f Проект "Паяк"
Гонки и путешествия под парусом
Новости Регаты Рулевые Форум Видео Фотоконкурс Справочник

Автор Тема: Проект "Паяк"  (Прочитано 2595 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

Jelsay

  • Сообщений: 207
  • Уважуха: +27/-4
  • Название: Лодка СОЛДАТСКАЯ
  • Тип: трасформер
  • Номер: без паруса
Проект "Паяк"
« : 11 Марта, 2017, 04:07:23 »
Пакрафты сейчас в тренде - даже мои знакомые рыбаки, поплювавшись для приличия,  купили таки себе по пакрафтику и сейчас довольно потирают руки в предвкушении рыбалок на глухих таёжных местечках  куда можно добраться только пешком..   ;D

компактная легкая лодочка - обычно на одного человека..  мечта  рыбака и туриста..
однако  ничего даром не бывает и пакрат не исключение:

* первый минус прямо так и звучит - "даром ничего не бывает" - пакрафты относительно дорогие лодки..
* второй минус - в большинстве своём  - пакрафты это " плюшки "  -т.е. их походные качества заметно хуже чем у обычных надувных каяков и байдарок
* третье - при всём великолепии современных материалов - пакрафты всё же пока менее прочные нежели старые проверенные лодки..
* ну и последнее - интересное скорее любителям покататься нежели обычному рыбаку - если не использовать не всегда удобный клоуздек то пакрафты легко набирают в себя воду.. особенно на шеверках..

предлагаю рассмотреть решение которое возможно - хоть отчасти - может снять эти недостатки :
 
* предполагается самостоятельное изготовление лодки поэтому конструкция лодки максимально упрощена
по сути вся лодка - это два кольца из ткани.. положенные одно на другое и сшитые по кромкам в "бублик" в который можно вставить камеру
а к внешним сторонам этого "вытянутого "тора" или "бублика " привязывается кусок прочной водонепроницаемой ткани - дно


* благодаря простоте выкроек - при их разработке  -  достаточно несложно выбрать необходимую форму корпуса лодки - в том числе и её скоростные качества..

* что касается прочности и живучести предлагаемой конструкции - то изначально заложенная возможность оперативной смены дна должна активно применяться как на этапе планировки маршрута - так и при авариях..
 
* ну и последнее - в зависимости от типа сплава у лодки существует возможность смены ТИПА дна.. со сплошного на самоотливной..


 
для иллюстрации вышесказанного предлагаю пару картинок моего возможного проекта "Паяк"
и хотя мой проект - "двухслойка" - но несомненно любители монобаллонов смогут легко переделать его под себя..
и возможно при этом смогут существенно сэкономить на весе








критика по существу и юмор - приветствуется.. беспредметная критика и посыпание голов пеплом - посылается..   ;D

с уважением - J.

Saltan

  • Сообщений: 1427
  • Уважуха: +30/-114
Re: Проект "Паяк"
« Ответ #1 : 11 Марта, 2017, 10:37:19 »
Из перечисленных Вами минусов, с моей точки зрения, отчасти справедлив только первый. И путь самоделки, отчасти, может эту проблему решить. Все остальное мимо...
Победа любит подготовку
А Ты составил техническое задание?! Проект без ТЗ - деньги на ветер!
http://www.solaris-boat.uaprom.net

Jelsay

  • Сообщений: 207
  • Уважуха: +27/-4
  • Название: Лодка СОЛДАТСКАЯ
  • Тип: трасформер
  • Номер: без паруса
Re: Проект "Паяк"
« Ответ #2 : 11 Марта, 2017, 15:49:13 »
Все остальное мимо...

а подробнее можно - что именно мимо то ?

1) однако если персонально Вы делаете быстрый пакрафтопдобный ( по весу)  надувной каяк (большой Вам респект !)   - то это же совершенно не противоречит тому что все остальные делают тихоходные  "плюшки"

2) насчёт прочности материалов - тоже будите со мной спорить?  типа того что тонкий ТПУ или тонкий ПВХ прочнее толстого (и тяжелого)  лодочного ПВХ ?

3) опендек без самоосушения всегда заливало и будет заливать  - а пакрафты практически все - без системы самоосушения -  и где тут надо спорить ?

Цитировать
Из перечисленных Вами минусов, с моей точки зрения, отчасти справедлив только первый. И путь самоделки, отчасти, может эту проблему решить.
однако финансовая сторона вопроса моём предложении не главное - хотя цена вопроса конечно же играет роль..

а главное в том что конструкция "Паяка" максимально упрощена для самостоятельного изготовления
и сделано это благодаря именно  -так не эстетично!!  - торчащим наружу складкам ( швам)  в которые вшита крепёжная стропа


АНДРЕЙ-КОТЛАС

  • Сообщений: 1816
  • Уважуха: +67/-74
  • Название: БУСЫЙ
  • Тип: Катамаран
  • Номер: АХ-3
Re: Проект "Паяк"
« Ответ #3 : 11 Марта, 2017, 15:55:49 »
А эти длинные баллоны для чего??? ПАЯКА ???? вы что их изогнете ???
Skype: ua1oko Andrey https://vk.com/ua1oko

Parabelum

  • Сообщений: 684
  • Уважуха: +60/-68
  • Название: ZEEHUND
  • Тип: ПЛ
Re: Проект "Паяк"
« Ответ #4 : 11 Марта, 2017, 16:03:25 »
Надувное дно - это вес.
Секционность баллонов - это вес (швы весят, клапана весят)
...Я дам вам Парабелум, мы будем отходить в горы...

Jelsay

  • Сообщений: 207
  • Уважуха: +27/-4
  • Название: Лодка СОЛДАТСКАЯ
  • Тип: трасформер
  • Номер: без паруса
Re: Проект "Паяк"
« Ответ #5 : 11 Марта, 2017, 16:31:15 »
А эти длинные баллоны для чего??? ПАЯКА ???? вы что их изогнете ???

1) для бортов..
2)  да - изогну!


P.S. "Паяк" - потому что похожие названия -  "Пакаяк" "Паккаяк" - уже используется
        в тоже время мне хотелось подчеркнуть что это не совсем каяк..  поэтому и ПАЯК - это чтобы не перепутать..

Jelsay

  • Сообщений: 207
  • Уважуха: +27/-4
  • Название: Лодка СОЛДАТСКАЯ
  • Тип: трасформер
  • Номер: без паруса
Re: Проект "Паяк"
« Ответ #6 : 11 Марта, 2017, 16:38:25 »
Надувное дно - это вес.
Секционность баллонов - это вес (швы весят, клапана весят)

всё правильно  однако

1) надувное дно - это опционально ( я даже не прикидывал сколько может весить надувное дно для кокпита 240х50 )
более того - надувное дно - это сразу автоматически более тяжелый и прочный материал на низ шкуры баллонов
так что пока проект ориентирован на обычное дно.. а возможность подвески надувного - бонус на будущее..

2) секционность  выкроек низа и верха шкуры баллона - это вес - но вес мизерный.. ( там нахлёст материала по 0.5 см + вес ниток - об чём речь ?)

3) внутренние камеры предполагаются  прямые (на каждую камеру один штуцер)

Jelsay

  • Сообщений: 207
  • Уважуха: +27/-4
  • Название: Лодка СОЛДАТСКАЯ
  • Тип: трасформер
  • Номер: без паруса
Re: Проект "Паяк"
« Ответ #7 : 11 Марта, 2017, 17:23:59 »
тут у части внимательного населения возник вполне закономерный и казусный вопрос  насчёт того что 
длина шва "низа" и "верха" по внутренней и наружней кромке должны совпадать - иначе будет  морщить..

совершенно верное замечание
 

именно поэтому шаблоны верха перед вырезанием должны окончательно верифицироваться  "по  низу" - т.е. по месту..
в своих изделиях я этот технологических приём использую часто  - поэтому это для меня это очевидно -что не значит что это очевидно для других
прошу прощения.. 

с уважением - J.

илппп

  • Илппп
  • Сообщений: 2494
  • Уважуха: +111/-22
  • Илья
  • Название: Конек Горбунек
  • Тип: Horse with osteochondrosis
  • Номер: Е 20
Re: Проект "Паяк"
« Ответ #8 : 11 Марта, 2017, 18:31:27 »
Цитировать
именно поэтому шаблоны верха перед вырезанием должны окончательно верифицироваться  "по  низу" - т.е. по месту..
А можно расшифровать ?  И что за (верифицироваться)?
-Ты, странник презревший покой.
- Взялся за гуж, ..... и стой!

Jelsay

  • Сообщений: 207
  • Уважуха: +27/-4
  • Название: Лодка СОЛДАТСКАЯ
  • Тип: трасформер
  • Номер: без паруса
Re: Проект "Паяк"
« Ответ #9 : 11 Марта, 2017, 19:19:45 »
А можно расшифровать ?  И что за (верифицироваться)?
я делаю  для себя..  - поэтому мне проще использовать частные кустарные технологические решения - в частности такое как примерка по месту..
т.е. в данном случае  - (напоминаю что пока это проект) - я перед окончательным вырезанием очередной части  верха примерял бы его на уже изготовленной нижней части - по месту..

 я довольно удачно использую этот  приём при изготовлении своих катаяков ( катамаран-каяков)  в случае когда необходимо свести дно и деку в носу и на корме..
конечно при более массовом производстве я бы использовал лекала.  но мой "индпошив" пока этого не требует..

мой "индпошив" даже вообще "не требует" ничего "сводить" -типа того - так чтобы было гладко и без морщин.. 
веса там мизер - на функциональность судна   это  тоже зачастую влияет слабо
ИМХО - это чистая эстетика  - причем обычно даже чужая - типа что скажут другие?  - красиво или не красиво?..
социально зависимым людям это оценка важна - мне нет..  ;D
 
 
 

илппп

  • Илппп
  • Сообщений: 2494
  • Уважуха: +111/-22
  • Илья
  • Название: Конек Горбунек
  • Тип: Horse with osteochondrosis
  • Номер: Е 20
Re: Проект "Паяк"
« Ответ #10 : 11 Марта, 2017, 19:46:57 »
Ааа,  :) спасибо понятно.
-Ты, странник презревший покой.
- Взялся за гуж, ..... и стой!

АНДРЕЙ-КОТЛАС

  • Сообщений: 1816
  • Уважуха: +67/-74
  • Название: БУСЫЙ
  • Тип: Катамаран
  • Номер: АХ-3
Re: Проект "Паяк"
« Ответ #11 : 11 Марта, 2017, 19:51:01 »
А вы на заказ баллоны по эскизам заказчика делаете ????
Skype: ua1oko Andrey https://vk.com/ua1oko

Saltan

  • Сообщений: 1427
  • Уважуха: +30/-114
Re: Проект "Паяк"
« Ответ #12 : 11 Марта, 2017, 21:20:16 »
Все остальное мимо...
а подробнее можно - что именно мимо то ?
Поясняю свою позицию
- С фактором большой цены разобрались. Добавлю только, что производители задающие тренд, как правило, сильно завышают цены, что мелкой шелупони типа меня на руку.
- Да, пакрафты в большинстве плюшки. Звучит ласково и им это простительно из-за минимальных габаритов. Но "обычные" байдарки и каяки имеют ходовые качества не лучше, по причине примитивности конструкции. Именно поэтому я их называю "калошами или лаптями", не так ласково, но справедливо. И в этом традиционные пакрафты схожи с обычными байдарками - своей примитивностью конструкции. Прошу не путать с простотой и технологичностью.
- Прочность. Не знаю какие старые проверенные лодки Вы имели ввиду и из каких материалов. Но пакрафт изготовленный из армированного ПВХ не уступит по прочности. И уж точно будет прочнее чем из ТПУ неармированного.
- Набор забортной воды - это не есть проблема присущая только пакрафтам, а любым судам попадающим в определенные условия. Поэтому, это надуманная проблема, которая давно решена несколькими путями.

И я пока не увидел, Jelsay, как Ваш проект решает, хотя бы частично, эти вопросы. Особенно в плане цены. Это первое чем бы Вы могли поделиться, те подсчитать затраты на материалы и количество трудочасов. После этого стало бы интереснее.
Победа любит подготовку
А Ты составил техническое задание?! Проект без ТЗ - деньги на ветер!
http://www.solaris-boat.uaprom.net

Jelsay

  • Сообщений: 207
  • Уважуха: +27/-4
  • Название: Лодка СОЛДАТСКАЯ
  • Тип: трасформер
  • Номер: без паруса
Re: Проект "Паяк"
« Ответ #13 : 11 Марта, 2017, 23:07:55 »
А вы на заказ баллоны по эскизам заказчика делаете ????
к сожалению у меня сейчас нет такой возможности.
я любитель с ограниченными возможностями и сравнительно невысоким качеством работ.

но думаю что на этом форуме можно найти профессионалов
которые смогли бы  это сделать с хорошим качеством и за короткое время..

с уважением - J.
 

АНДРЕЙ-КОТЛАС

  • Сообщений: 1816
  • Уважуха: +67/-74
  • Название: БУСЫЙ
  • Тип: Катамаран
  • Номер: АХ-3
Re: Проект "Паяк"
« Ответ #14 : 11 Марта, 2017, 23:31:13 »
Да с хорошим качеством у меня есть, мне и нужны легкие и что бы порвать не жалко  ))))
Skype: ua1oko Andrey https://vk.com/ua1oko

Saltan

  • Сообщений: 1427
  • Уважуха: +30/-114
Re: Проект "Паяк"
« Ответ #15 : 11 Марта, 2017, 23:33:44 »
Да с хорошим качеством у меня есть, мне и нужны легкие и что бы порвать не жалко  ))))
...как Тузик грелку  ;D
Победа любит подготовку
А Ты составил техническое задание?! Проект без ТЗ - деньги на ветер!
http://www.solaris-boat.uaprom.net

Jelsay

  • Сообщений: 207
  • Уважуха: +27/-4
  • Название: Лодка СОЛДАТСКАЯ
  • Тип: трасформер
  • Номер: без паруса
Re: Проект "Паяк"
« Ответ #16 : 11 Марта, 2017, 23:36:51 »
И я пока не увидел, Jelsay, как Ваш проект решает, хотя бы частично, эти вопросы. Особенно в плане цены. Это первое чем бы Вы могли поделиться, те подсчитать затраты на материалы и количество трудочасов. После этого стало бы интереснее.

1) это проект, а не готовое изделие.. именно поэтому я в презентации коварно употребил "возможно решает"
, а не просто   "решает"

2) я дарю свои лодки.. помогаю другим консультациями.. но НЕ на коммерческой основе - поэтому вопрос цены меня волнует слабо

3) другое дело - себестоимость.. тут я могу прикинуть - исходя из цен на материалы и расходники:
материал шкуры тонкий 100 граммовый нейлон  210 оксфорд сейчас в "Айсберге"   134 руб\м.п.  мне будет нужно  около 8 м2  или  6 м.п.. т.е  800 рублей
камеры из ТПУ-таффеты  155 грамм \м2   сейчас в "Айсберге"   375 руб\м.п.  мне будет нужно  около  7 м.п.. т.е  2.600 рублей
ткань "турист"   капрон С576  - не самый лучший вариант - т.к. промокает.. но у меня уже есть кусок  4 метра в загашнике --- 4 м.п. по 125 рублей - итого  500 руб
был ещё более подходящий 600-оксфорд - довольно прочный лавсан ПУ 2000 мм - но кончился -он бы подошел лучше..
клей.. нитки.. штуцер.. 10 мм стропа метров 20.. капроновый 3 мм шнурок..  полстакана акрила - пусть ещё 500 руб
итого по шмоткам -   примерно 4500 рублей..

по времени -  2 субботы 2 воскресенья.. часа по 3 в день  - итого  максимум часов 15.. украденных у телевизора, пива и интернета..
 

Jelsay

  • Сообщений: 207
  • Уважуха: +27/-4
  • Название: Лодка СОЛДАТСКАЯ
  • Тип: трасформер
  • Номер: без паруса
Re: Проект "Паяк"
« Ответ #17 : 11 Марта, 2017, 23:41:59 »
Да с хорошим качеством у меня есть, мне и нужны легкие и что бы порвать не жалко  ))))
сшейте сами - какие проблемы то ?
на легкую шкуру неплохо себя показала 1000-я кордура.. рвать ещё устанете..

АНДРЕЙ-КОТЛАС

  • Сообщений: 1816
  • Уважуха: +67/-74
  • Название: БУСЫЙ
  • Тип: Катамаран
  • Номер: АХ-3
Re: Проект "Паяк"
« Ответ #18 : 11 Марта, 2017, 23:49:09 »
Самое сложное эта самая пленка ТПУ или как ее там где я ее тут на севере возьму ??? например 5 метров ??? А через инет продают рулонами и отправлять куда то не будут вот в чем проблема малых городов и перефирии да чесно говоря и не кордуры не пвх тентовой тут тоже не найти только банерная ткань максимум ))))   У нас тут вообще нет не чего не нержи не капролона одни китайские метизы , А то мы бы тут такие самолеты строили УХ )))) Все Москва гребаная себе подтянула главный спекулянт нашего же добра, которое на перефирии производится . 
 
« Последнее редактирование: 11 Марта, 2017, 23:52:50 от АНДРЕЙ-КОТЛАС »
Skype: ua1oko Andrey https://vk.com/ua1oko

Saltan

  • Сообщений: 1427
  • Уважуха: +30/-114
Re: Проект "Паяк"
« Ответ #19 : 12 Марта, 2017, 00:22:18 »
итого по шмоткам - примерно 4500 рублей..

по времени -  2 субботы 2 воскресенья.. часа по 3 в день  - итого  максимум часов 15.. украденных у телевизора, пива и интернета..
+ насос, клей, какой то мешок для упаковки - это по шмоткам
+ время регулярных доводок и доделок на месте у воды или по итогу после похода + на криворукожопость, при условии изготовления не посвещенным организмом (время на изготовление увеличивается в разы и до бесконечности) - это по трудозатратам

В итоге цена сопоставима с фабричным пакрафтом. Но фабричный надежнее, симпатичнее и более продуман на мелкие нюансы и эргономику - потребительские качества значительно выше.

И опять же, если рассматривать проект под Вас лично, то он будет являться альтернативой и если Вы обязуетесь обеспечить плавсредством каждого возжелавшего, пусть и не бесплатно.
Победа любит подготовку
А Ты составил техническое задание?! Проект без ТЗ - деньги на ветер!
http://www.solaris-boat.uaprom.net

Jelsay

  • Сообщений: 207
  • Уважуха: +27/-4
  • Название: Лодка СОЛДАТСКАЯ
  • Тип: трасформер
  • Номер: без паруса
Re: Проект "Паяк"
« Ответ #20 : 12 Марта, 2017, 00:54:55 »
Самое сложное
да у меня аналогичные проблемы.. 
но я их решаю как в рамках хобби -т.е. говорю жене - либо я буду бухать от нечего делать - либо хобби  ( а хобби требует жертв)  :)
так и в рамках единомышленников - скинувшись втроём.. или вчетвером можно купить и рулон - а потом его разделить
А так же перепиской с менеджерами магазинов и фабрик  ( там  иногда недорого продают всякого рода "хвосты")
ну и наконец - у нас на территории бывшего СССР живут совсем неплохие люди  - поэтому можно познакомиться на форуме с теми кто живёт рядом или  работает там где есть материал и попросить их купить для вас.. мне так не раз помогали ребята из Москвы и Минска..

короче  было бы желание..


Jelsay

  • Сообщений: 207
  • Уважуха: +27/-4
  • Название: Лодка СОЛДАТСКАЯ
  • Тип: трасформер
  • Номер: без паруса
Re: Проект "Паяк"
« Ответ #21 : 12 Марта, 2017, 01:05:31 »
+ насос, клей, какой то мешок для упаковки - это по шмоткам 

с насосом однако вас занесло..   ;D
хотя я у "лягушек" сразу выкидываю родной шланг и сразу ставлю силиконовый.. - наверное килограммам экономлю %)

Цитировать
В итоге цена сопоставима с фабричным пакрафтом. Но фабричный надежнее, симпатичнее и более продуман на мелкие нюансы и эргономику - потребительские качества значительно выше.

вопрос конечно - спорный.. но дело даже не в этом.. дело ещё в том что возится с этим всем - интересно.. это хобби - а хобби стоит денег..
на свои опыты я трачу больше чем потратил бы на готовую лодку  :'(
поэтому вам профи не стоит думать что редкие одиночки-самоделки что-то изменят на рынке потребления.. 

Цитировать
И опять же, если рассматривать проект под Вас лично, то он будет являться альтернативой
прелесть самодельной лодки в том что она именно такая какая вам нужна..  хотя зачастую и сделана криво..  ;D

Saltan

  • Сообщений: 1427
  • Уважуха: +30/-114
Re: Проект "Паяк"
« Ответ #22 : 12 Марта, 2017, 01:24:52 »
...поэтому вам профи не стоит думать что редкие одиночки-самоделки что-то изменят на рынке потребления.. 
Наверное, со стороны похоже, что я засуетился и всячески пытаюсь Вас отговорить от затеи, опасаясь утечки косяков "жирных" покупателей. Но меня спровоцировало на дискуссию только ТЗ. Дерзайте и творите  :) А я постараюсь не мешать
Победа любит подготовку
А Ты составил техническое задание?! Проект без ТЗ - деньги на ветер!
http://www.solaris-boat.uaprom.net

Jelsay

  • Сообщений: 207
  • Уважуха: +27/-4
  • Название: Лодка СОЛДАТСКАЯ
  • Тип: трасформер
  • Номер: без паруса
Re: Проект "Паяк"
« Ответ #23 : 14 Марта, 2017, 08:08:35 »
Но меня спровоцировало на дискуссию только ТЗ.
ТЗ из самых самых общих соображений..
и оно НЕ висит у меня над макушкой как дамоклов меч..  ;D

Цитировать
Дерзайте.. 
Спасибо.  :)
Если здоровье даст - то я тоже постараюсь..

с уважением - J.

Jelsay

  • Сообщений: 207
  • Уважуха: +27/-4
  • Название: Лодка СОЛДАТСКАЯ
  • Тип: трасформер
  • Номер: без паруса
Re: Проект "Паяк"
« Ответ #24 : 14 Марта, 2017, 08:54:41 »
в процессе "размышлизмов"  над проектом
мне удалось существенно упростить его конструкцию
(точнее - упростить технологию изготовления ) 
тут естественно - без ухудшения функциональности..

таким образом конструкция паяка сейчас даже проще чем конструкция катаяка - хотя совсем недавно я считал что придумать нечто  проще катамаранчика сложно:

основной корпус паяка - это "О"-образный вытянутый "бублик" сделанный всего двумя швами..
(с промежуточным выворачиванием зашитого тора наизнанку.. :o) )
пока шкура намечается  из легкого нейлонового 210-оксфорда  и внутренних камер из ТПУ- Таффеты или ТПУ-пленки
с 2-мя  или 3-мя силовыми крепёжными складками вдоль всего корпуса..

причём - это важно для изготовления "на кухне!"  - все элементы выкройки совершенно плоские и не предполагают никаких "развёрток цилиндра"  а так же -  основные элементы шкуры корпуса могут быть сшиты из всяких обрезков

для отработки этого решения мне пришлось сшить из подкладочной ткани модель корпуса длинной 60 см..
и сварить из ТПУ-пленки камеру длинной около  метра и диаметром  6 см..
(фото будут позже..)
========================================================ВСТАВКА
просьба не пинать за качество "модели"
это было обычное рабочее  тестирование элемента конструкции
с целью доказать принципиальную "рабочесть" данного решения..
размеры были взяты от балды и как выяснилось - совсем Не в маштабе.. 
корпус был сшит из обрезков подкладочной ткани.. и т.п .
протащить камеру через эту "кишку" было сложнее чем питона на изнанку вывернуть..
но самое важное - что принципиальная работоспособность данного решения была доказана..
а мне большего и не нужно..








===============================================================ВСТАВКА


но 
а вот дно упростить сложно - это и так уже практически прямоугольный кусок водонепронецаемой ткани
с небольшими зауженниями  на носу и корме и вшитой по периметру стропой


Короче после решений с выкройкой баллонов изготовить "паяк" (пакет каяк)  - На мой взгляд - стало ещё проще и быстрее чем в начале проекта..

И в отличии от катаяка (узкого катамарана)  - паяк  не требует никаких элементов рамы - его просто надо развернуть ,надуть 
и можно сразу использовать - как любую обычную надувную лодку ..

некоторые отличия от других лодок

- крайняя простота конструкции ( я бы даже сказал - примитивизм)  и следовательно - простота изготовления
- очень широкая вариативность используемых материалов (свойство многих двухслоек) 
- двухслойка ( хотя - дцмаю - нет проблем сделать и монобаллонный вариант)
- возможность оперативной смены дна на целое... или более прочное.. или  более легкое.. etc..
- легкая возможность переделки обычного плоскодонного каяка в самоотливной каяк с надувным дном..( мало- ли вдруг когда-нибудь сдуру захочу  на категорийную речку? )

пока я всё свои расчёты произвожу  для одиночки:
 
длинной около 3-х метров.. шириной около 1 метра.. диаметр баллонов примерно 30 см.. ( да каяк ли это ? )
при этом - рассчётная грузоподьёмность лодки  должна составить не хуже 250 кг..
а собственный вес  будет примерно - 3 кг  (это если дно будет из 200 граммовой ткани "Турист",  камеры из 155 граммовой ТПУ-таффеты, а шкура из 100 граммового оксфорда)
(если же будет нужно более прочное дно - и\или камеры делать из ТПУ-плёнки - то естественно что вес каяка будет выше)

Думаю что конструкция без проблем пересчитывается на другие размеры..
поэтому она может быть базовой  для 2..3 местных каяков..


=========================================================КОНЕЦ ВСТАВКИ

сейчас основная проблема - проработка вопроса создание качественной закаячки  -
иначе широкий паяк сразу превратиться в обычную тихоходную лодку-"плюшку"

буду благодарен за любые советы..

с уважением - J.
« Последнее редактирование: 15 Марта, 2017, 14:27:54 от Jelsay »

Saltan

  • Сообщений: 1427
  • Уважуха: +30/-114
Re: Проект "Паяк"
« Ответ #25 : 14 Марта, 2017, 11:30:30 »
некоторые отличия от других лодок

- крайняя простота конструкции ( я бы даже сказал - примитивизм)  и следовательно - простота изготовления
- очень широкая вариативность используемых материалов (свойство многих двухслоек) 
- двухслойка ( хотя - дцмаю - нет проблем сделать и монобаллонный вариант)
- возможность оперативной смены дна на целое... или более прочное.. или  более легкое.. etc..
- легкая возможность переделки обычного плоскодонного каяка в самоотливной каяк с надувным дном..( мало- ли вдруг когда-нибудь сдуру захочу  на категорийную речку? )

Jelsay, какие отличия? Напиши Вы - характерные черты проекта - я бы и не отреагировал. Но зачем противопоставлять?
- пакрафт в принципе своем прост конструктивно хоть традиционный, хоть новотрендовый. Для человека непосвещенного одинаково трудно воспроизводимо как шитьем, так и катаньем.
- "...(свойство многих двухслоек)". Отличие?
- конечно же можно сделать монобаллон. И производители не ради амбиций используют определенные материалы и технологии, а в результате просчетов финансовых выгод. Те монобаллон не случайно в тренде, а двуслойка муветон
- на однослойке такое сделать еще проще. Более того, монобаллон из армированной ткани качается до значительно большего давлени и, в следствии, имеет бОльшую глобальную прочность. Соответственно, если уж и делать судно со съемным дном, то лучше из армированной ткани. Двуслойка может и будет пытаться разобраться в процессе...
- аналогично предыдущему пункту

Но должен признать, что опция съемного дна мне не приходила в голову - это может иметь перспективу!

Цитировать
сейчас основная проблема - проработка вопроса создание качественной закаячки  -
иначе широкий паяк сразу превратиться в обычную тихоходную лодку-"плюшку"
В чем, собственно, сложность вопроса? Рассмотрим участок где нужно сформировать прогиб вверх. Нижняя часть рассматриваемого участка выкройки оболочки делается длиннее на, скажем, 2 см (от балды). При сшивании соответствующих участков шкуры, на нижней делаются складки/защипы, что бы скомпенсировать разницу длин шва. Чем чаще и менше складки, тем красивее и плавнее получится прогиб баллона вверх.
Но... Как бы Вы не закаячивали, Паяк останется плюшкой. Потому что закаячка и ходкость - понятия, скорее, взаимосключающие друг друга, антагонисты. Ходкости добиваются другими путями.
« Последнее редактирование: 14 Марта, 2017, 11:41:16 от Saltan »
Победа любит подготовку
А Ты составил техническое задание?! Проект без ТЗ - деньги на ветер!
http://www.solaris-boat.uaprom.net

Jelsay

  • Сообщений: 207
  • Уважуха: +27/-4
  • Название: Лодка СОЛДАТСКАЯ
  • Тип: трасформер
  • Номер: без паруса
Re: Проект "Паяк"
« Ответ #26 : 14 Марта, 2017, 13:43:36 »
Jelsay, какие отличия? Напиши Вы - характерные черты проекта - я бы и не отреагировал. Но зачем противопоставлять?
да, вы правы -я неудачно выбрал терминологию..

Цитировать
- пакрафт в принципе своем прост конструктивно хоть традиционный, хоть новотрендовый. Для человека непосвещенного одинаково трудно воспроизводимо как шитьем, так и катаньем.   

пакрафты требуеют лекал.. особых тканей.. а из ТПУ - обычно сварки.. и т.п. 
мне хотелось чтобы моё предложение по изготовлению легкой лодки  было "ближе к земле" - т.е. проще..

Цитировать
Но должен признать, что опция съемного дна мне не приходила в голову - это может иметь перспективу! 
для большинства народу это не нужно... это уже персонально это мои заморочки -  связанные с постоянным тасканием лодок по мелководным небольшим предгорным речкам..особенно осенью за хариусом.. в таких шкуродёрных походиках -  "дно летит только так"  - за сезон можно без проблем протереть ПВХ до корда..

Цитировать
В чем, собственно, сложность вопроса? Рассмотрим участок где нужно сформировать прогиб вверх. Нижняя часть рассматриваемого участка выкройки оболочки делается длиннее на, скажем, 2 см (от балды). При сшивании соответствующих участков шкуры, на нижней делаются складки/защипы, что бы скомпенсировать разницу длин шва. Чем чаще и менше складки, тем красивее и плавнее получится прогиб баллона вверх.
спасибо - подумаю..

Цитировать
Но... Как бы Вы не закаячивали, Паяк останется плюшкой. Потому что закаячка и ходкость - понятия, скорее, взаимосключающие друг друга, антагонисты. Ходкости добиваются другими путями.

можно поспорить - скажем такой каяк как "Налим" весьма "тупорылый", 
но вполне себе обгоняет обычные рыбацкие лодки.. именно этим он мне в своё время и понравился..


Saltan

  • Сообщений: 1427
  • Уважуха: +30/-114
Re: Проект "Паяк"
« Ответ #27 : 14 Марта, 2017, 15:40:22 »
Но... Как бы Вы не закаячивали, Паяк останется плюшкой. Потому что закаячка и ходкость - понятия, скорее, взаимосключающие друг друга, антагонисты. Ходкости добиваются другими путями.
...такой каяк как "Налим" весьма "тупорылый", но вполне себе обгоняет обычные рыбацкие лодки.. именно этим он мне в своё время и понравился..
Что бы так утверждать сначала нужно провести чистый эксперимент, а это не так то просто. И вот, на что я только сейчас обратил внимание, что Налима от Щуки (речь о байдарках, конечно же  :) ) отличает закаяченность Налима. В остальном философия одна - лапоть. Но, что интересно, мне часто встречались утверждения и некоторые видео совместных сплавов, что Щука довольно таки шустрая, как для надувной плоскодонной плюшки. Вот вам почва для размышлений.
Победа любит подготовку
А Ты составил техническое задание?! Проект без ТЗ - деньги на ветер!
http://www.solaris-boat.uaprom.net

Saltan

  • Сообщений: 1427
  • Уважуха: +30/-114
Re: Проект "Паяк"
« Ответ #28 : 14 Марта, 2017, 16:10:12 »
А вот надежность плавсредства https://youtu.be/8DswGxddBhg?t=1h5m25s не самоделки. Это к слову о надежности и прочности - все это желательно предусмотреть.
Победа любит подготовку
А Ты составил техническое задание?! Проект без ТЗ - деньги на ветер!
http://www.solaris-boat.uaprom.net

Jelsay

  • Сообщений: 207
  • Уважуха: +27/-4
  • Название: Лодка СОЛДАТСКАЯ
  • Тип: трасформер
  • Номер: без паруса
Re: Проект "Паяк"
« Ответ #29 : 15 Марта, 2017, 06:38:02 »
Что бы так утверждать сначала нужно провести чистый эксперимент, а это не так то просто.
лет 15 до "Налима" ходил на обычных "плюшках"-резинках.. некоторые маршруты по много раз поэтому "с точностью до минуты" уже знал когда из-за поворота покажется то или иное место.. когда пересел на "Налим" - мой распорядок движения  сбился - вроде бы ещё  надо "копать и копать", а оно уже тут..  но потом понял что это "лишнее" время можно отлично использовать для рыбалки :) 
"Налим" отличный каячок, шустрый.. вёрткий.. сравнительно лёгкий.. надёжный.. но я не раз, увлекшись рыбалкой, с него падал..или ловил лагом воду через борт..летом ещё так-сяк.. а вот осенью.. б-рр.. 
и если бы я смог сделать для себя нечто похожее.. но с бортами в 30 см,  пошире см на  10 .. и очень желательно - полегче раза в два  - то лодочка была бы почти идеальной..( для меня :)   

Цитировать
И вот, на что я только сейчас обратил внимание, что Налима от Щуки (речь о байдарках, конечно же  :) ) отличает закаяченность Налима. В остальном философия одна - лапоть. Но, что интересно, мне часто встречались утверждения и некоторые видео совместных сплавов, что Щука довольно таки шустрая, как для надувной плоскодонной плюшки. Вот вам почва для размышлений.
http://stalker.lib.ru/nalim.htm#news07.2008

Jelsay

  • Сообщений: 207
  • Уважуха: +27/-4
  • Название: Лодка СОЛДАТСКАЯ
  • Тип: трасформер
  • Номер: без паруса
Re: Проект "Паяк"
« Ответ #30 : 15 Марта, 2017, 06:50:26 »
..к слову о надежности и прочности - все это желательно предусмотреть.

1) делаю для себя - случись что- сам себя и вые.. высеку! :)

2) делаю для себя - там где надо шов покрепче сделать - я могу и три шва сделать.. кто мне запретит ?
  более того -   каждую деталь я жестко тестирую ещё на этапе изготовления..иногда очень жестко..
  что позволило мне уже несколько раз пойти на совершенно новой лодке - без проверки - в паводок по глухой тайге
  а  один раз - даже не побоялся пойти на новом судне по большой воде в одиночку.. 
  потому что верю в то что делаю своими руками..   и знаю сильные и слабые стороны судна.. :)

с уважением - J.

БОА

  • Сообщений: 708
  • Уважуха: +34/-13
  • Обитаю у и на водоёму. Олег.
Re: Проект "Паяк"
« Ответ #31 : 15 Марта, 2017, 07:58:35 »
Кстати да. Было время когда настоящие фирмы стремились к качеству товара, равному качеству качеству товара "самодельщика", то бишь ручной работы. Не скупились на испытания, тестирование, привлечение мастеров из кустарей (теперь это понятие, кустарщина, стало нарицательным - подмена ценностей) на роль технолога. В общем выкладывались как для себя любимого, любя своё дело.
В таком направлении была конкуренция, появлялись, как модно теперь говорить, бренды. Ныне деньги в рекламу, корпоративны (надо воспитывать удобный персонал), психологов, юристов, банкиров... дилерам, киллерам, брокерам шмокерам... Качество потом. Наверно утрирую, совсем говно никто не купит )))), но вот есть такое впечатление, да...

Jelsay

  • Сообщений: 207
  • Уважуха: +27/-4
  • Название: Лодка СОЛДАТСКАЯ
  • Тип: трасформер
  • Номер: без паруса
Re: Проект "Паяк"
« Ответ #32 : 15 Марта, 2017, 16:29:42 »
напоминаю что это не инструкция, а проект - который НЕ был пока еще апробирован на практике

пара слов насчёт технологии сшивания шкуры баллона:

1)  шкура шьётся из двух одинаковых "О"-образных частей - "верха" и "низа"

2) геометрически "низ" и "верх" ( с учётом допусков на швы и на складки) практически равны..

2) на "верху" в нужном месте создаётся складка и туда изнутри вшивается стропа.

3) после чего "низ" и "вверх" складываются изнанкой наружу и прошивается первый внешний  самый длинный шов..

4) затем "бублик" выворачивается и прошивается внутренний шов складкой наружу.. в эту складку тоже вшивается стропа..

5) таким образом - в конце этих манипуляций - имеем всего два шва которые соединяют "верх" и "низ"
   в следствии чего образуется корпус баллона и  две складки со вшитой в них стропой - т.е. два элемента силового крепления в нужных  местах

это всё
меня такое решение вполне устраивает..

Известный прототип -  "Нырок" : https://yarlodka.ru/lodka/nirok-1-04.shtml

Но  при желании можно обсудить   достоинства и недостатки данного  решения - но только с точки зрения простоты реализации  и возможной будущей функциональности..
пожалуйста не используйте здесь эстетические и эмоциональные оценки..    

с уважением - J.
« Последнее редактирование: 16 Марта, 2017, 06:33:45 от Jelsay »

Jelsay

  • Сообщений: 207
  • Уважуха: +27/-4
  • Название: Лодка СОЛДАТСКАЯ
  • Тип: трасформер
  • Номер: без паруса
Re: Проект "Паяк"
« Ответ #33 : 16 Марта, 2017, 07:15:55 »
поскольку, после последних изменений в конструкции, получилось так что силовые крепления перестали быть намертво связанными со швами формирующими баллон.. то возникла вполне очевидная мысль добавить ещё несколько дополнительных элементов крепления ( доп.работы на копейку) расширяющие разнообразие "обвески" лодки.. (видовой полиморфизм) в частности - привязное НЕнадувное дно можно привязывать не только снаружи но и и внутри лодки - что может дать некоторые преимущества.. в связи с этим есть мысль не прятать внешний шов внутри корпуса.. а оставить его наружу (тоже сделав силовым) что кстати - ещё сильнее упростит изготовление  поскольку  "бублик" не нужно будет выворачивать в процессе сшивания.. с внешней силовой складкой по периметру - лодочка конечно станет ещё немного страшнее..  :o
но как я люблю говорить  - "чем страшнее лодка тем меньше шансов что её украдут" ;D
короче пока буду думать.. но также  буду рад и любым ( но НЕ эмоциональным !) оценкам других людей на этот счёт.

=================================================================ПЕРЕРЫВ...

в целом и общем обсуждение этого довольно сырого и спонтанного проекта на этом форуме и других площадках дало свои положительные результаты - невзирая на..  >:(
в первоначальный план были внесены существенные изменения -  конструкция заметно  упростилась..стала понятнее..
( в первую очередь - для меня :)
возможно это не самый удачный вариант - но он очень простой и явно - рабочий.. что мне и надо было..

Поэтому всем кто кто принял посильное участие в обсуждении - ОГРОМНОЕ СПАСИБО!!  ;D

если в течении нескольких дней в теме НЕ появятся : 
- замечания..
- дополнения..
- вопросы по существу
- горячие посылки этого проекта "на.."
- и прочие полезные сообщения 

то тему я прикрою и оставлю на будущее.. мало ли - вдруг всё же буду делать.. :)

ещё раз всем большое спасибо...  с уважением - J.

Saltan

  • Сообщений: 1427
  • Уважуха: +30/-114
Re: Проект "Паяк"
« Ответ #34 : 16 Марта, 2017, 13:20:00 »
Победа любит подготовку
А Ты составил техническое задание?! Проект без ТЗ - деньги на ветер!
http://www.solaris-boat.uaprom.net

Jelsay

  • Сообщений: 207
  • Уважуха: +27/-4
  • Название: Лодка СОЛДАТСКАЯ
  • Тип: трасформер
  • Номер: без паруса
Re: Проект "Паяк"
« Ответ #35 : 16 Марта, 2017, 14:37:27 »
http://stalker.lib.ru/nalim.htm#news07.2008
- это еще раз подтверждает мои слова

сколько я помню - вы утверждали что все эти "тупорылые" лодки  "типа "Налима" - "плюшки"
и что внимание следует обратить на остроносую "Щуку".. --- "Потому что закаячка и ходкость - понятия, скорее, взаимоисключающие друг друга, антагонисты.."
на что я дал ссылку сравнительных испытаний скорости "Налимов" и "Щук" -где показывается что разница не такая уж и фатальная..
дак зачем тогда огород городить?.. выкройку менять?..  и т.п.?   Когда можно  аккуратно и обдуманно взять за образец  очень удачную закаячку "Налима"..  и всё..
скажем -  проектируемое судно по форм-фактору ближе всего к "Налиму-150" вот и взять его закаячку как прототип..  8)

с уважением - J.

Saltan

  • Сообщений: 1427
  • Уважуха: +30/-114
Re: Проект "Паяк"
« Ответ #36 : 16 Марта, 2017, 16:19:19 »
http://stalker.lib.ru/nalim.htm#news07.2008
- это еще раз подтверждает мои слова

сколько я помню - вы утверждали что все эти "тупорылые" лодки  "типа "Налима" - "плюшки"
и что внимание следует обратить на остроносую "Щуку".. --- "Потому что закаячка и ходкость - понятия, скорее, взаимоисключающие друг друга, антагонисты.."
на что я дал ссылку сравнительных испытаний скорости "Налимов" и "Щук" -где показывается что разница не такая уж и фатальная..
дак зачем тогда огород городить?.. выкройку менять?..  и т.п.?   Когда можно  аккуратно и обдуманно взять за образец  очень удачную закаячку "Налима"..  и всё..
скажем -  проектируемое судно по форм-фактору ближе всего к "Налиму-150" вот и взять его закаячку как прототип..  8)
И щука и налим - плюшки. Одна плюшка чуть быстрее другой плюшки, но это плюшки. Поэтому и заморачиваться с закаячиванием не имеет смысла, потому как ничего полезного это не принесет, кроме дополнительной заморочки. Вот и все что я хотел сказать
Победа любит подготовку
А Ты составил техническое задание?! Проект без ТЗ - деньги на ветер!
http://www.solaris-boat.uaprom.net

Jelsay

  • Сообщений: 207
  • Уважуха: +27/-4
  • Название: Лодка СОЛДАТСКАЯ
  • Тип: трасформер
  • Номер: без паруса
Re: Проект "Паяк"
« Ответ #37 : 16 Марта, 2017, 20:06:36 »
И щука и налим - плюшки. Одна плюшка чуть быстрее другой плюшки, но это плюшки. Поэтому и заморачиваться с закаячиванием не имеет смысла, потому как ничего полезного это не принесет, кроме дополнительной заморочки. Вот и все что я хотел сказать
спасибо - понятно.. 
а я на этот вопрос смотрю шире.. и немножко под другим углом..
это ваше - "плюшки!" - это же сравнительная характеристика ( и причём довольно узкая) - по сравнению с некоторыми другими надувными байдарками.. особенно штевневыми.. 
но ведь можно же сравнивать с чистыми "каркасами" - тогда вообще все надувные байдарки - даже самые.. самые..   - все окажутся - "плюшками"
по мне дак каждая лодка должна выполнять прежде всего своё целевое назначение.. 
и "Налим" и тем более - "Щука" -  по совокупности характеристик - отличные надувные туристические суда.. и с этим  трудно спорить..

Вот скажем  ваши замечательные скоростные каяки - (я посмотрел на Ютюбе) - отличные скоростные лодочки.. респект !
но по совокупности качеств необходимых среднему туристу - а не гонщику - могут запросто проиграть даже "налиму"

а уж мне.. как рыбаку любителю.. любая плюшка в 100 раз удобнее самой скоростной байдарки.. 
Но сейчас я всё чаще хожу на катаяках (узких катамаранчиках под байдарочное весло)  -
у  них скорость примерно какая же как  у "налима"  зато все остальные удобства существенно выше  -  остойчивость..высокая посадка.. много места..
теперь свой "налим" я беру только туда где нужна плавным образом его вёрткость.. и пронырливость.. поскольку катаяки всё же немного громоздкие..

лодочка проекта  "Паяк" должна совместить все самые лучшие качества - рыбацкой "плюшки"  и "налима" -так что закаячка имеет смысл..
тем более что степень  закаячки  у меня будет легко регулироваться прямо в походе

с уважением - J.


========================= 19.03.2017 ========
пока прикрою тему..
Всем  немножко удачи  и просто всего хорошего..!
« Последнее редактирование: 19 Марта, 2017, 17:48:12 от Jelsay »