f Вертикальные латы на гроте
Гонки и путешествия под парусом
Новости Регаты Рулевые Форум Видео Фотоконкурс Справочник

Автор Тема: Вертикальные латы на гроте  (Прочитано 4484 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

Илья МГУ

  • Сообщений: 3330
  • Уважуха: +323/-138
  • Название: "Котоярви"
  • Тип: большая байдарка
  • Номер: М597
Вертикальные латы на гроте
« : 15 Ноября, 2017, 22:47:47 »
Собираюсь делать грот на закрутке. Закручиваться он будет на трос параллельный мачте и отстоящий от неё на небольшое расстояние. Система опробована С. Бочаровым, я хочу повторить. Эта модернизация влечёт за собой кучу проблем. Набрать нужную площадь грота без лат проблематично, поскольку ни мачту ни гик наращивать нельзя. Мачту из соображений прочности, а гик - компоновки. Вычитал в сетке, что две фирмы (Vertech и Maxi-Roach) освоили вертикальные сквозные латы для грота на закрутке. Информации - мизер, не нашёл ни одной фотографии.
Кто чего слышал-видел?
"Лучше нет для нас призванья, чем бесплодные скитанья..."      Ю. Визбор

АНДРЕЙ-КОТЛАС

  • Сообщений: 2112
  • Уважуха: +79/-99
  • Название: БУСЫЙ, МИСТИКА
  • Тип: Катамаран, ПИКО-ЯХТА
  • Номер: АХ-3
Re: Вертикальные латы на гроте
« Ответ #1 : 15 Ноября, 2017, 23:26:19 »
Очень интересная идея , в мачту парус закручивается видел а что бы рядом на трос????  http://www.amariner.net/article20_furlingmain_ru.html
« Последнее редактирование: 15 Ноября, 2017, 23:28:18 от АНДРЕЙ-КОТЛАС »
Skype: ua1oko Andrey https://vk.com/ua1oko

Андрей Папопаиси

  • ...особенно девушек ツ
  • Сообщений: 267
  • Уважуха: +31/-10
  • Название: βλάκας
  • Тип: Zodiac
Re: Вертикальные латы на гроте
« Ответ #2 : 15 Ноября, 2017, 23:43:27 »
Херня, Миша, чоткие пацаны крутят из гика
уважаю Ваше мнение ツ

Vladimir(UD)

  • Сообщений: 715
  • Уважуха: +84/-48
Re: Вертикальные латы на гроте
« Ответ #3 : 16 Ноября, 2017, 00:30:39 »
Илья. Все производители закручивающихся гротов предлагают вертикальные латы как опцию. Поищи в интернете по ключевым словам vertical battens sail.  Информации и картинок много.

У Hobie adventure island парус заворачивается вокруг мачты
https://youtu.be/cUunt33H_sc

Илья МГУ

  • Сообщений: 3330
  • Уважуха: +323/-138
  • Название: "Котоярви"
  • Тип: большая байдарка
  • Номер: М597
Re: Вертикальные латы на гроте
« Ответ #4 : 16 Ноября, 2017, 01:14:29 »
.... Поищи в интернете по ключевым словам vertical battens sail....
Ага, спасибо! Нарыл чуток.  Самый большой улов в yahoo, остальные поисковики упорно не видят "vertical".

Неутешительные новости - тряпка должна быть невлупенная, а лучше ламинат. Т.е. неперевозимая в сложенном виде. Оно и понятно, горизонтальные латы опираются на ползуны, а вертикальные полностью в воздухе висят. Ликтрос по гику отпадает, закручиваться не будет.


... чоткие пацаны крутят из гика...

Крутили лет 30 назад. Негадидзе, ацтой.
"Лучше нет для нас призванья, чем бесплодные скитанья..."      Ю. Визбор

Андрей Папопаиси

  • ...особенно девушек ツ
  • Сообщений: 267
  • Уважуха: +31/-10
  • Название: βλάκας
  • Тип: Zodiac
Re: Вертикальные латы на гроте
« Ответ #5 : 16 Ноября, 2017, 02:02:56 »
Крутили лет 30 назад. Негадидзе, ацтой.
Гонево, постройка 2015 по передовым бла-бла-бла
http://www.interfax.ru/world/468198
уважаю Ваше мнение ツ

Андрей Папопаиси

  • ...особенно девушек ツ
  • Сообщений: 267
  • Уважуха: +31/-10
  • Название: βλάκας
  • Тип: Zodiac
Re: Вертикальные латы на гроте
« Ответ #6 : 16 Ноября, 2017, 02:04:59 »
Еще тёрки со строителем не утрясли
http://tass.ru/ekonomika/4036606
И ваще, ветер по горизонтали дует, какие на вертикальные латы?
« Последнее редактирование: 16 Ноября, 2017, 02:08:49 от Андрей Папопаиси »
уважаю Ваше мнение ツ

Ber

  • Сообщений: 3080
  • Уважуха: +104/-48
  • Название: Granma
  • Тип: Бармалей-2013, Alpiro-18
  • Номер: РЯ-7, РЯ-2
Re: Вертикальные латы на гроте
« Ответ #7 : 16 Ноября, 2017, 02:10:31 »
"Всему на свете истинную цену  отменно знает время — лишь оно  сметает шелуху, сдувает пену, и сцеживает в амфоры вино." И. Губерман (с)

ЗАК

  • Сообщений: 3507
  • Уважуха: +347/-139
  • Андрей Зворыкин М54
Re: Вертикальные латы на гроте
« Ответ #8 : 16 Ноября, 2017, 04:33:14 »
Я видел грот с верт. латами однажды, но они не поддерживали горб - его не было. Скорей всего их воткнули, чтобы прибрать "ложку" под задней шк.

Закрутку параллельно мачте собирался сделать, а потом передумал - закрутил прям на мачту. Если мачта не очень высока, то так проще, ятд.  http://gik.fordak.ru/index.php?topic=1170.msg29672#msg29672
"Один ишак ишол, второй ишак ишол и третий ишак ишол и весь караван ишол"

ГШ

  • -
  • Сообщений: 4144
  • Уважуха: +224/-156
  • Название: SALACIA
  • Тип: Sunwind 20
  • Номер: М 150, -
Re: Вертикальные латы на гроте
« Ответ #9 : 16 Ноября, 2017, 09:24:45 »
Цитата: Илья МГУ
Крутили лет 30 назад. Негадидзе, ацтой.
Цитата: Nigel Calder
После забвения в течение более 30 лет технология рифления парусов закруткой в гик переживает новое рождение. Современные закрутки для гиков первой начала продвигать компания Forespar’s Leisure Furl (www.forespar.com), затем к ней присоединились Profurl, Schaefer и другие производители оборудования. ...
А ведь еще можно не в гик, а по аналогии с наружной мачтовой закруткой рассмотреть вариант наружной гиковой, пустив поверх гика со всеми его шкотовыми причиндалами еще одну трубу для накрутки паруса.
Григорий Шмерлинг

АНДРЕЙ-КОТЛАС

  • Сообщений: 2112
  • Уважуха: +79/-99
  • Название: БУСЫЙ, МИСТИКА
  • Тип: Катамаран, ПИКО-ЯХТА
  • Номер: АХ-3
Re: Вертикальные латы на гроте
« Ответ #10 : 16 Ноября, 2017, 10:55:40 »
 Курс у Ильи правильный тоже всегда на яхты смотрю у которых грот в мачту закручивается удобно и парусность плавно регулировать можно . Но вот сложно это все . Для большого парусника конечно вещь хорошая и нужная . Ты главное держи нас в курсе че да как интересно однако . 
Skype: ua1oko Andrey https://vk.com/ua1oko

Илья МГУ

  • Сообщений: 3330
  • Уважуха: +323/-138
  • Название: "Котоярви"
  • Тип: большая байдарка
  • Номер: М597
Re: Вертикальные латы на гроте
« Ответ #11 : 16 Ноября, 2017, 12:06:28 »
А ведь еще можно не в гик, а по аналогии с наружной мачтовой закруткой рассмотреть вариант наружной гиковой, пустив поверх гика со всеми его шкотовыми причиндалами еще одну трубу для накрутки паруса.

В любой разновидности патент-рифа есть слабое место - передняя шкаторина на ликпазе. При закрутке на гик (или параллельный трос) ликтрос имеющий объём будет по спирали уползать от входа в ликпаз. При установке грота он будет входить в ликпаз под непредсказуемым углом и постоянно клинить. ИМХО патент-риф работоспособен только при наличии матроса у мачты. У меня главная задача - вообще не подходить к мачте.
"Лучше нет для нас призванья, чем бесплодные скитанья..."      Ю. Визбор

Илья МГУ

  • Сообщений: 3330
  • Уважуха: +323/-138
  • Название: "Котоярви"
  • Тип: большая байдарка
  • Номер: М597
Re: Вертикальные латы на гроте
« Ответ #12 : 16 Ноября, 2017, 12:10:39 »


Я хорошо знаю эту лодку. Система закрутки делалась на стапеле Котоярви. На мой взгляд, косяков там уйма, но в целом, всё работает. Я конечно же буду делать электропривод на нижний вертлюг. После своих стакселей даже думать не хочу о верёвочках.
"Лучше нет для нас призванья, чем бесплодные скитанья..."      Ю. Визбор

Евгений Антонов (боцман)

  • Неоспоримый, как приказ, Закат шепнет: "Je t'aime." Затем Пройдет и он, всему свой час.
  • Сообщений: 6875
  • Уважуха: +166/-137
  • Прощайте все. Спасибо всем...
  • Название: Скаженыйкачкодзёб
  • Тип: котомаразм
  • Номер: ХА-23-К
Re: Вертикальные латы на гроте
« Ответ #13 : 16 Ноября, 2017, 12:42:34 »
Набрать нужную площадь грота без лат проблематично
На сколько процентов будет отличаться площадь грота с вогнутой задней шкаториной и без лат вообще, от площади горбатого грота ? Действительно ли эти пара квадратных метров так необходимы, чтобы городить вертикальные латы? Насколько эффективно будет работать эта добавочная площадь?  Сколько процентов времени эксплуатации погодные условия действительно будут требовать этой прирощенной парусности?  Есть подозрение, что проблема чисто декоративная - внешний вид треугольного паруса неестетично выглядит для современного взгляда...   
Всему свой срок, бессмертья нет, И этот серый небосвод
Когда-нибудь изменит цвет На голубой, и час придет,
И попрощаться в этот час, Когда б ни пробил он, поверь,
Не будет времени у нас, Мы попрощаемся теперь. ((C))

Александр Хазацкий

  • Сообщений: 2079
  • Уважуха: +128/-27
Re: Вертикальные латы на гроте
« Ответ #14 : 16 Ноября, 2017, 13:29:36 »
Трос и два вертлюга?
Илья, а ты уже как-то просчитал, что мачта не сложится на сильном ветру?
Немного стремный лук получается. Или я что-то не понимаю.

Илья МГУ

  • Сообщений: 3330
  • Уважуха: +323/-138
  • Название: "Котоярви"
  • Тип: большая байдарка
  • Номер: М597
Re: Вертикальные латы на гроте
« Ответ #15 : 16 Ноября, 2017, 15:27:38 »
Набрать нужную площадь грота без лат проблематично
На сколько процентов будет отличаться площадь грота с вогнутой задней шкаториной и без лат вообще, от площади горбатого грота ? Действительно ли эти пара квадратных метров так необходимы, чтобы городить вертикальные латы? Насколько эффективно будет работать эта добавочная площадь?  Сколько процентов времени эксплуатации погодные условия действительно будут требовать этой прирощенной парусности?  Есть подозрение, что проблема чисто декоративная - внешний вид треугольного паруса неестетично выглядит для современного взгляда...   

Нет мне дела до декораций. Если с имеющегося грота срезать горб и сделать совсем маленький серп по задней шкаторине, площадь изменится с 21.56 м2 до 14,75 м2. Мне попросту нечем уравновесить полный кливер 16м2. Хотел картинку прицепить, что-то не работает.
"Лучше нет для нас призванья, чем бесплодные скитанья..."      Ю. Визбор

Илья МГУ

  • Сообщений: 3330
  • Уважуха: +323/-138
  • Название: "Котоярви"
  • Тип: большая байдарка
  • Номер: М597
Re: Вертикальные латы на гроте
« Ответ #16 : 16 Ноября, 2017, 15:34:16 »
Трос и два вертлюга?
Илья, а ты уже как-то просчитал, что мачта не сложится на сильном ветру?
Немного стремный лук получается. Или я что-то не понимаю.

Лук не получается, мачта не гнётся. Передние ветви ромбовант поменяю на потолще. Мачта считалась по устойчивости на 5.5т на участке от вант до степса. Стеньга короткая и с двумя ветками контркраспиц. Проверить надо, но беды оттуда на жду.
"Лучше нет для нас призванья, чем бесплодные скитанья..."      Ю. Визбор

ГШ

  • -
  • Сообщений: 4144
  • Уважуха: +224/-156
  • Название: SALACIA
  • Тип: Sunwind 20
  • Номер: М 150, -
Re: Вертикальные латы на гроте
« Ответ #17 : 16 Ноября, 2017, 15:43:28 »
Насчет гика - задачка-то решена тем не менее. Вот есть видео, там в какие-то моменты показана намотка спереди - все так гладенько. https://www.youtube.com/watch?v=Jq5heZLNqWg
И никого у мачты нет. Детали конечно не видны - может там какие-то "ликтросонаправляющие" есть, или парус толщиной с ликтрос :) или труба для намотки тоньше в конце у мачты черт его знает, на то и фирмА.
Григорий Шмерлинг

АНДРЕЙ-КОТЛАС

  • Сообщений: 2112
  • Уважуха: +79/-99
  • Название: БУСЫЙ, МИСТИКА
  • Тип: Катамаран, ПИКО-ЯХТА
  • Номер: АХ-3
Re: Вертикальные латы на гроте
« Ответ #18 : 16 Ноября, 2017, 17:03:41 »
« Последнее редактирование: 16 Ноября, 2017, 17:05:30 от АНДРЕЙ-КОТЛАС »
Skype: ua1oko Andrey https://vk.com/ua1oko

Александр Хазацкий

  • Сообщений: 2079
  • Уважуха: +128/-27
Re: Вертикальные латы на гроте
« Ответ #19 : 16 Ноября, 2017, 17:07:17 »
Лук не получается, мачта не гнётся. Передние ветви ромбовант поменяю на потолще. Мачта считалась по устойчивости на 5.5т на участке от вант до степса. Стеньга короткая и с двумя ветками контркраспиц. Проверить надо, но беды оттуда на жду.
По крайней мере жесткие топовые ванты и штаг будут нужны. Не помню, у тебя же генуя не топовая? Парус будет дергать точки крепления в разные стороны. Нижний вертлюг у пирамиды, там все жестко? Не буду больше приставать. Уверен, это все ты лучше меня продумаешь.
Если сильно перекраивать грот, можно гик удлинить, или шпринтовое вооружение замудрить.
« Последнее редактирование: 16 Ноября, 2017, 17:09:17 от Александр Хазацкий »

Александр Хазацкий

  • Сообщений: 2079
  • Уважуха: +128/-27
Re: Вертикальные латы на гроте
« Ответ #20 : 16 Ноября, 2017, 17:12:33 »
И все же система талей для лезиджека может быть проще. Чтобы не подходить к мачте, а только веревочки тянуть, а парус падал в мешок.

Евгений Антонов (боцман)

  • Неоспоримый, как приказ, Закат шепнет: "Je t'aime." Затем Пройдет и он, всему свой час.
  • Сообщений: 6875
  • Уважуха: +166/-137
  • Прощайте все. Спасибо всем...
  • Название: Скаженыйкачкодзёб
  • Тип: котомаразм
  • Номер: ХА-23-К
Re: Вертикальные латы на гроте
« Ответ #21 : 16 Ноября, 2017, 18:41:47 »
И все же система талей для лезиджека может быть проще. Чтобы не подходить к мачте, а только веревочки тянуть, а парус падал в мешок.
Александр, цель  вертикальной скрутки, против скрутки на гик - большая эффективность работы сильно зарифленного (на скрутку) грота  (при рифлении.  )
Илья, несение всех 37 квадратов лавировочной парусины - это насколько часто приходится делать?  Если грот (тот что есть сейчас) подрифить на 5 м - генуя катастрофически уваливает лодку до неуправляемости?
Всему свой срок, бессмертья нет, И этот серый небосвод
Когда-нибудь изменит цвет На голубой, и час придет,
И попрощаться в этот час, Когда б ни пробил он, поверь,
Не будет времени у нас, Мы попрощаемся теперь. ((C))

ВРан

  • Сообщений: 1609
  • Уважуха: +150/-123
  • М625 "Негордый"
Re: Вертикальные латы на гроте
« Ответ #22 : 16 Ноября, 2017, 19:19:42 »
Не уверен, что при вертикальной закрутке большого грота на длинный трос любого диаметра, получится правильно посчитать раскрой грота. Передняя шкаторина будет отваливаться под ветер; плюс мачта создаст дополнительную завихренную зону. Если получится не очень, то с острыми курсами станет похуже, чем в штатном варианте. В общем, в теории выглядит как бы привлекательно; а вот как окажется на практике ;)
...Думал о примерно том же, лет 7-8 назад. Только цель была не рифиться, а разнести как можно дальше друг от друга ЦП стакселя и грота. К счастью, до вопдощения не дошло.

ИМХО патент-риф работоспособен только при наличии матроса у мачты. У меня главная задача - вообще не подходить к мачте.
;) С такими мыслями, скоро можно будет задуматься и о том, а нужно ли подходить к катамарану, а не только к его мачте...
Лучше технических усовершенствований может быть только хорошо воспитанный матрос
Авторский путешественно-музыквльный ;) канал на ютуб

Илья МГУ

  • Сообщений: 3330
  • Уважуха: +323/-138
  • Название: "Котоярви"
  • Тип: большая байдарка
  • Номер: М597
Re: Вертикальные латы на гроте
« Ответ #23 : 16 Ноября, 2017, 20:43:20 »
По крайней мере жесткие топовые ванты и штаг будут нужны. ....

Зачем? Грота-штаг  :) работает в противовес двум ветвям ромбовант на контркраспицах. Контркраспицы стоят под 120 градусов. При небольшом провисе штага только осевое сжатие. Причём, состредоточенное в двух точках, что легко поддаётся рассчёту.

И все же система талей для лезиджека может быть проще. Чтобы не подходить к мачте, а только веревочки тянуть, а парус падал в мешок.


Илья, несение всех 37 квадратов лавировочной парусины - это насколько часто приходится делать?  Если грот (тот что есть сейчас) подрифить на 5 м - генуя катастрофически уваливает лодку до неуправляемости?

Объективно, редко, и как раз из-за неудобства работы с гротом. Для быстрого взятия рифов требуются 3 человека, а вахт 3х2.  Основная цель затеи - избавиться от этого неудобства. Закрутки на передних парусах крутим постоянно и часто в одиночку.
На 1-м рифе уваливает не катастрофически, это если ветер ровный. Но приводиться в порывах становится трудно, а иногда невозможно. Поэтому чем свежее, тем нужнее грот.
Падать будет только в крытом павильоне. При малейшей нагрузке только тянуть. Одним контрфалом обойтись не получится, их надо 10 (или 12, забыл) по числу ползунов.
« Последнее редактирование: 16 Ноября, 2017, 21:03:54 от Илья МГУ »
"Лучше нет для нас призванья, чем бесплодные скитанья..."      Ю. Визбор

Илья МГУ

  • Сообщений: 3330
  • Уважуха: +323/-138
  • Название: "Котоярви"
  • Тип: большая байдарка
  • Номер: М597
Re: Вертикальные латы на гроте
« Ответ #24 : 16 Ноября, 2017, 21:06:54 »
;) С такими мыслями, скоро можно будет задуматься и о том, а нужно ли подходить к катамарану, а не только к его мачте...

Бывают и такие мысли. Уверен, что не только у меня ;)   Дачка, тёплый сортир... и зомбоящик на канале "моя планета".
"Лучше нет для нас призванья, чем бесплодные скитанья..."      Ю. Визбор

Александр Хазацкий

  • Сообщений: 2079
  • Уважуха: +128/-27
Re: Вертикальные латы на гроте
« Ответ #25 : 16 Ноября, 2017, 21:47:23 »
Зачем? Грота-штаг  :) работает в противовес двум ветвям ромбовант на контркраспицах. Контркраспицы стоят под 120 градусов. При небольшом провисе штага только осевое сжатие. Причём, состредоточенное в двух точках, что легко поддаётся рассчёту.
Точно. Это я забыл как у тебя ромбованты устроены. Сейчас посмотрел на картинке на три краспицы. Пожалуй, топ не будет отгибаться под ветер.

Падать будет только в крытом павильоне. При малейшей нагрузке только тянуть. Одним контрфалом обойтись не получится, их надо 10 (или 12, забыл) по числу ползунов.
Странно. у нас падает под собственным весом, если конечно, смазывать переднюю шкаторину пару раз в сезон. Лежа на вантах, наверно заклинит, но ради такого дела можно даже привестись. Наверно, ползуны - зло по сравнению с ликтросом.
И зачем веревку на каждый ползун. Ладно бы еще на каждый ряд рифов. Вверх у тебя тоже 12 фалов?

Александр Хазацкий

  • Сообщений: 2079
  • Уважуха: +128/-27
Re: Вертикальные латы на гроте
« Ответ #26 : 16 Ноября, 2017, 21:51:32 »
Бывают и такие мысли. Уверен, что не только у меня ;)   Дачка, тёплый сортир... и зомбоящик на канале "моя планета".
Не, на даче не дадут спокойно пожить. Теплый сортир должен быть на крейсерской яхте или катамаране. Надеюсь, через пару лет у меня возникнет проблема, решить которую сможешь только ты. Как аккуратно спустить по косогору центральный корпус две тонны весом )

Илья МГУ

  • Сообщений: 3330
  • Уважуха: +323/-138
  • Название: "Котоярви"
  • Тип: большая байдарка
  • Номер: М597
Re: Вертикальные латы на гроте
« Ответ #27 : 16 Ноября, 2017, 21:58:28 »
Странно. у нас падает под собственным весом, если конечно, смазывать переднюю шкаторину пару раз в сезон. Лежа на вантах, наверно заклинит, но ради такого дела можно даже привестись. Наверно, ползуны - зло по сравнению с ликтросом.
И зачем веревку на каждый ползун. Ладно бы еще на каждый ряд рифов. Вверх у тебя тоже 12 фалов?

Ползуны не лучше и не хуже ликтроса, просто это - другое. С ними удобно хранить парус в лазиджеке, не надо заправлять при подъёме. Отдельно каждый ползун скользит очень легко. Но стаскивать всё гармошку контрфалом не получается, паровозик из 5-6 штук едет туго. Это из-за того, что в каждый второй ползун упирается туго набитая лата. Верхние латы расходятся веером и при провисе задней шкаторины заваливаются вбок. В общем, грот у меня снимается последовательным подтягиванием шкаторины к гику, начиная с нижних ползунов. В любом случае, что ликтрос что ползуны - есть ещё передние риф -  кренгельсы. заводить их длинными верёвками стрёмно, рано или поздно всё это запутается.
"Лучше нет для нас призванья, чем бесплодные скитанья..."      Ю. Визбор

Илья МГУ

  • Сообщений: 3330
  • Уважуха: +323/-138
  • Название: "Котоярви"
  • Тип: большая байдарка
  • Номер: М597
Re: Вертикальные латы на гроте
« Ответ #28 : 16 Ноября, 2017, 22:00:25 »
.... Как аккуратно спустить по косогору центральный корпус две тонны весом )

Очень просто: пройти курс омоложения и заменить позвоночник. Но дешевле вызвать трактор.
"Лучше нет для нас призванья, чем бесплодные скитанья..."      Ю. Визбор

Vladimir(UD)

  • Сообщений: 715
  • Уважуха: +84/-48
Re: Вертикальные латы на гроте
« Ответ #29 : 16 Ноября, 2017, 22:22:47 »
Илья, проблему ползунов и ликпаза можно решить по другому.
Ключевые слова
Tides marine sailtrack.
Вот видео
https://youtu.be/NEgk_0OmVGg
Смотреть до конца.
Суть в том, что в липказ вставляется ещё один паз, пластиковый, из какого-то страшно скользкого пластика, и к нему прилагаются ползуны из того же пластика.  Какое-либо трение пропадает, даже со сквозными латами.
Работает. На западе стоит кучу денег, конечно.

Александр Хазацкий

  • Сообщений: 2079
  • Уважуха: +128/-27
Re: Вертикальные латы на гроте
« Ответ #30 : 16 Ноября, 2017, 22:49:04 »
В общем, грот у меня снимается последовательным подтягиванием шкаторины к гику, начиная с нижних ползунов. В любом случае, что ликтрос что ползуны - есть ещё передние риф -  кренгельсы. заводить их длинными верёвками стрёмно, рано или поздно всё это запутается.
А за заднюю шкаторину тянуть не получается, чтобы латы не расходились? Она ведь доступна из кокпита?
Неужели проблему третьего человека на вахте нельзя решить проще?
Вообще, конечно 6 слаблиней, если три рифа, это наверно, перебор. Но наверно, можно найти какой-то компромис.
Как то же до сих пор народ справляется. Хотя, у тебя ведь главная проблема - сложный доступ к мачте...
http://www.amariner.net/article36_mainsail_reefing_ru.html

Очень просто: пройти курс омоложения и заменить позвоночник. Но дешевле вызвать трактор.
Чтобы проложить дорогу для трактора все равно придется менять позвоночник )


Илья МГУ

  • Сообщений: 3330
  • Уважуха: +323/-138
  • Название: "Котоярви"
  • Тип: большая байдарка
  • Номер: М597
Re: Вертикальные латы на гроте
« Ответ #31 : 16 Ноября, 2017, 23:17:50 »
Илья, проблему ползунов и ликпаза можно решить по другому.
Ключевые слова
Tides marine sailtrack.
Вот видео
https://youtu.be/NEgk_0OmVGg
Смотреть до конца.
Суть в том, что в липказ вставляется ещё один паз, пластиковый, из какого-то страшно скользкого пластика, и к нему прилагаются ползуны из того же пластика.  Какое-либо трение пропадает, даже со сквозными латами.
Работает. На западе стоит кучу денег, конечно.

Хорошо ползают, слов нет. Но даже в таком космическом варианте это по удобству проиграет закрутке. Это в штиль грот так чудесно сам укладывается в джека. В реальной жизни там работы существенно побольше, и уже ручками. Принцип "закрутил и забыл" переплюнуть невозможно. Вместо целой кучи трущихся элементов - два подшипника и один ползун.
"Лучше нет для нас призванья, чем бесплодные скитанья..."      Ю. Визбор

ГШ

  • -
  • Сообщений: 4144
  • Уважуха: +224/-156
  • Название: SALACIA
  • Тип: Sunwind 20
  • Номер: М 150, -
Re: Вертикальные латы на гроте
« Ответ #32 : 17 Ноября, 2017, 00:49:33 »
Поскольку у меня мачта недалеко, не то в конце первого сезона на яхте, не то на второй связал ползуны друг с другом веревочкой через их петельки. После чего стало возможно перебирая эту веревочку стянуть грот вниз даже на полном курсе, если приводиться для этого не хочется/не можется.  Около левентика грот понятно и сам падает. (за переднюю шкаторину стянуть невозможно, при этом ползуны перекашиваются и их клинит).
« Последнее редактирование: 17 Ноября, 2017, 00:51:17 от ГШ »
Григорий Шмерлинг

Илья МГУ

  • Сообщений: 3330
  • Уважуха: +323/-138
  • Название: "Котоярви"
  • Тип: большая байдарка
  • Номер: М597
Re: Вертикальные латы на гроте
« Ответ #33 : 17 Ноября, 2017, 01:28:53 »
Григорий, вряд ли у тебя горб 25% от площади и сквозные латы. Как легко скользит ликтрос в четвертаке с короткими латами я и сам знаю.

Нет сомнений, что классическую схему можно улучшить, применив кучу дополнительных ухищрений. Трение в перемещении ползунов, это только одна из присущих ей проблем, есть и другие, нерешаемые в принципе. Кого-то это устраивает, ну и ради Бога. Я и сам вполне успешно с этим прожил десятки лет. С ликпазами и ползунами наигрался вдосталь. Дальнейшее движение в сторону удобства управления парусами приводит к закрутке.
"Лучше нет для нас призванья, чем бесплодные скитанья..."      Ю. Визбор

ankoss

  • Сообщений: 173
  • Уважуха: +7/-11
Re: Вертикальные латы на гроте
« Ответ #34 : 17 Ноября, 2017, 07:56:58 »
голь на выдумку хитра , хочется поиграть велкам ждем и будем поддерживать ,

удобство от закрутки грота есть несомненно , Илья дерзай выкладывай сдесь что придумал и что наваял .
купил кат пытаюсь поставить на воду его и начать путешествовать . смотрю читаю изучаю .

Евгений Антонов (боцман)

  • Неоспоримый, как приказ, Закат шепнет: "Je t'aime." Затем Пройдет и он, всему свой час.
  • Сообщений: 6875
  • Уважуха: +166/-137
  • Прощайте все. Спасибо всем...
  • Название: Скаженыйкачкодзёб
  • Тип: котомаразм
  • Номер: ХА-23-К
Re: Вертикальные латы на гроте
« Ответ #35 : 17 Ноября, 2017, 12:51:10 »
Этой весной встречал в Южнокитайском катамаран (крейсерский, пластиковый футов этак 35)  с гротом на вертикальной закрутке......   НО! мачта - Л-образная. гик отсутствует. грот без горба и без лат...  По сути нечто переходное к стаксельному вооружению...
Всему свой срок, бессмертья нет, И этот серый небосвод
Когда-нибудь изменит цвет На голубой, и час придет,
И попрощаться в этот час, Когда б ни пробил он, поверь,
Не будет времени у нас, Мы попрощаемся теперь. ((C))

Илья МГУ

  • Сообщений: 3330
  • Уважуха: +323/-138
  • Название: "Котоярви"
  • Тип: большая байдарка
  • Номер: М597
Re: Вертикальные латы на гроте
« Ответ #36 : 17 Ноября, 2017, 13:04:07 »
Этой весной встречал в Южнокитайском катамаран (крейсерский, пластиковый футов этак 35)  с гротом на вертикальной закрутке......   НО! мачта - Л-образная. гик отсутствует. грот без горба и без лат...  По сути нечто переходное к стаксельному вооружению...

Очень привлекательная схема, и она неоднократно обсуждалась. Редко так делают, потому что "настоящих буйных мало". Я бы и рад, но это светит переделкой всего моста, который спроектирован под одну мачту.

Задумался насчёт троса. Пожалуй, жёсткий ставить опасно. Лучше что-нибудь типа 7х7, только найти некрутящийся аналог. Если не найдётся, уменьшить жёсткость 1х19 установкой злющей пружины на одну сторону.
ЗЫ: От "Северного сияния" получил отет. Знают они вертикальные латы, готовы такой парус изготовить.
"Лучше нет для нас призванья, чем бесплодные скитанья..."      Ю. Визбор

Евгений Антонов (боцман)

  • Неоспоримый, как приказ, Закат шепнет: "Je t'aime." Затем Пройдет и он, всему свой час.
  • Сообщений: 6875
  • Уважуха: +166/-137
  • Прощайте все. Спасибо всем...
  • Название: Скаженыйкачкодзёб
  • Тип: котомаразм
  • Номер: ХА-23-К
Re: Вертикальные латы на гроте
« Ответ #37 : 17 Ноября, 2017, 13:09:14 »
Задумался насчёт троса. Пожалуй, жёсткий ставить опасно.
опасность в чём заключается?
Всему свой срок, бессмертья нет, И этот серый небосвод
Когда-нибудь изменит цвет На голубой, и час придет,
И попрощаться в этот час, Когда б ни пробил он, поверь,
Не будет времени у нас, Мы попрощаемся теперь. ((C))

ГШ

  • -
  • Сообщений: 4144
  • Уважуха: +224/-156
  • Название: SALACIA
  • Тип: Sunwind 20
  • Номер: М 150, -
Re: Вертикальные латы на гроте
« Ответ #38 : 17 Ноября, 2017, 13:29:49 »
Цитировать
Закрутка для установки позади мачты имеет некоторые особенности. Обтекатель не должен прогибаться, что требует его натяжения со значительным усилием (рис. 17-64D). Обычно между кронштейнами наверху и внизу мачты устанавливали пруток, который растягивали, закручивая гайку под нижним кронштейном. Обтекатель вращался вокруг этого прутка так же, как вокруг штага. Внутримачтовые закрутки такой системы не требуют, так как парус поддерживают края прорези в самой мачте. Необходимое натяжение паруса обеспечивает, как обычно, фал; необходимости поддерживать растягивающее усилие на обтекателе или встроенном в него прутке нет. Такой пруток или трос вообще не нужен...
...Старые наружные закрутки из-за сильного натяжения встроенного в них «штага», наоборот, сами изгибали мачты. Обратите внимание, что их крепления вверху и внизу должны быть сделаны с применением скоб, допускающих свободное качание в стороны при некотором прогибе (см. выше раздел о закрутках с механическим приводом).
...Тем не менее, иногда мачты не выдерживали дополнительной нагрузки. Внутримачтовым закруткам этот недостаток не свойственен, поскольку сжимающее
усилие у них невелико и направлено по оси мачты.
(цитирую просто как некую доп.инфу к размышлению по теме.)   
А чем жесткость троса плоха и правда непонятно. Раз уж прутки использовали.
« Последнее редактирование: 17 Ноября, 2017, 13:31:24 от ГШ »
Григорий Шмерлинг

Илья МГУ

  • Сообщений: 3330
  • Уважуха: +323/-138
  • Название: "Котоярви"
  • Тип: большая байдарка
  • Номер: М597
Re: Вертикальные латы на гроте
« Ответ #39 : 17 Ноября, 2017, 15:49:58 »

А чем жесткость троса плоха и правда непонятно. Раз уж прутки использовали.

Жёсткость плоха большими нагрузками. С уменьшением заданного прогиба усилие растёт стремительно. Тезис "обтекатель не должен прогибаться" из разряда стереотипов и совершенно неверен. Соответствующим кроем паруса можно заложить любой прогиб штага. Так, на моём последнем кливере по передней шкаторине сделан отрицательный серп с стрелкой под 30см. Отлично парус работает.
"Лучше нет для нас призванья, чем бесплодные скитанья..."      Ю. Визбор

Александр Хазацкий

  • Сообщений: 2079
  • Уважуха: +128/-27
Re: Вертикальные латы на гроте
« Ответ #40 : 17 Ноября, 2017, 16:26:56 »
Жёсткость плоха большими нагрузками. С уменьшением заданного прогиба усилие растёт стремительно. Тезис "обтекатель не должен прогибаться" из разряда стереотипов и совершенно неверен. Соответствующим кроем паруса можно заложить любой прогиб штага. Так, на моём последнем кливере по передней шкаторине сделан отрицательный серп с стрелкой под 30см. Отлично парус работает.
А что мешает, немного не добить жесткий трос?
На мягком тросе прогиб будет меняться в зависимости от нагрузки. Но это еще пол беды. Хуже, если он пружинит и входит в резонанс на сильном ветру. У меня такое было, когда стаксель поднимался мягким фалом. Это я опасаюсь по поводу пружины.
А вообще, если все хорошо получится, буду завидовать. Я наверно, не решусь отказаться от обычной системы.

Вот еще прочитал забавное обсуждение
https://saillife.ru/forums/topic/skrutka-grota-v-machtu-ili-lazy-jack/
« Последнее редактирование: 17 Ноября, 2017, 16:29:35 от Александр Хазацкий »

Илья МГУ

  • Сообщений: 3330
  • Уважуха: +323/-138
  • Название: "Котоярви"
  • Тип: большая байдарка
  • Номер: М597
Re: Вертикальные латы на гроте
« Ответ #41 : 17 Ноября, 2017, 18:11:50 »
Жёсткость плоха большими нагрузками. С уменьшением заданного прогиба усилие растёт стремительно. Тезис "обтекатель не должен прогибаться" из разряда стереотипов и совершенно неверен. Соответствующим кроем паруса можно заложить любой прогиб штага. Так, на моём последнем кливере по передней шкаторине сделан отрицательный серп с стрелкой под 30см. Отлично парус работает.
А что мешает, немного не добить жесткий трос?
На мягком тросе прогиб будет меняться в зависимости от нагрузки. Но это еще пол беды. Хуже, если он пружинит и входит в резонанс на сильном ветру. У меня такое было, когда стаксель поднимался мягким фалом. Это я опасаюсь по поводу пружины.

При недобитом жёстком штаге, вся эта колбаса будет болтаться и биться об мачту (в сложенном виде). Кстати: жёсткий трос и короткоходовая злющая пружина, это и есть жёсткий штаг с провисом под нагрузкой. Она не даст штагу болтаться и даст небольшой (расчётный!) провис под нагрузкой. Но провис надо закладывать обязательно. Поскольку там малые углы, то грубо: сжатие мачты прямо пропорционально секансу угла. Провис штага на 30см разгрузит мачту в 10 раз по сравнению с провисом 3 см.

Ещё одна вводная: что делать с грота-шкотом. Тянуть его на нок гика, или пустить по каретке на погоне. Второй вариант вроде правильнее, но он получается чувствителен к величине галсового угла. Любое отклонение от 90 градусов приведёт к кривому закручиванию.
« Последнее редактирование: 17 Ноября, 2017, 18:15:42 от Илья МГУ »
"Лучше нет для нас призванья, чем бесплодные скитанья..."      Ю. Визбор

ГШ

  • -
  • Сообщений: 4144
  • Уважуха: +224/-156
  • Название: SALACIA
  • Тип: Sunwind 20
  • Номер: М 150, -
Re: Вертикальные латы на гроте
« Ответ #42 : 17 Ноября, 2017, 18:25:25 »
в порядке brainstorm - боковые упоры для колбасы. От точечных до сплошных плоскостей - мачта превращается... превращается... в шорты  почти в крыло  :D а наружная закрутка во внутреннюю
Григорий Шмерлинг

Александр Хазацкий

  • Сообщений: 2079
  • Уважуха: +128/-27
Re: Вертикальные латы на гроте
« Ответ #43 : 17 Ноября, 2017, 18:49:51 »
Ещё одна вводная: что делать с грота-шкотом. Тянуть его на нок гика, или пустить по каретке на погоне. Второй вариант вроде правильнее, но он получается чувствителен к величине галсового угла. Любое отклонение от 90 градусов приведёт к кривому закручиванию.
Ничего не понял. Не помню как у тебя. У нас есть снасть, которую мы называем гика-шкотом, которая соединяет гик с погоном. И есть щкерик, который привязывает шкотовый угол грота к гику. Полагаю, в твоем случае нужен рельсовый погон сверху на гике для фиксации снасти крепления грота и для регулировки натяжения нижней шкаторины. В сильный ветер набивать, в слабый отпускать, как и для передней шкаторины, перед закруткой - вынимать из стопора, как стаксельшкот. 

Андрей Мазуров

  • Сообщений: 67
  • Уважуха: +1/-0
  • Название: Andromeda
  • Тип: Bavaria 34
Андрей Мазуров

Vladimir(UD)

  • Сообщений: 715
  • Уважуха: +84/-48
Re: Вертикальные латы на гроте
« Ответ #45 : 17 Ноября, 2017, 19:41:23 »


Ещё одна вводная: что делать с грота-шкотом. Тянуть его на нок гика, или пустить по каретке на погоне. Второй вариант вроде правильнее, но он получается чувствителен к величине галсового угла. Любое отклонение от 90 градусов приведёт к кривому закручиванию.

Ну, вроде, эта проблема решается с свободной кареткой на гике и шкотом с нока гика на блок на шкотовом углу и обратно на каретку.
https://youtu.be/XfEQUO9XyBw

Илья МГУ

  • Сообщений: 3330
  • Уважуха: +323/-138
  • Название: "Котоярви"
  • Тип: большая байдарка
  • Номер: М597
Re: Вертикальные латы на гроте
« Ответ #46 : 17 Ноября, 2017, 23:18:29 »
Андрей, Владимир, спасибо! Всё понял, типовая снасть для этого случая. Главное, я почти наверняка ей пользовался, но в памяти не сохранил.
"Лучше нет для нас призванья, чем бесплодные скитанья..."      Ю. Визбор

ЗАК

  • Сообщений: 3507
  • Уважуха: +347/-139
  • Андрей Зворыкин М54
Re: Вертикальные латы на гроте
« Ответ #47 : 17 Ноября, 2017, 23:35:08 »
Ещё одна вводная: что делать с грота-шкотом. Тянуть его на нок гика, или пустить по каретке на погоне. Второй вариант вроде правильнее, но он получается чувствителен к величине галсового угла. Любое отклонение от 90 градусов приведёт к кривому закручиванию.
Владимир уже ответил, но раз уж я почистил свои картинки от последствий здешнего вируса и поклал на ЯД, то вот они тут: https://yadi.sk/d/Kofp8QkW3PoFkw

Важная деталь - ограничитель хода каретки в сторону мачты.

Топенант гика удобней проводить не как фал обычно проводят - фалов и так, как грязи, ещё перепутаются. Коренной конец прицеплен к топу мачты, идет на нок гика, через блок внутрь гика и выходит наружу возле мачты, а там на гике утка. Выше входа в блок на гике разрыв и соединение через карабин на случай, если топенант надо отцепить не выдергивая при этом из гика.
« Последнее редактирование: 17 Ноября, 2017, 23:59:50 от ЗАК »
"Один ишак ишол, второй ишак ишол и третий ишак ишол и весь караван ишол"

Илья МГУ

  • Сообщений: 3330
  • Уважуха: +323/-138
  • Название: "Котоярви"
  • Тип: большая байдарка
  • Номер: М597
Re: Вертикальные латы на гроте
« Ответ #48 : 18 Ноября, 2017, 13:14:45 »
Ещё одна вводная: что делать с грота-шкотом. Тянуть его на нок гика, или пустить по каретке на погоне. Второй вариант вроде правильнее, но он получается чувствителен к величине галсового угла. Любое отклонение от 90 градусов приведёт к кривому закручиванию.
Владимир уже ответил, но раз уж я почистил свои картинки от последствий здешнего вируса и поклал на ЯД, то вот они тут: https://yadi.sk/d/Kofp8QkW3PoFkw

Важная деталь - ограничитель хода каретки в сторону мачты.

Топенант гика удобней проводить не как фал обычно проводят - фалов и так, как грязи, ещё перепутаются. Коренной конец прицеплен к топу мачты, идет на нок гика, через блок внутрь гика и выходит наружу возле мачты, а там на гике утка. Выше входа в блок на гике разрыв и соединение через карабин на случай, если топенант надо отцепить не выдергивая при этом из гика.

У меня топенант так и сделан  с самого начала. Только на мачте он крепится не на топ, а в точку крепления вант.
Картиночки осознал, всё понятно. Спасибо!
"Лучше нет для нас призванья, чем бесплодные скитанья..."      Ю. Визбор

Кир

  • Сообщений: 998
  • Уважуха: +86/-18
  • Название: Rikki Tikki
  • Тип: Тримаран
Re: Вертикальные латы на гроте
« Ответ #49 : 18 Ноября, 2017, 22:18:30 »
Ползуны не лучше и не хуже ликтроса, просто это - другое. С ними удобно хранить парус в лазиджеке, не надо заправлять при подъёме. Отдельно каждый ползун скользит очень легко. Но стаскивать всё гармошку контрфалом не получается, паровозик из 5-6 штук едет туго. Это из-за того, что в каждый второй ползун упирается туго набитая лата. Верхние латы расходятся веером и при провисе задней шкаторины заваливаются вбок. В общем, грот у меня снимается последовательным подтягиванием шкаторины к гику, начиная с нижних ползунов. В любом случае, что ликтрос что ползуны - есть ещё передние риф -  кренгельсы. заводить их длинными верёвками стрёмно, рано или поздно всё это запутается.
У меня грот на ползунах, рифлюсь одним концом из кокпита, к мачте не хожу. Но приводиться надо