ветер.
https://geektimes.ru/post/95735/
ЗЫ
Вот оно чё! Её разогнали быстрей ветра!
Цитировать
Сначала машину разгоняют вручную

Геннадий Васильевич

  • Сообщений: 426
  • Уважуха: +55/-25
Re: Макс. скорости, GPS, "Фруд мешает" (хи-хи)
« Ответ #46 : 13 Декабря, 2017, 13:00:47 »
Вот оно чё! Её разогнали быстрей ветра! _ вручную

Кто-то думал, что про "под горку" я для красного словца написал?
Или кто-то в чудеса начал верить, а в законе сохранения импульса разуверился?
Нет, ребята, старик Невтон боярку не лакал.

Nnnnnnn

  • Сообщений: 3341
  • Уважуха: +115/-70
  • Тип: пешеход
Re: Макс. скорости, GPS, "Фруд мешает" (хи-хи)
« Ответ #47 : 13 Декабря, 2017, 16:45:55 »
Закон сохранения импульса тут совершенно не нарушается. Изучайте его дальше.
Представьте катамаран AC72, едущий в бакштаг. Проекция его скорости на направление ветра будет больше скорости истинного ветра. См. поляру:
 


после этого сверните карту с его курсом в трубку. Катамаран будет перемещаться вдоль этой трубки по ветру быстрее  скорости ветра. В конструкциях с воздушным винтом, роль карты играет зубчатая передача к колесам.

Геннадий Васильевич

  • Сообщений: 426
  • Уважуха: +55/-25
Re: Макс. скорости, GPS, "Фруд мешает" (хи-хи)
« Ответ #48 : 13 Декабря, 2017, 18:35:10 »
_Представьте катамаран AC72, едущий в бакштаг._
Nnnnnnn,
Цитировать
представьте катамаран AC72, едущий в бакштаг
и Nnnnnnn на этом катамаране.
Потом представьте, что Nnnnnnn выщипнул пух из своего пуховика и подкинул вверх.
И тут 2 варианта его дальнейшего смещения относительно курса: вперёд или назад.
Как Вы полагаете куда он полетит?

Nnnnnnn

  • Сообщений: 3341
  • Уважуха: +115/-70
  • Тип: пешеход
Re: Макс. скорости, GPS, "Фруд мешает" (хи-хи)
« Ответ #49 : 13 Декабря, 2017, 19:27:39 »
Полетит он, как нетрудно догадаться, по направлению вымпельного ветра. А уж куда он дует сами, плиз, по диаграмме нарисуйте. Вам, как знатоку Невтона, это труда не составит.