f опреснители
Гонки и путешествия под парусом
Новости Регаты Рулевые Форум Видео Фотоконкурс Справочник

Автор Тема: опреснители  (Прочитано 46272 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

Евгений

  • Сообщений: 4451
  • Уважуха: +184/-80
опреснители
« : 16 Декабря, 2006, 02:10:25 »
знатоки, расскажите об опреснителях, их устройствах. Может уже кто-нибудь делал их "на коленках"?

Dmitriy T

  • Сообщений: 752
  • Уважуха: +31/-18
  • Название: Авось
  • Тип: Катамаран
  • Номер: Лу-280к
опреснители
« Ответ #1 : 18 Декабря, 2006, 13:13:35 »
В книге Питера Калахена "В дрейфе" ( ничего не перепутал?...) довольно большая часть посвящена опреснителям. Есть рисунки.

Учитывая, что действие книги происходит в 80-90-х годах 20 века, при использовании современных материалов ( в т.ч. пластиковых бутылей и бутылок), изготовление опреснителей не должно вызвать больших проблем.

  Если нужно, могу отсканировать отрывки из книги.

ГШ

  • -
  • Сообщений: 4173
  • Уважуха: +226/-159
  • Название: SALACIA
  • Тип: Sunwind 20
  • Номер: М 150, -
опреснители
« Ответ #2 : 18 Декабря, 2006, 15:54:05 »
Это опреснители-дистилляторы - за счет тепла от солнца.
В принципе еще два варианта - ионообменный - его можно и сделать, но толку мало - ресурс будет маленьким, пока смола не насытится. И осмотические - это современные, те которые дорогие, куда надо качать воду создавая приличное давление.
Григорий Шмерлинг

Евгений

  • Сообщений: 4451
  • Уважуха: +184/-80
Re: опреснители
« Ответ #3 : 20 Декабря, 2006, 18:47:22 »
спасибо за ответы. книга есть, дорогих опреснителей нет. Может кто-нибудь (например ЗАК) экспериментировал? нужны действующие, дешевые или легко сдланные на коленках.

ЗАК

  • Сообщений: 3507
  • Уважуха: +347/-141
  • Андрей Зворыкин М54
Re: опреснители
« Ответ #4 : 21 Декабря, 2006, 03:42:54 »
Не, ЗАК эксперементировал только с самогонным аппаратом из скороварки и змеевиком из намотанной (а потом снятой) на болван люминевой трубки. Было очень вкустно.

Еще видел фильм Трегубова про поход на Арал и Балхаш. Ребята там апштилелись и пересохли. Ну и сварганили перегонку с холодильником из "лишних" деталей катамаранов. Кажеца - из подкосов баллонных ферм и трамплинно-натяжных трубочек.
"Один ишак ишол, второй ишак ишол и третий ишак ишол и весь караван ишол"

Трим

  • Сообщений: 202
  • Уважуха: +38/-7
  • Олег Дьяков, Воронеж
  • Тип: маран
  • Номер: В7, В8
Re: опреснители
« Ответ #5 : 21 Декабря, 2006, 23:48:24 »
Евгений, поскольку занимаюсь водоподготовкой, позволю себе встрять. Чтобы не морочить голову теорией, сформулируйте задачу для опреснителя, т.к. от этого многое зависит. Он нужен, чтобы воду с собой не возить, или для аварийных ситуаций и если последнее, то какое количество опресненной воды  планируется извлечь?

Евгений

  • Сообщений: 4451
  • Уважуха: +184/-80
Re: опреснители
« Ответ #6 : 22 Декабря, 2006, 00:23:49 »
Трим добрый день. опреснитель нужен чтобы не возить воду (хотя бы не в полном объеме). нужно в день получать не менее 1.5 литра, желательно 3л.

kun

  • Сообщений: 1019
  • Уважуха: +55/-16
Re: опреснители
« Ответ #7 : 22 Декабря, 2006, 13:51:14 »
гм
1.5 литра это на скольких ???
у нас 20 литров (канистра) на 4 хари ушло за 3 дня ...

Евгений

  • Сообщений: 4451
  • Уважуха: +184/-80
Re: опреснители
« Ответ #8 : 22 Декабря, 2006, 20:21:29 »
я предпочитаю не один мощный прибор на всех, а пусть слабенькие, но несколько 2 - 3 шт.

Трим

  • Сообщений: 202
  • Уважуха: +38/-7
  • Олег Дьяков, Воронеж
  • Тип: маран
  • Номер: В7, В8
Re: опреснители
« Ответ #9 : 22 Декабря, 2006, 22:01:30 »
   Евгений, в общих чертах.
   Самое простое - змеевик ( по деньгам).
   Самое сложное и технологически высокое - обратный осмос. В принципе можно соорудить из бытовых маленьких мембран, продающихся в магазинах как запчасти к бытовой установке. Сложность здесь в том, что придется изготавливать видимо, поршневой насос  на 20-25 атм, ну а подача - какую сможете обеспечить при ручном приводе. При этом на один литр обессоленной воды придется прокачать примерно три литра исходной. Желательна подача хотя бы 0,4 л/мин. Если есть возможность использовать хоть маленькие, но лошадиные силы мотора, дело выйдет хорошее. Возможные минусы - сломается зараза, что делать будете? Кстати, потребуется еще механический фильтр на входе в мембрану (обратноосмотический элемент). Технологически все выполнимо, подобные установки существуют.
   Опреснитель на ионообменных смолах в принципе возможен, но невелик ресурс. 100 грамм смол дадут примерно 500 грамм воды (при солености исходной воды 6500 мг/литр), которые можно разбавить исходной водой  в количестве примерно 20%, т.е всего 600 грамм. При весе и объеме смолы, примерно равным единице, такой вариант применим только для аварийных ситуаций, зато работает как швейцарские часы. Вариант со смолой дешевле обраноосмотического. Можно еще смолы регенерировать, но будете ли этим заниматься в походных условиях?

Евгений

  • Сообщений: 4451
  • Уважуха: +184/-80
Re: опреснители
« Ответ #10 : 22 Декабря, 2006, 22:49:30 »
А можно по смолам подробнее? Что за смолы, где они есть, процесс опреснения? регенерация возможна в походных условиях?

Птичковод

  • Сообщений: 3819
  • Уважуха: +136/-178
  • Сергей Мягков
  • Название: "Солнечный Ветер"
  • Тип: Ветер
  • Номер: М497
Re: опреснители
« Ответ #11 : 23 Декабря, 2006, 00:33:55 »
А можно по смолам подробнее? Что за ...

Вот ссылки на несколько патентов: ионобменный ( http://ntpo.com/techno/techno1_4/34.shtml ) и солнечный ( http://ntpo.com/techno/techno1_4/23.shtml , http://ntpo.com/techno/techno1_4/33.shtml , http://ntpo.com/techno/techno1_4/29.shtml) с катинками и описаниями принципа работы.

В КК КиЯ есть темка про опреснителям с моделями, производителностями, стоимостями - http://katera.ru/forum/lofiversion/index.php/t4924.html

Простейший паровой опреснитель описан здесь: http://kombat.com.ua/stat70.html .  Жаль, что для работы нужен костерок или газовая горелка :)

« Последнее редактирование: 23 Декабря, 2006, 00:36:56 от Птичковод »
Сергей Мягков

Олеся Ильина

  • Сообщений: 513
  • Уважуха: +70/-62
  • www.narval-sail.ru
Re: опреснители
« Ответ #12 : 23 Декабря, 2006, 18:17:48 »
Попалась ссылка вот на такую штуку http://www.sudmash.ru/rus/sudmash/wtreating/gnome.html
Непонятно только, скока стоит, наверное дешевле буржуйского.
www.narval-sail.ru - на мыс Горн на разборном катамаране

Трим

  • Сообщений: 202
  • Уважуха: +38/-7
  • Олег Дьяков, Воронеж
  • Тип: маран
  • Номер: В7, В8
Re: опреснители
« Ответ #13 : 23 Декабря, 2006, 23:52:43 »
   Евгению про ионообменные смолы:
   Физически смола представляет собой шарики диаметром 0,3 - 0,6 мм, способные замещать в исходном растворе одни ионы на другие. По мере насышения смолы замещенными ионами она "садится" и подлежит регенерации. При всем разнообразии смол они делятся на две группы - катиониты и аниониты. Катиониты "забирают" положительные ионы, выдавая взамен отрицательные, а аниониты - наоборот. В нашем случае первой ступенью должен стоять кильнокислотный катионит в Н(аш)-форме. Такая смола будет брать из исходной воды положительные ионы, отдавая взамен ионы Н. Советская самая распространенная смола называется КУ2-8. Второй ступенью будет слабоосновный анионит в ОН(о-аш) форме (наша, например АВ-17), который заберет из исходной волы отрицательные ионы, отдав взамен ОН ионы. Н+ОН получается чистая вода.Очень хорошо смешать эти смолы вместе, тогда получается высокоэффективная очистка, но возникают сложности с регенерацией.На этом принципе основано получение деионизованной воды.(Для примера удельноя сопротивление водопроводной воды порядка 1-5 КОм*см, осмотической/дистилированной 80-120 КОм*см, деионизованной марки А - 18-23 Мом*см, чувствуете разницу? ) На фильтре Н-ОН , который описал выше, удельное сопротивление будет порядка 5-7 МОм*см. Пить такую воду без разбавления нельзя!!! (Лучшими последствиями будут многодневные поносы, извините. Камни выйдут не только из почек, но и из костей и зубов вместе со всем кальцием организма.)
Регенерация смол: для катионита необходимо пропустить 4 объема 3-4% раствора HCl, для анионита - 5 объемов 5% раствора NаОН (Щелочь в исходном виде представлена в виде порошка).
Чтобы купить смолу, наверное, лучше всего обратиться в фирму, занимаюшуюся водоподготовкой для промышленности, котельных , предприятий микроэлектроникии т.п. "Бытовики" могут просто не понять, о чем идет речь. Вы кажется из Москвы, поищите в Сети, предложений много. Правда, не исключено, что ребята, к которым обратитесь, сильно удивятся и узнав задачу, примутся рассказавать про обратный осмос.Будут затруднения, обращайтель через ЛС, направлю к коллегам. Еще одна беда в том, что смолы продаются, как правило, мешками по 20 - 25 кг.

  Хорошую ссылку на Гном дали Птичковод и Олеся. Технические данные на установку похоже верные и правдивые. Теперь представьте, сколько пота сойдет при добывании 5 литров воды.( Мне кажется, что те же 5 литров) Именно поэтому говорил, что обратный осмос (ОО) оправдано использовать только при наличии внешнего механического привода
  Один умный человек натолкнул на мысль, что, например, преловутая газонокосилка может не только воду месить, а и воздух качать и электричество давать. Несложно и заствить ее опресненную воду добывать. Не считал, сколько бензина придется пожечь на добытую воду, но ощущение, что выигрыш будет.
  Вообще-то про такой ОО для себя время от времени задумываюсь, но руки не доходят, да и отношение больше как к красивой игрушке. Нам, например, 1.5 литра на человека в сутки хватает, 5-6 суточный запас воды на троих лодку не утопит, не такой уж вес, а на берегу не найти воду сложно. Другое дело, какого качества эта вода.

     Птичководу: я хоть и новичок на форуме, но "наблюдателем " давно, и гораздо больше нравилось "пятирижды первый". Прям удалью какой-то молодецкой несло.Только не обижайтесь, ради бога , тут никакой скрытой злобы и иронии нет.

    Олесе: примерно зная ценообразование в этой области, сомневаюсь что эта штуковина (Гном-5) шибко дешевле буржуйских. Да и навряд ли выпускается серийно. А буржуинские такие мелкие есть "яхтенные" со всеми вытекающими кроме воды последствиями...

Евгений

  • Сообщений: 4451
  • Уважуха: +184/-80
Re: опреснители
« Ответ #14 : 24 Декабря, 2006, 01:24:58 »
Спасибо. Интересная идея. попробуем достать смолы. С наступающим Новым Годом!

Трим

  • Сообщений: 202
  • Уважуха: +38/-7
  • Олег Дьяков, Воронеж
  • Тип: маран
  • Номер: В7, В8
Re: опреснители
« Ответ #15 : 24 Декабря, 2006, 02:09:25 »
   Ну ежели таки смолы, тогда еще:
   Скорость фильтрации должна быть примерно 20-25 метров/час. Скорость фильтрации (метров/час) = расходу раствора(воды) (метров куб./час)  / площадь сечения фильтра (метров кв.). Из-за потерь емкости при регенерации нет смысла принимать объем загрузки менее 300 мл. Необходимо предусмотреть меры, чтобы смола не вымывалась . Обычно применяются щелевые колпачки с размером щели 0,3 мм.Исходя из скорости фильтрации задайтесь желательным расходом при обработке воды и посчитайте диаметр фильтра. При разведении щелочи в воде выделяется некое количество тепла, учитывайте это.
   Чтобы проверить всю работу фильтра, выяснить ресурс и т.д. можно сделать модельный раствор из поваренной соли.
   Смолы могут газить всякой органикой, из которой сделаны. Вкус воды от этого может быть не очень, хотя не отравитесь. Желательно после опреснения пропустить воду через активированный уголь любой марки при скорости фильтрации не выше 15м/час. Объем угля на поход хватит 0.7-1 литр.
   При предварительных прикидках задался соленостью морской воды 6500 мг/л. Не знаю откуда эта цифра засела в голову, вдруг сбрехал? (что-то мой химик твердит о 20000 мг/л. Уж проверьте меня сами.
   Еще раз прикиньте выигрыш по весу при применении смол относительно простого возения с собой пресной воды.
   За НГ спасибо, но работы столько, что не помню какое число на дворе.
   Интересно просто, насколько многодневные переходы задумываете?

Евгений

  • Сообщений: 4451
  • Уважуха: +184/-80
Re: опреснители
« Ответ #16 : 24 Декабря, 2006, 11:58:59 »
Да, хорошо что я учился в советской школе. хоть теоретически осознаю этот процесс. Посмотрим что получиться на практике. Поход задумали по Средиземному более месяца и в близи безводных берегов. Срасибо.
Я думаю что быстрее меня испытает этот процесс ЗАК. У него не истощимый дух эксперементатора - алхимика и ... и тем более за окном Москва.

Трим

  • Сообщений: 202
  • Уважуха: +38/-7
  • Олег Дьяков, Воронеж
  • Тип: маран
  • Номер: В7, В8
Re: опреснители
« Ответ #17 : 24 Декабря, 2006, 16:59:30 »
Не будем ЗАКа грузить, обещаю в январе сделать действующую модель,раз уж назвался груздем. Про соленость сами поищите, ОК?

ГШ

  • -
  • Сообщений: 4173
  • Уважуха: +226/-159
  • Название: SALACIA
  • Тип: Sunwind 20
  • Номер: М 150, -
Re: опреснители
« Ответ #18 : 27 Декабря, 2006, 16:08:34 »
Евгений, вряд ли стоит связываться с ионитами. Возить с собой конц.кислоту и сухую щелочь, разбавлять их той же водой, потом отдельно промывать одним катионит другим анионит.
У какого-то раньше закончится емкость - на выходе будет гадость. Еще и индикаторные бумажки надо возить!  В свое время работал с ионитами, но это хорошо в лаборатории а не на лодке. После регенерации опять промывать водой пока мерзость не сольется, и только потом использовать для опреснения... Если только для "аварийной укладки" - уже заряженный фильтрик. А можно и типа чайного пакетика - сколько-то уменьшит соленость чтобы стакан выпить.
А продавались они в магназинах химреактивов.
 
Григорий Шмерлинг

kun

  • Сообщений: 1019
  • Уважуха: +55/-16
Re: опреснители
« Ответ #19 : 27 Декабря, 2006, 17:37:27 »
какая интересная мысль - по поводу смолы в чайном пакетике (у меня подходящая бумажка есть) для аварийной укладки  :D
А сколько надо смолы на 350-400 мл. морской воды (у нас кружки крупненькие) в граммах ? (минимум - чтоб пить можно было, максимум чтоб было хорошо)

ГШ

  • -
  • Сообщений: 4173
  • Уважуха: +226/-159
  • Название: SALACIA
  • Тип: Sunwind 20
  • Номер: М 150, -
Re: опреснители
« Ответ #20 : 27 Декабря, 2006, 18:42:49 »
ну, прикидывайте сами - цифры приводил Trim, соленость везде своя. Хорошо таким способом заведомо не будет, для этого надо все же пропускать воду через слой. А из горько-соленой сделать солоноватую должно получиться. Мысль где-то была прочитана во времена когда имел дело с КУ-2 (лет тому давно-о...  :)  Imho баловство это. Разве для укладки в плот вместо пары банок с "консервной водой"... и то вряд ли потому что дорого обойдется.
Григорий Шмерлинг

Евгений

  • Сообщений: 4451
  • Уважуха: +184/-80
Re: опреснители
« Ответ #21 : 27 Декабря, 2006, 23:46:29 »
на безрыбье и рак рыба. Параллельно мудрим над проектом солнечного опреснителя. Когда не будет солнца, тогда пользоватьься смолой. Вот такие пока мысли.А опреснитель нужен. И надеюсь совместными усилиями спроектируем.

Трим

  • Сообщений: 202
  • Уважуха: +38/-7
  • Олег Дьяков, Воронеж
  • Тип: маран
  • Номер: В7, В8
Re: опреснители
« Ответ #22 : 28 Декабря, 2006, 00:31:13 »
   В общем, посмотрел я солености воды в разных иноземных водах. Плохо дело, чувствовал ведь, что 6500 - это что-то низкое. Такова соленость в Балтике. А в Черном - 18000, а в Средиземном - порядка 30000. При такой цифири рассчитывать на Н-ОН фильтр нет смысла. По той же причине маловероятен "чайный пакетик в НЗ". Приношу извинения, что обнадежил.
   На мой взгляд, лучше всего в этой ситуации либо осмос с внешним приводом, либо опреснитель испарительного типа  "змеевик". Заготавливать воду на берегу сразу на весь переход (ну дней на 5-7). Можно вместо костра использовать бензин и т.п., выигрыш в весе должен быть.

Евгений

  • Сообщений: 4451
  • Уважуха: +184/-80
Re: опреснители
« Ответ #23 : 28 Декабря, 2006, 00:50:57 »
 >:(

ЗАК

  • Сообщений: 3507
  • Уважуха: +347/-141
  • Андрей Зворыкин М54
Re: опреснители
« Ответ #24 : 28 Декабря, 2006, 01:21:14 »
Господа инженера, а что если охлаждать "змеевик",  не зазря нагреваемой средой, но электрогенерирующими термоэлементами (что-нибудь вроде термопар). Они ж ведь, из соображения не нарушать закона сохранения, должны будут отбирать тепло? "Змеевик" я взявши в кавычки потому, что наверно есть более удобная форма конденсатора для (предполагаемого) отбора тепла приборами неизвестной мне формы и конструкции.
А может и змеевик сгодится. Охлаждать его небольшим объемом воды, а в нее насовать термоэлементов. Как бы первый и второй контуры охлаждения.

Впрочем, если это не полная чушь, наверно подобное уже было бы. Хотя полной чуши не чувствую. Хоть какую-то энергию содрать, наверно, можно. Все лучше, чем никакой. Если так смотреть, то на возможную низость КПД генератора можно и начхать.

 
"Один ишак ишол, второй ишак ишол и третий ишак ишол и весь караван ишол"

ГШ

  • -
  • Сообщений: 4173
  • Уважуха: +226/-159
  • Название: SALACIA
  • Тип: Sunwind 20
  • Номер: М 150, -
Re: опреснители
« Ответ #25 : 28 Декабря, 2006, 11:26:37 »
Солнечный интересно было бы попробовать испытать не типа шара из прозрачной пленки как рисуют аварийные а такой: черная кастрюлька типа скороварки греется на солнце,  от штуцера трубка в пустую бутылку которая плывет в воде внизу (конденсатор). Из этой системы надо как-то ВЫКАЧАТЬ ВОЗДУХ по возможности, при низком двлении и без воздушной пробки перегонка пойдет со скоростью подвода тепла.
Григорий Шмерлинг

Евгений

  • Сообщений: 4451
  • Уважуха: +184/-80
Re: опреснители
« Ответ #26 : 28 Декабря, 2006, 11:31:22 »
вот только собрался отсылать сообщение, пришло от ГШ с подобным содержанием. Значит в этом что-то есть.

Евгений

  • Сообщений: 4451
  • Уважуха: +184/-80
Re: опреснители
« Ответ #27 : 28 Декабря, 2006, 11:38:01 »
конденсатор нужен вверху для образования пара. а давление уменьшить можно насосом. Я понимаю не обязательно ваакум?

ГШ

  • -
  • Сообщений: 4173
  • Уважуха: +226/-159
  • Название: SALACIA
  • Тип: Sunwind 20
  • Номер: М 150, -
Re: опреснители
« Ответ #28 : 28 Декабря, 2006, 11:48:32 »
А вот еще по мотивам традиционого солнечного.
Можно сделать Опресняющие баллоны на катамаране  ;D только тогда с кормовыми струбцинами как когда-то делали - чтоб соль иногда выгребать.
Ну или классически - буксируемый агрегат из какой-ибудь ПВХ игрушки.
Вверху в кармане имеющем перфорации в верхней части у швов склейки лежит что-то типа тряпки или поролона смачиваемого через трубочку. Носитель нужен чтобы не выплескивалось вниз.
А внизу соотв. трубочка для вывода конденсата.
Сорри, со связи ухожу работы накидали.
Григорий Шмерлинг

Александр Хазацкий

  • Сообщений: 2104
  • Уважуха: +129/-28
Re: опреснители
« Ответ #29 : 28 Декабря, 2006, 12:00:20 »
Такой самогонный аппарат, как на предпоследней картинке, я уже видел когда-то. Только вместо солнца кастрюлька на комфорке. А сверху в конусе нужно было холодную воду менять для конденсации.
А вообще, может быть можно готовый перегонный аппарат купить. Мне кажется газ-бензин будет меньше смолы весить, если все хорошо сделать. И чисто интуитивно кажется, что на солнце тоже будет неплохо, работать, если забабахать теплицу на треть трамплина.

Илья МГУ

  • Сообщений: 3361
  • Уважуха: +326/-145
  • Название: "Котоярви"
  • Тип: большая байдарка
  • Номер: М597
Re: опреснители
« Ответ #30 : 28 Декабря, 2006, 15:33:02 »
 Наверное, самый прогрессивный способ - обратный осмос. Механический привод - обязательно, но стоит предусмотреть и аварийный ручной вариант. Интересно, требуется ли тщательная механическая фильтрация солёной воды? Будут ли инфузории засорять мембрану? Если да, то эта проблема может оказаться очень серьёзной.
  Конечно, хочется поиметь пресную воду "нахаляву", используя в качестве костерка солнце. Есть такая идея:
 Выше ватерлинии устанавливать теплообменник - радиатор от автомобильной печки. Проток забортной (холодной) воды обеспечить трубками Пито, работающими при ходе судна. Входная трубка обращена навстечу потоку, выходная - наоборот. Для запуска холодильника в контур надо поставить ручную грушу с двумя клапанами, чтобы заполнять контур водой. Итак, холодильник готов, где взять влажный воздух?
 На каютной лодке холодильник можно поставить в каюте. Стоит перекрыть вентиляцию, как воздух приобретает 100% влажность. Можно и подыграть, повесив там мокрые тряпки.
 Более цивильный способ - грести влажный воздух прямо с поверхности воды. До конца не уверен, но думаю, что в пограничном слое должен быть пригодный для этих целей воздух.
"Лучше нет для нас призванья, чем бесплодные скитанья..."      Ю. Визбор

Илья МГУ

  • Сообщений: 3361
  • Уважуха: +326/-145
  • Название: "Котоярви"
  • Тип: большая байдарка
  • Номер: М597
Re: опреснители
« Ответ #31 : 28 Декабря, 2006, 17:08:05 »
   Иллюстрация к последней идее.
"Лучше нет для нас призванья, чем бесплодные скитанья..."      Ю. Визбор

Птичковод

  • Сообщений: 3819
  • Уважуха: +136/-178
  • Сергей Мягков
  • Название: "Солнечный Ветер"
  • Тип: Ветер
  • Номер: М497
Re: опреснители
« Ответ #32 : 28 Декабря, 2006, 17:17:59 »
Кроме шуток, а если дефлектор совместить с топом мачты, а приёмный воздуховод опустить ниже степса - ниже (или оставить на уровне) палубы. Тяга в такой трубе должна плолучится не малая... Соответственно, и конденсата должно образовываться...
Сергей Мягков

Илья МГУ

  • Сообщений: 3361
  • Уважуха: +326/-145
  • Название: "Котоярви"
  • Тип: большая байдарка
  • Номер: М597
Re: опреснители
« Ответ #33 : 28 Декабря, 2006, 17:28:19 »
  Использовать мачту в качестве вытяжной трубы - идея соблазнительная. К сожалению, не очень понятно, как обеспечить нужное сечение в районе степса. Место тяжело нагруженное, дыры там будут очень некстати.
"Лучше нет для нас призванья, чем бесплодные скитанья..."      Ю. Визбор

ЗАК

  • Сообщений: 3507
  • Уважуха: +347/-141
  • Андрей Зворыкин М54
Re: опреснители
« Ответ #34 : 28 Декабря, 2006, 17:30:53 »
Здесь "два вероянта - оптимальный и писимальный" [делегат 2-го съезда РСДРП].

Писимальный вероянт случится, если температура охладителя (забортной воды) будет не сильно ниже температуры влажного воздуха и роса на конденсаторе не выпадет. Так может случиться на северах, когда воздух может быть и холоднее воды. В этом разе конденсировать влагу из нагретого воздуха рубки можно в теплопроводящем "тазу", вмонтированном в палубу и охлаждаемом снизу воздухом (можно и оребрить). Конденсация влаги наблюдается иногда в хатах с холодным полом под трапичными ковриками, пропускаюшими влажный воздух к полу, но недостаточно теплопроводными для нагревания его поверхности.
В жарких же краях "тазик" пришлось бы провалить до воды (или омывать его снизу, подымая к нему воду скоростным напором [Илья].
"Тазик", конешно, может быть и не тазиком, а радиатором и располагаться не в рубке, а соединяться с нею кишкой. И пар браться не из палатки, а из  закрытого солнечного или иного котла. Думаю, что прибор с разделением котла и конденсатора правильней, чем понтиленовые конструкции "в одном объеме", когда конденсат на пленке и, возможно, туман будут препятствовать прохождению солн. лучей к подлежащему нагреванию поглотителю излучения.
"Один ишак ишол, второй ишак ишол и третий ишак ишол и весь караван ишол"

ЗАК

  • Сообщений: 3507
  • Уважуха: +347/-141
  • Андрей Зворыкин М54
Re: опреснители
« Ответ #35 : 28 Декабря, 2006, 18:30:57 »
А если так? Наверно, не для югов.
"Один ишак ишол, второй ишак ишол и третий ишак ишол и весь караван ишол"

Птичковод

  • Сообщений: 3819
  • Уважуха: +136/-178
  • Сергей Мягков
  • Название: "Солнечный Ветер"
  • Тип: Ветер
  • Номер: М497
Re: опреснители
« Ответ #36 : 28 Декабря, 2006, 18:49:07 »
А если так? Наверно, не для югов.

Работать будет. Главное заставить экипаж ночевать на катамаране, а не в палатке на берегу :)

Но и не для северов. Зачем там это? Мой очень скромный опыт путешествий по БМ от "восточнее Чупы" до Кандалакши и от Умбы до Кандалакши говорит о том, что без пресной воды там остаться сложно: либо в расщелинах на берегу и/или речках она будет, либо дождь пойдёт и решит проблему.  А вот Евгения я понимаю. За пять дней сугубо каботажного плавания этим летом на ЧМ такую "пресную" воду из местных "источников" досталось попробовать, что изжога подкатывает только при воспоминании о ней. 
Сергей Мягков

ЗАК

  • Сообщений: 3507
  • Уважуха: +347/-141
  • Андрей Зворыкин М54
Re: опреснители
« Ответ #37 : 28 Декабря, 2006, 19:20:58 »
Зато если вечером надраться, что сконденсируется, как думаешь? Правильно думаешь, первак. Как хорошо с утра! И ваще, вечный кайф по причине замкнутости цикла.
"Один ишак ишол, второй ишак ишол и третий ишак ишол и весь караван ишол"

Илья МГУ

  • Сообщений: 3361
  • Уважуха: +326/-145
  • Название: "Котоярви"
  • Тип: большая байдарка
  • Номер: М597
Re: опреснители
« Ответ #38 : 28 Декабря, 2006, 19:22:18 »
  Согласен с Птичководом. На северах опреснитель не нужен. Морочиься опреснителем имеет смысл для плаваний в тёплых морях, где остро стоит проблема с водой. Кстати, там и будут эффективно работать солнечные опреснители того или иного типа. Второй случай - пересечение океанов. Пресную воду в такие мероприятия таскать глупо, т.к.бензиновый осмотический опреснитель даёт десятикратный выигрыш в весе (бензин/вода).
"Лучше нет для нас призванья, чем бесплодные скитанья..."      Ю. Визбор

gooRu

  • http://www.open650.ru
  • Администратор
  • Сообщений: 418
  • Уважуха: +1006/-2
  • минитрансат по-русски
Re: опреснители
« Ответ #39 : 28 Декабря, 2006, 21:35:13 »
Минитрансатчики обязаны возить с собой минимальный запас в расчете 3 литра на человека на 100  миль + НЗ 1 литр на 100 миль. Если учитывать что самый большой этап 3100 миль это получается они с собой везут 93 литра основной воды и в Н.З. еще 31 литр.
Андрей /// "Ветер" М512 (был) / "Рикошет 550S" (был) / Open 800 - egoist (был)/ Минитрансат (будет)

Евгений

  • Сообщений: 4451
  • Уважуха: +184/-80
Re: опреснители
« Ответ #40 : 29 Декабря, 2006, 01:36:45 »
Это правило для ARC? если они идут 20 - 30 дней, то 90 литров как раз для них. Мы предполагаем идти не меньше. И по их меркам к нас должно быть на борту на 5 чел. 450 - 600 литров! Я думаю брать обязательно по 1.5 л на человека в день, остальное добирать по пути с помощью опреснителей. Хочеться поэкспереминтировать с автономностью по воде и продуктами свыше месяца. И получается с помощью опреснителей должны добывать ежедневно не менее 6 - 7.5 литров. Это не возможно в наших условиях. Значит надо уменьшать "дозу" в 2 раза.  тогда задача получить в день 3-4 литра. Солнечный может такое количество дать?

Евгений

  • Сообщений: 4451
  • Уважуха: +184/-80
Re: опреснители
« Ответ #41 : 29 Декабря, 2006, 01:48:43 »
Интересная идея Ильи. но она рассчитана на движение. А вот с водой проблема возникает когда штиль. осмон тоже может отказать.  Может иметь несколько видов. солнечный, осмотический. Ильи МГУ?

Илья МГУ

  • Сообщений: 3361
  • Уважуха: +326/-145
  • Название: "Котоярви"
  • Тип: большая байдарка
  • Номер: М597
Re: опреснители
« Ответ #42 : 29 Декабря, 2006, 14:53:58 »
 А. Беликов мне рассказывал про штиль посередь Азовского моря. Чудовищно! Мне кажется, что для штилей в тёплых морях надо делать специальный штилевой опреснитель. Делать его надо надувным и больших размеров. Выглядеть это может как буксируемый катамараном плавучий объект диаметром метра 3. Нижняя поверхность будет охлаждаться морем, а верхняя - нагреваться солнцем. Всю конструкцию можно склеить из совсем тонкого ПВХ, подбирая нужные цвета, от прозрачного до чёрного. Конструктивно это можно сделать в виде надувного бублика с приклеенными верхним и нижним дном.
"Лучше нет для нас призванья, чем бесплодные скитанья..."      Ю. Визбор

kun

  • Сообщений: 1019
  • Уважуха: +55/-16
Re: опреснители
« Ответ #43 : 30 Декабря, 2006, 03:45:24 »
гм, народ - конструкции опреснителя (солнечного) эт конечно здорого
НО кто нибудь считал потребную производительность ??
что то меня гложут жуткие сомнюки.
Привожу пример - как то в горах (у сернистого источника) проводили експиримент  :) по опреснению. день был погожий солнце и градусов аж 25. вода была холодная и противная на вкус. Был взят черный полиэтилен - метра полтора квадратных , на внутреннюю сторону положили одеяло (типа верблюжего) и с обратной стороны две палки крест накрест а на них второй слой полиэтилена (с промежутком от одеяла) снизу подвернут (желобок для стока опресн.воды) . Края черного полиэтилена подвегнуты вокруг для герметичности всей конструкции. Все это чудо враждебной техники было прислонено к скале с которой и сбегал сернистый источник. Схема работы была такая - низ одеяла лежит в воде (в ручье) и работает как фитиль - затягивает воду вверх. черный полиэтилен греет одеяло оно парит. Проэрачный полиэтилен с обратной стороны охлаждается водой и на нем конденсир. а потом и стекает вниз (в желобок) чистая вода.
Ляпов не в идее не в изготовлении вроде нет. Народ уселся в предвкушении вокруг кружки подставленной под желобок. Сидим ... сидим .... ждемммм. Одним словом - пол кружки за час. Потом пошло побыстрее но до кружки в час так и не дошло.

Вы уверены что такие конструкции (реальной площади, размеров и веса) смогут обеспечить хотя бы литр в час ? и кстати, вода в нашем случае была не ахти, лучше чем из ручья, но с сильным привкусом серы и верблюда  :)

Евгений

  • Сообщений: 4451
  • Уважуха: +184/-80
Re: опреснители
« Ответ #44 : 30 Декабря, 2006, 21:58:23 »
Да. :(

Александр Хазацкий

  • Сообщений: 2104
  • Уважуха: +129/-28
Re: опреснители
« Ответ #45 : 30 Декабря, 2006, 23:17:49 »
Попробовал прикинуть
Бензин 46000000 Дж/кг
Парообразование воды 2300000 Дж/кг
Удельная теплоемкость воды 4200 Дж/(кг*гр)

Отсюда, если не ошибся, из кг бензина при КПД 50% и нагреве воды от 20 до 100 гр., можно получить почти 9 литров "воды опресненной не чистой". Может можно постараться и сделать компактный опреснитель с высоким КПД. Правда, я не уверен, что при кипении соль не полетит вместе с паром в змеевик.
« Последнее редактирование: 30 Декабря, 2006, 23:20:08 от Александр Хазацкий »

ЗАК

  • Сообщений: 3507
  • Уважуха: +347/-141
  • Андрей Зворыкин М54
Re: опреснители
« Ответ #46 : 31 Декабря, 2006, 01:05:57 »
Александр, у меня некоторое сомнение по поводу теплотворности бензина.  В башке сидит 8000ккал/кг, что есть примерно 33000кдж/кг. Но может и склероз. Точно помню про "условное топливо" - 7000ккал/кг (29000кдж/кг).

Соль в змеевик не полетит при правильной конструкции аппарата. Полететь может летучая органика, как в случае kun'а с верблюжим духом. А вот котел может обрасти накипью стремительно, что и бывало на пароходах при вынужденном использовании забортной воды для питания котла. Так что придется запастись некоторой химией вроде адипиновой к-ты, тринатрийфосфата, итд, или использовать котел простой формы (не газо- или водотрубный) и покрытый каким-нибудь тефлоном.
"Один ишак ишол, второй ишак ишол и третий ишак ишол и весь караван ишол"

Александр Хазацкий

  • Сообщений: 2104
  • Уважуха: +129/-28
Re: опреснители
« Ответ #47 : 31 Декабря, 2006, 03:03:31 »
Не знаю точно, но вроде в интернете для бензина везде находятся цифры 44000-46000 КДж/кг
Но вот еще что интересно. Сначала сам хотел посчитать, потом нашел готовые цифры для зависимости температуры кипения от давления. Вроде, это то, о чем ГШ говорил. Интересно, если сделать герметичный опреснитель, то, какое минимальное давление можно в нем создать. И как это сделать. Может быть каким-то химическим способом. Есть же фокус, когда сжигают воздух в перевернутом стакане в блюдце с водой, а углекислый газ растворяется в воде.
Сам по себе выигрыш, что не нужно нагревать воду на 80гр, очень небольшой, примерно 15%. Остальная энергия тратится на парообразование. Но вся система может шустро работать от солнца, если создать вакуум хотя бы 0.1 атм. Интересно, насколько это реально.
Р(атм) Т(гр.С )
0.02   17.20
0.04   28.64
0.1    45.45
0.2    59.67
0.3    68.68
0.4    75.42
0.5    80.86
0.6    85.45
0.7    89.45
0.8    92.99
0.9    96.18
1.0    99.09

ЗАК

  • Сообщений: 3507
  • Уважуха: +347/-141
  • Андрей Зворыкин М54
Re: опреснители
« Ответ #48 : 31 Декабря, 2006, 13:41:33 »
Чтобы уменьшить массу воздуха в системе, может и не обязательно его откачивать. А бурно вскипятить котел при открытом дренаже, нагревая и конденсатор, затем дренаж закрыть и конденсатор нормально охлаждать.
Можно ожидать, что пар частично заместит воздух в системе. Кроме того, масса оставшегося воздуха будет невелика из-за высокой температуры при продувке паром.
Давление в рабочем режиме будет зависеть от эффективности испарителя и холодильника.
« Последнее редактирование: 01 Января, 2007, 22:17:38 от ЗАК »
"Один ишак ишол, второй ишак ишол и третий ишак ишол и весь караван ишол"

andsub

  • Сообщений: 150
  • Уважуха: +3/-0
Re: опреснители
« Ответ #49 : 31 Декабря, 2006, 14:41:58 »
http://www.membrana.ru/picofday/?1046779419
придумано специально для туристов
Андрей Заец

ЗАК

  • Сообщений: 3507
  • Уважуха: +347/-141
  • Андрей Зворыкин М54
Re: опреснители
« Ответ #50 : 01 Января, 2007, 06:22:56 »
Всех самогонщиков с Новым Годом!
« Последнее редактирование: 01 Января, 2007, 22:12:58 от ЗАК »
"Один ишак ишол, второй ишак ишол и третий ишак ишол и весь караван ишол"

Metr

  • Сообщений: 357
  • Уважуха: +9/-12
  • Название: «Drunk Red Rat»
  • Тип: Экс-Простор
  • Номер: m515
Re: опреснители
« Ответ #51 : 01 Января, 2007, 06:38:20 »
О. Точно. Как я забыл.... Буль-буль. Будем. С этим, с Новым Годом.
Alexander Metr Cherpakov
metr @ metr.org

ЗАК

  • Сообщений: 3507
  • Уважуха: +347/-141
  • Андрей Зворыкин М54
Re: опреснители
« Ответ #52 : 02 Января, 2007, 14:53:59 »
При обсуждении осушителя воздуха в каюте, Илья (МГУ) упомянул потроха от бытового холодильника, т.е. тепловой насос (ТН). Что-то меня эта мысль сильно щекочет применительно к добыванию пресной воды.
Если иметь в виду жаркие страны, то привлекает комплексность использования теплового насоса, качающего жарким днем тепло из рубки наружу, т.е. работающим обычным кондиционером. Испаритель тепл. насоса работал бы конденсатором воздушной влаги, которая собиралась бы в емкость.  Увеличить выход воды можно было бы, заставив ТН работать еще и опреснителем морской воды, дообогащаяя атмосферный (или каютный) воздух паром забортной воды, испаряемой теплом от радиатора (конденсатора) теплового насоса, а уже этот дооувлажненный воздух подводить на конденсацию к испарителю ТН.

Экий тут терминологический компот случился! Испаритель опреснителя получает тепло от конденсатора ТН, а конденсатор опреснителя охлаждается испарителем ТН.

Если использовать ТН абсорбционного типа, теоретически можно прокатить нахаляву, питая термокомпрессор ТН солнечной энергией.   
"Один ишак ишол, второй ишак ишол и третий ишак ишол и весь караван ишол"

kun

  • Сообщений: 1019
  • Уважуха: +55/-16
Re: опреснители
« Ответ #53 : 02 Января, 2007, 18:55:02 »
+1 С Новым Годом Всех  :)

По поводу холодильников  - матушка у меня писала диплом по поводу абсорбционных холодильников, а один из отделов нашей конторы занимается кондиционерами и вентиляцией. Что я могу вам сказать ...
Да тепловые насосы имеют КПД по холоду/теплу более 200% (нет, это не вечный двигатель  :) ) в часности, бытовые кондюки при тепловой мощьности 2000-2500 вт потребляют 700-800 вт эл. Для абсорбционной схемы КПД существенно меньше и на текущий момент она признана неперспективной, хотя отсутствие мотор-компрессора безусловно плюс.
Второй нюанс - кондюки меньше определенной мощьности перестают давать эффект, т.е. если в квартиру куда нужет 2500 поставить 1000 - результат будет печальный (что ставь что не ставь). Открытые или плохо изолированные объемы требуют повышенной мощьности (например автомобили). Одним словом, если браться всерьез, то надо ставить сплит и большую солнечную батарею для его питания (ватт на 500-700) - комплекс весит много и сложно монтируется  :(
Подойдет для катеров и яхт, для нас - сомневаюсь

ЗАК

  • Сообщений: 3507
  • Уважуха: +347/-141
  • Андрей Зворыкин М54
Re: опреснители
« Ответ #54 : 02 Января, 2007, 20:18:47 »
Вот еще это не обсуждалось. Трим, что говорит наука и практика?
"Один ишак ишол, второй ишак ишол и третий ишак ишол и весь караван ишол"

Трим

  • Сообщений: 202
  • Уважуха: +38/-7
  • Олег Дьяков, Воронеж
  • Тип: маран
  • Номер: В7, В8
Re: опреснители
« Ответ #55 : 03 Января, 2007, 00:36:35 »
   Практического опыта использования электродиализа в фирме нет. По имеющейся информации могу сказать, что на практике предочистка перед электродиализом достаточно серьезная, включая обратный осмос, Установки собственно электодиализа весьма недешевые. То, что приведено на картинке - принципиальная схема. После 10 числа приведу выкладки по практическому применению ОО на лодке.

kun

  • Сообщений: 1019
  • Уважуха: +55/-16
Re: опреснители
« Ответ #56 : 04 Января, 2007, 05:38:39 »
на практике предочистка перед электродиализом достаточно серьезная, включая обратный осмос

Во во
та же история что и с солевыми батареями - на расстворе соли работают прекрасно а на морской воде - загибаються.
Был бы чистый солевой раствор его бы и химически осадить можно былоб (правда я бы потом такую воду пить бы стал только если припрет :) )

ЗАК

  • Сообщений: 3507
  • Уважуха: +347/-141
  • Андрей Зворыкин М54
Re: опреснители
« Ответ #57 : 04 Января, 2007, 16:17:45 »
Второй нюанс - кондюки меньше определенной мощьности перестают давать эффект, т.е. если в квартиру куда нужет 2500 поставить 1000 - результат будет печальный (что ставь что не ставь).

До меня наконец дошел смысл этой фразы. В примере kun'а мощности теплового насоса хватает только на откачку скрытой теплоты, выделяющейся при конденсации влаги из воздуха. А на отвод "нескрытоЙ", который проявился бы в понижении температуры, мощи оже не хватает. И "кондюк" становится бесполезным именно в смысле охлаждения воздуха, а как осушитель воздуха и производитель дистилята вполне работает.

Да тепловые насосы имеют КПД по холоду/теплу более 200% (нет, это не вечный двигатель  :) ) в часности, бытовые кондюки при тепловой мощьности 2000-2500 вт потребляют 700-800 вт эл. Для абсорбционной схемы КПД существенно меньше и на текущий момент она признана неперспективной, хотя отсутствие мотор-компрессора безусловно плюс.

С учетом того, что тепловой насос позволяет рекуперировать (?) скрытую энергию фазового перехода, а тепловую энергию для термокомпрессора можно получать даром, в данном случае не так уж все и печально теоретицки.
А практицки - печально для маломерного судна. Сам по себе тепловой насос как парокомпрессионного, так и абсорбционного типа громоздок и тяжел. Возить его не проще, чем лишнюю канистру с топливом. В этом смысле от них радикально отличается ТН на базе термоэлектического модуля, использующего эффект Пельтье. Модуль Пельтье качает тепло без массопереноса и не нуждается в теплоносителе. Конструкция опреснителя может быть предельно проста. Однако Пельтье любит электричество кушать. И тут надо сильно думать и сравнивать теряемую в простых дистиляторах скрытую энергию конденсации и энергию, потребную для питания модуля Пельтье.

P.S. Вот так представляется схема опреснителя Пельтье. Если есть ветро- или иной халявный электрогенератор, мож и есть смысл.
Поскольку модули Пельтье греют сильней, чем охлаждают, на схеме испаритель не теплоизолирован.
« Последнее редактирование: 05 Января, 2007, 02:52:34 от ЗАК »
"Один ишак ишол, второй ишак ишол и третий ишак ишол и весь караван ишол"

ЗАК

  • Сообщений: 3507
  • Уважуха: +347/-141
  • Андрей Зворыкин М54
Re: опреснители
« Ответ #58 : 04 Января, 2007, 20:52:26 »
В обычных опреснителях дистиляционного типа сложность возврата скрытой энергии конденсации в испаритель связана с тем, что температура конденсатора ниже температуры испарителя и "самотек" тепла от холодного к горячему невозможен. Поэтому и лезет в башку тепловой насос.

Задача использования энергии конденсации на практике решается за счет усложнения конструкции дистилятора. Например, судовые опреснители (типа М) делаются многокамерными. Тепло, вместе с невыпаренной в предыдущей камере водой, последовательно передается от одной испарительной камеры к другой, температура и давление в них последовательно понижаются. Забортная вода, подлежащая перегонке, движется навстречу тепловому потоку,  от последней камеры к первой и, охлаждая конденсаторы камер, сама постепенно нагревается теплом конденсации. Это возможно из-за того, что температура воды в каждой камере ниже температуры конденсируемого пара и тепло нормально передается "от горячего к холодному".
Другая, на мой взгляд более изящная конструкция, основанная на том же принципе встречных теплообменивающихся потоков пара и питающей воды, описана в одном из патентов, на каторые давал ссылку Птичковод.

А если конденсировать при более высокой температуре, чем испарять? То есть не использовать внешний тепловой насос, а воспроизвести его принцип действия в самом дистиляторе? К сожалению, ни одного описания такого опреснителя я не нашел, только однажды наткнулся на выражение "парокомпрессионный опреснитель"  (или "... дистилятор"?) - и все, без раскрытия содержания. Но мои способности и способности моего мобильника искать в инете оставляют желать.
Принципиальная схема проста. Между испарителем и конденсатором опреснителя установить парокомпрессор, откачивающий пар из испарителя в конденсатор. Искуственно создавть разность температур испарителя и конденсатора, что необходимо для работы классического дистилятора, тут не придется. Придется наооборот, уравнивать температуры остывающего испарителя и нагревающегося конденсатора. Для этого можно использовать окр. среду "бесконечной" теплоемкости, способную как отдавать тепло более холодному испарителю, так и отводить его от горячего конденсатора. Или замкнуть  теплоперенос (через теплообменник), оставляя массоперенос разомкнутым.  Однако тут есть о чем ещё подумать и не уверен, что у меня для этого есть время и мозгов. Ладно, пусь зреет само по себе.
« Последнее редактирование: 07 Января, 2007, 01:39:00 от ЗАК »
"Один ишак ишол, второй ишак ишол и третий ишак ишол и весь караван ишол"

ЗАК

  • Сообщений: 3507
  • Уважуха: +347/-141
  • Андрей Зворыкин М54
Re: опреснители
« Ответ #59 : 05 Января, 2007, 21:45:56 »
Мечты мечтами, а практицки можно без особых затрат соорудить адиабатический вакуумный дистиллятор. От  изотермического он отличается тем, что вода испаряется не в котле, к которому подводится тепло, а из мелких капель перегретой (по отн. к равновесной температуре при наличном давлении в испарителе) воды в свободном их (капель) полете. То есть испарение происходит за счет тепла, запасенного в перегретой воде.

Практическая разница должна состоять в отсутствии накипи и экономии энергии нагревателя за счет частичного использования тепла конденсации для нагрева питающей воды, проходящей через конденсатор.

За основу взята схема простейшего судового опреснителя и, после исключения всех насосов слегка приспособлена для вакуумирования.

Вода из бака (возможно - наддуваемого от накачанного баллона) проходит через конденсатор, охлаждая его, а сама при этом нагревается. Затем выходит наружу, пропускается через теплообменник газового или солнечного перегревателя и направляется в распылитель испарителя. Мелкие капли за время полета до дна испарителя частично испаряются и в виде пара поднимаются к конденсатору, пар конденсируется, конденсат улавливается воронкой и направляется в накопитель.
Неиспарившаяся часть капель стекает в накопитель рассола. Рассол не должен быть перенасыщенным, чтоб соль не оседала в испарителе.

Система полностью закрытая для возможности вакуумирования. По мере перетекания воды из бака питания в накопители дистиллята и рассола, объем (газовый) ее несколько уменьшается. Чтобы относительное уменьшение объема не было существенным, начальный объем должен быть достаточно велик. Этого можно достичь, применяя накопители бо'льшего объема, чем надо для вмещения дистиллята и рассола. Удобны были бы скороварки с прижимающимися СНАРУЖИ (!) крышками и дополнительными штуцерами для дренажных трубок.
Вакуумировать предполагается продувкой горячим паром, для чего в скороварки следует залить по чуть-чуть пресной воды и кипятнуть на газу  при открытом дренажном кране в верхней части конденсационной камеры и закрытом дренажно-наддувочном кране бака питания. Продувши и прогревши, кран закрыть и естественно остудить. Потом верхний кран бака открыть и начать перегрев воды.

Для удобства кипячения при продувке, накопители дистиллята и рассола можно организовать в одной емкости с перегородкой. Если перегородку не доводить до самого верха, можно сэкономить один дренажный шланг.

Конструктивчик без сварки я продумал, но рисовать лень. Скажу только, что вся колонна из трех частей - конденсаторной камеры с баком, блока разводки, уловления дистиллята, распыления и испарительной камеры. Так удобно делать и собирать и, кроме того, подбирать опытным путем высоту испарительной камеры и распылитель.
Змеевик предполагается из тонкой (тормозной от легковушек) медной трубки.
Части колонны из тонкостенной анодированной ал. трубы. Анодирование силикатное.

« Последнее редактирование: 06 Января, 2007, 00:44:26 от ЗАК »
"Один ишак ишол, второй ишак ишол и третий ишак ишол и весь караван ишол"

kun

  • Сообщений: 1019
  • Уважуха: +55/-16
Re: опреснители
« Ответ #60 : 06 Января, 2007, 19:11:58 »
в свое время идея форсунчатого расспыления была очень популярна, и ее пихали практицски везде. Опосля практика все поставила по местам.
Идея Адиабат.вакум. испарителя на основе распыления - прекрасна, но увы не для опреснения. Причин тута две.
1. Для наибольшего КПД и использования разности давлений распылять надо в капельное облако (максимальная поверхность). Капельное облако обладает всеми свойствами пара и соответственно часть его (достаточно значительная) будет попадать в сбор конденсата и портить дистилят.
2. раз уж используеться перегреватель - проще все же обычный перегонный куб варганить. А накипь это пардонс - фигня. Возить с собой рулончик широкой фольги за 27 рублей, оторвал от нее кусок - вложил внутрь котелка (как мусорный пакет в урну) - залил воду, закипятил, испарил конденсировал - по окончании фольгу выкинул - вот и весь метод борьбы с накипью :)

P.S. по поводу модулей пельтье - http://peltier.narod.ru/index.html - вот тут хорошо изложено, с формулами и расчетами. Однако, кпд у него - как у паровоза, только паровоз можно дровишками питать а модули електричества требуют :)
« Последнее редактирование: 06 Января, 2007, 20:24:56 от kun »

Евгений

  • Сообщений: 4451
  • Уважуха: +184/-80
Re: опреснители
« Ответ #61 : 06 Января, 2007, 20:20:05 »
 Да! самогонный аппарат, как и мафия бесмертна и незаменима.

ЗАК

  • Сообщений: 3507
  • Уважуха: +347/-141
  • Андрей Зворыкин М54
Re: опреснители
« Ответ #62 : 06 Января, 2007, 21:56:38 »
в свое время идея форсунчатого расспыления была очень популярна, и ее пихали практицски везде. Опосля практика все поставила по местам.

kun, поподробнее пожалуста! По каким местам практика расставила? Судовые опреснители типа "Тропик" (его схему я брал за основу), его экономичные модификации и опреснители типа "М" демонтировали чтоли к чертям?

Идея Адиабат.вакум. испарителя на основе распыления - прекрасна, но увы не для опреснения. Причин тута две.
1. Для наибольшего КПД и использования разности давлений распылять надо в капельное облако (максимальная поверхность). Капельное облако обладает всеми свойствами пара и соответственно часть его (достаточно значительная) будет попадать в сбор конденсата и портить дистилят.

Для борьбы с этим ставят сепараторы - отбойные щиты, жалюзи или более тщательные. Я от лени не нарисовал.
Требования к остаточной минерализации опресненной воды различны. Питьевая, например, не должна быть столь же пресной, как аккумуляторная.

2. раз уж используеться перегреватель - проще все же обычный перегонный куб варганить.

Конечно проще! Но не путай перегреватель с кипятильником или испарителем. Для перегрева нет нужды что-либо кипятить. А перегреваемую воду даже и нельзя - трубка теплообменника зарастет накипью.

А накипь это пардонс - фигня. Возить с собой рулончик широкой фольги за 27 рублей, оторвал от нее кусок - вложил внутрь котелка (как мусорный пакет в урну) - залил воду, закипятил, испарил конденсировал - по окончании фольгу выкинул - вот и весь метод борьбы с накипью :)

Додумай, пож. эту идею. В том виде, что у тебя - без теплопроводника между кастрюлей и жеваной фольгой - даже ещё не фигня.
« Последнее редактирование: 07 Января, 2007, 00:32:39 от ЗАК »
"Один ишак ишол, второй ишак ишол и третий ишак ишол и весь караван ишол"

kun

  • Сообщений: 1019
  • Уважуха: +55/-16
Re: опреснители
« Ответ #63 : 07 Января, 2007, 20:25:42 »
2 ЗАК - про форсунки дам ссылку на большую статью (щас не помню)
по поводу подогрева - тож понятно, каково давление таков и подогрев, особенно коль не доводить до кипения.
Однако, в длит.походе я сторонник простых (даже примитивных) устройств и конструкций (да, вот такой я примитивный). Зато когда мы поломали свою раму - нам ее деревяшками было заменить - раз плюнуть, а аналогичная поломка у навороченного ката привела к его сходу с маршрута (у них соед.узлы были только под трубы заточены).
По поводу фольги - мы так грели олифу - котелок не испачкали, неровности фольги дело не испортили (то ли их прижало давлением, то ли алюмин.котелку было наплевать на небольшие пустоты между ним и фольгой).
Чисто теоретицки, можно и вообще без котелка. Сделать небольшое приемное кольцо и завернуть на него фольгу - полученный бурдюк вешать над костром/горелкой/еще чем нибудь а в кольцо вставлять пробку с трубкой змеевиком и т..д. Всю конструкцию можно сделать мягкой и укладывать в маленький пакетик, а в наполненном виде литров 10-12 должна брать (больше - фольга у кольца порвется) Фольга расходный материал, хотя на один поход думается пару листов должно быть достаточно.
« Последнее редактирование: 07 Января, 2007, 20:55:00 от kun »

ЗАК

  • Сообщений: 3507
  • Уважуха: +347/-141
  • Андрей Зворыкин М54
Re: опреснители
« Ответ #64 : 09 Января, 2007, 05:00:28 »
kun, обоснуй пожалста трубочку, нарисованную цветоом маздвзбжента. Эту просьбу я делаю исключительно из вредности, потому, что все понимаю, кроме практицкого смыстла, и того, как будешь ея заполнять. А вредность от того разыгравшись, что мы тут с А.Хазацким керосин из последних сил экономим, а ты кастер  виртуалистицки распалил, невзирая нисколько на ацуцтвие дрофФ на средиземноморском бреге (печальном и пустом).

С Рождеством!
"Один ишак ишол, второй ишак ишол и третий ишак ишол и весь караван ишол"

kun

  • Сообщений: 1019
  • Уважуха: +55/-16
Re: опреснители
« Ответ #65 : 09 Января, 2007, 14:37:15 »
И Вас с рождеством  :)
Обосную трубочку притчей про цаплю и кувшин ..... :)

Ну а если своими словами, то заливать воду в узкое горлышко - врагу не пожелаешь.
Так что проще трубочку в ведро и поднять его повыше, все и получиться. А после заполнения испарителя, долить воду в ведро (опустить ведро), в трубочке вода останеться - дальше самоподсосом  :)
Можно сделать малютку опреснитель, эдак на литр, и над примусом его. Можно сварганить отражатель из фольги (Гы, надувную параболическую антену  :P) и греть солнышком.
Вобщем, придумать чо то можно, коль пить захочеться.

ЗАК

  • Сообщений: 3507
  • Уважуха: +347/-141
  • Андрей Зворыкин М54
Re: опреснители
« Ответ #66 : 09 Января, 2007, 17:27:01 »
Спасибо, до меня уже дошло, хоть и как всегда, с задержкой. Задержка конешно и от тупости, но и от непонимания - зачем узкую горловину делать. Фольгу-то удобней на широкой (меньше складок) балде хомутом обжимать с герметиком, а в балде уж можно и наармальную горловину сделать с крышкой. 
"Один ишак ишол, второй ишак ишол и третий ишак ишол и весь караван ишол"

kun

  • Сообщений: 1019
  • Уважуха: +55/-16
Re: опреснители
« Ответ #67 : 10 Января, 2007, 17:06:09 »
- зачем узкую горловину делать.
Исключительно для удобства транспортировки и укупорки, а так же у узкого горлышка КПД по пару выше (меньше потерь пара на капель). Вобщем идея бурдюков высказана, а уж как/если ее народ реализовывать будет - дело вкуса.

Александр Хазацкий

  • Сообщений: 2104
  • Уважуха: +129/-28
Re: опреснители
« Ответ #68 : 10 Января, 2007, 18:00:11 »
Только, что прочитал в дневнике экспедиции Кулика.
http://www.kulikboat.ru/index.php?action=topics&page_id=1463&menu_id=1464
Цитировать
Третья система – добыча воды из шахты на восточной стороне острова. Глубина шахты – 300 метров. Эту воду поднимают на 350 метров и помещают в вакуумную камеру. Там вода закипает без нагрева и превращается в пресный пар. Пар конденсируется и осаждается на стенки системы сбора пара. Таким образом добывают 150 тысяч литров воды в день

Похоже солнечный опреснитель имеет право на жизнь. Избавиться от воздуха в герметичной системе не такая уж проблемма, как показал ЗАК. А энергия солнца в теплых краях, не меньше 1000 Вт на кв.м. Главное эффективный радиатор. Скорее всего подойдет стандартный маленький автомобильный или от холодильника. Если защитить нагреватель от ветра, а радиатор, расположить на сквозняке, между парусами и смачивать его водой, мокрой тряпкой, например.

kun

  • Сообщений: 1019
  • Уважуха: +55/-16
Re: опреснители
« Ответ #69 : 10 Января, 2007, 19:41:02 »
Кстати о вакууме.
Читал про поход Дракона, и там упоминали об "мачтовом опреснителе"
закрытую Емкость с мор.водой поднимали на мачту, от емкости трубка вниз, в емкости создается вакуум равный высоте водяного столба (в трубке). Емкость видимо черная (нет данных) и как в ней сделан конденсатор - непонятно (может низ черный верх серебристый и с ребрами охлаждения ?), однако факт остается фактом - подняли такую хрень на топ мачты (правда мачты на Драконе повыше) покурили :-) спустили обратно - в конденсаторе дистилят - выпили, долили воды подняли опять.

Ну и под это дело чуток теории.
1 атм = примерно 10м водяного столба, обратный вывод - вакуум от 10 м водяного столба будет теоритически полный а практически (из за упругости водяных паров) около 0,05 - 0,1 атм.

Зависимость кипения воды от давления
0.01   6.698
0.02   17.20
0.04   28.64
0.1   45.45
0.2   59.67
0.3   68.68
0.4   75.42
0.5   80.86
0.6   85.45
0.7   89.45
0.8   92.99
0.9   96.18
1.0   99.09
1.033   100.0

из всего вышесказанного, можно сделать вывод, что если поднять емкость на 7 метров нагревать ее надо будет где то в районе 50 градусов, можно и немного меньше. Теоретицки в солнечный день нагреть черную емкость до такой темп. - не проблема. Для большего нагрева использовать парниковый эффект - черную часть емкости снаружи обтянуть прозрачным полиэтиленом с воздушным зазором от стенок емкости (как не странно это дает приличный прирост нагреву)
« Последнее редактирование: 11 Января, 2007, 00:40:58 от kun »

Александр Хазацкий

  • Сообщений: 2104
  • Уважуха: +129/-28
Re: опреснители
« Ответ #70 : 10 Января, 2007, 20:36:09 »
Да, забавно пофантазировать. Нужна мачта высотой больше 10 м от уровня моря. Одна трубочка снизу емкости должна быть опущена в море, а вторая сверху идет к емкости для пресной воды через конденсатор. Для создания вакуума нужно поднять заполненный морской водой бак для пресной воды выше 10 м и выше бака для испарения морской воды. И когда вода из него и из соединительной трубки сольется, можно опускать. Таким способом получим первоклассный вакуум, и вода закипит. В зависимости от солнечного нагрева и качества радиатора уровень воды в системе будет уменьшаться или увеличиваться. Но нужно рассчитать так, чтобы вода была именно в испарительном баке. Может быть, придется закрыть нижнюю трубу, опущенную в море. Наверно, идеальный вариант, если забыть про остойчивость, черная мачта, заполненная водой. Все как-то громоздко и не практично по сравнению с примусным вариантом, зато интересно.
« Последнее редактирование: 10 Января, 2007, 20:46:30 от Александр Хазацкий »

николай

  • Сообщений: 152
  • Уважуха: +7/-7
  • Название: простор
  • Тип: катамаран
  • Номер: нет
Re: опреснители
« Ответ #71 : 15 Марта, 2009, 07:53:02 »
сколько ходим по походам,а об опреснителях не то чтоб говорили.но даже и думать не прбовали.с любого водоёма (река или озеро) черпали воду ставили на костёр,готовили жратву и чай(с запасом),а после еды оставшийся чай заливали в 2л.бутылки и пили когда хотели.  по кустам никто не когда не бегал.а опреснители лишний вес и гемарой.

Velsky

  • Администратор
  • Сообщений: 3735
  • Уважуха: +170/-86
  • Тип: Микро
  • Номер: RUS 35
Re: опреснители
« Ответ #72 : 15 Марта, 2009, 08:35:47 »
 Действительно, зачем опреснители на озере или реке?! В топку! ;D

EMayd

  • Сообщений: 3230
  • Уважуха: +248/-206
  • Название: Just Ducky
  • Тип: Ducky 19R
Re: опреснители
« Ответ #73 : 15 Марта, 2009, 10:20:30 »
Действительно, зачем опреснители на озере или реке?! В топку! ;D

Неверно - Катадиновские опреснители(мембранные) работают одновременно, как биологические фильтры.
Все амебы, кишечные палочки и др. микробы спокойно отфильтровываются.
Т.о. получаем прекрасную питьевую воду без кипячения.

Евгений

  • Сообщений: 4451
  • Уважуха: +184/-80
Re: опреснители
« Ответ #74 : 15 Марта, 2009, 12:29:41 »
сколько ходим по походам,а об опреснителях не то чтоб говорили.но даже и думать не прбовали.с любого водоёма (река или озеро) черпали воду ставили на костёр,готовили жратву и чай(с запасом),а после еды оставшийся чай заливали в 2л.бутылки и пили когда хотели.  по кустам никто не когда не бегал.а опреснители лишний вес и гемарой.

А мы, когда берем 150л воды, мечтаем иметь опреснитель.

EMayd

  • Сообщений: 3230
  • Уважуха: +248/-206
  • Название: Just Ducky
  • Тип: Ducky 19R
Re: опреснители
« Ответ #75 : 15 Марта, 2009, 12:50:35 »
Я сейчас обзавёлся двумя Катадиновскими опреснителями. Купил на аукционе. Обошлись в среднем по 350 гринов.
В Швеции, например опреснители дают возможность ходить по внешним островам без подхода к материку для набора воды. Кроме того мы проводили експеримент. Давали людям сравнить местную воду и воду из опреснителя. 100% выбрали опресненную воду. По моему опыту необходим один опреснитель на 4 человека. Это связано с производительностью 3.5 - 4.5 литров/час.
На восемь человек долго качать. А вообще-то хотелось бы приспособить ветропривод к опреснителю.


Yachting

  • Сообщений: 1
  • Уважуха: +0/-0
Re: опреснители
« Ответ #76 : 01 Июля, 2009, 12:31:50 »
А можно попробовать еще вот такую модель судового опреснителя обратного осмоса производства итальянской компании Baitek avventuramare.ru/nautical-equipment/watermakers-baitek/  она очень компактная, дает 30 л/ч (есть также на 50 и 90 л/ч) и это из морской воды, при использовании в речной/озерной воде производительность опреснителя увеличивается миниуму в 2-3 раза. На сайте опубликованы цены и технические характеристики. Кажется, кроме модели с автоматической регулировкой давления и промывки осмотических мембран есть модели без этой функции. Они, стоят дешевле, но только для профессионалов, которые умеют обращаться с таким оборудоваием и не имеют "провалов памяти" - надо обязательно НЕ забыть после каждого цикла работы опреснителя нажать кнопку "промывка", иначе мембраны засорятся и после первого раза такой "забывчивости" уменьшится их пропускная способность, ну а после второго ... придется менять мембрану, а осмотическая мембрана - самый дорогостоящий элемент опреснительной установки, а вот при правильном обращении с опреснителем обратноосмотические мембраны могут прослужить до 10 лет без необходимости замены.
« Последнее редактирование: 01 Июля, 2009, 12:40:04 от Velsky »

MaxZZZ

  • Сообщений: 1686
  • Уважуха: +134/-73
  • Максим Зотов
  • Название: Бригадир
  • Тип: катамаран тип Бармалей 2009
  • Номер: М 845
Re: опреснители
« Ответ #77 : 11 Ноября, 2009, 18:12:28 »
А естчо можно из тумана пресную воду получать
http://www.fogquest.org/
http://www.membrana.ru/articles/inventions/2009/07/14/185200.html?wire=section

Природа не знает остановки в своем движении и казнит всякую бездеятельность.   И.В. Гёте