f Заточка лодки под большие походы
Гонки и путешествия под парусом
Новости Регаты Рулевые Форум Видео Фотоконкурс Справочник

Автор Тема: Заточка лодки под большие походы  (Прочитано 47439 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

Олеся Ильина

  • Сообщений: 518
  • Уважуха: +70/-62
  • www.narval-sail.ru
Заточка лодки под большие походы
« Ответ #20 : 05 Декабря, 2006, 17:30:05 »
Цитата: "боцман"
В живую Жуковских лодок не видел,
УЖОС! там еще и  БОЛТЫ СВОЗНЫЕ!!!


Да не, лодка неидеальна. Общая конструкция правильная, а вот силовые элементы увы. Страшилка с прошлого года (после Байкала). Тогда еще не было вставок в трубах, где болты, это кормовые оконечности стрингеров.
www.narval-sail.ru - на мыс Горн на разборном катамаране

Евгений Антонов (боцман)

  • Неоспоримый, как приказ, Закат шепнет: "Je t'aime." Затем Пройдет и он, всему свой час.
  • Сообщений: 6941
  • Уважуха: +157/-120
  • Прощайте все. Спасибо всем...
  • Название: Лямбда
  • Тип: Hobie 17 sport
  • Номер: ХА-23-К
Заточка лодки под большие походы
« Ответ #21 : 05 Декабря, 2006, 20:04:56 »
Цитата: "Олеся Ильина"
[Да не, лодка неидеальна. Общая конструкция правильная, а вот силовые элементы увы. Страшилка с прошлого года (после Байкала). Тогда еще не было вставок в трубах, где болты, это кормовые оконечности стрингеров.

 Прочитав про СКВОЗНЫЕ БОЛТЫ я полез на сайт катамаранру и внимательно посмотрел фотографии узлов. К удивлению я обнаружил, что поперечные балки и их крепления к стрингерам не имеют возможности провернуться при скручивающих нагрузках - все узлы жесткие и поперечина цельная. Такой вопиющей конструкторской промашки я не видел даже на примитивных лодках (хотя может я чего-то недосмотрел на картинках). тыщулет аксиомотично, что поперечина в плоскорамном луноходе должна иметь возможность где нибудь проворачиваться вдоль своей оси (если не в месте крепления стрингеров, то по центру, где делается разрезной стык). Не верю, что мудрые жуковские конструкторы упустили этот момент. Предпологаю, что все таки Фиорд -М есть редуцированный вариант  "баракуды с пирамидой", которая, в силу геометрической жесткости особо луноходить не могла, а узлы разрабатывались именно под нее. А после "редукции" возможно по бюджетным причинам, получилась такая вот ерунда.
Всему свой срок, бессмертья нет, И этот серый небосвод
Когда-нибудь изменит цвет На голубой, и час придет,
И попрощаться в этот час, Когда б ни пробил он, поверь,
Не будет времени у нас, Мы попрощаемся теперь. ((C))

Олеся Ильина

  • Сообщений: 518
  • Уважуха: +70/-62
  • www.narval-sail.ru
Заточка лодки под большие походы
« Ответ #22 : 06 Декабря, 2006, 16:06:57 »
Цитата: "боцман"
поперечные балки и их крепления к стрингерам не имеют возможности провернуться при скручивающих нагрузках - все узлы жесткие и поперечина цельная. тыщулет аксиомотично, что поперечина в плоскорамном луноходе должна иметь возможность где нибудь проворачиваться вдоль своей оси.


Все так. Только замечу, что лодка все-таки не совсем луноход, а скорее "полужесткая" (в интерпретации ЗАКа). Если грамотно набить шпрюйт и стоячий такелаж, луноходность ощущается только в условиях, близких к критическим (скажем, волна от полутора метров, ветер от 12 м/с). Тем не менее проблема есть.
www.narval-sail.ru - на мыс Горн на разборном катамаране

Олеся Ильина

  • Сообщений: 518
  • Уважуха: +70/-62
  • www.narval-sail.ru
Заточка лодки под большие походы
« Ответ #23 : 06 Декабря, 2006, 16:17:24 »
Еще немного елочных игрушек  :D . Нижняя пирамида, без второго яруса поперечин. С благодарностью принимаются замечания по общей схеме и расположению укосин.
Окончательно отказываться (или не отказываться) от нижней пирамиды буду после долгих и нудных сравнительных рассчетов, ежели различия в эффективности окажутся очень большими. Вариант с верхней пирамидой сейчас в разработке.
www.narval-sail.ru - на мыс Горн на разборном катамаране

Евгений Антонов (боцман)

  • Неоспоримый, как приказ, Закат шепнет: "Je t'aime." Затем Пройдет и он, всему свой час.
  • Сообщений: 6941
  • Уважуха: +157/-120
  • Прощайте все. Спасибо всем...
  • Название: Лямбда
  • Тип: Hobie 17 sport
  • Номер: ХА-23-К
Заточка лодки под большие походы
« Ответ #24 : 06 Декабря, 2006, 17:01:17 »
Рост жесткости в подобной конструкции по сравнению с тросовым пауком врядли будет ощутимым. Пожалуй не более чем при замене плетеного тросика на более жесткий (19х1) или на пруток (проволоку).  Ведь углы по прежнему остаются очень маленькие (острые) Плюс ко всему вместо реальных треугольников в пирамиде имеем своего рода трапеции, а это еще снизит жесткость. Так что вероятно при значительных трудо\материало затратах и росте массы эффект будет небольшим. К сожалению под палубой негде разместить достаточно жесткую пирамиду, места там маловато ИМХО. Хотя я здесь не эксперт. Спец. по нижним пирамидам это ЗАК - ему и карты....
Всему свой срок, бессмертья нет, И этот серый небосвод
Когда-нибудь изменит цвет На голубой, и час придет,
И попрощаться в этот час, Когда б ни пробил он, поверь,
Не будет времени у нас, Мы попрощаемся теперь. ((C))

ЗАК

  • Сообщений: 3684
  • Уважуха: +330/-121
  • Андрей Зворыкин М54
Заточка лодки под большие походы
« Ответ #25 : 06 Декабря, 2006, 23:38:06 »
Ну уж сразу и спец. Прям даже конфузюсь от таких Боцманских слов. Сделал всего один легкий катамаран с подпалубной пирамидой. У Юры Яковлева опыт больше и современее.

Собрав первый раз мост с пирамидой, с удивлением обнаружил, что скручивается он замечательно. Причина была в отс. фиксации формы рамы в плане. После уст. плоского паука положение существенно улучшилось. Балки были тонкие и не разгружались проворотными стыками. Узлы, однако, были довольно матёрые: толстые вставки в балки и 16-ти мм пруток вместо болта. Пруток этот был стойкой шпангоута.

С жесткостью проблем не было, лодка не вихляясь нормально ходила на одном баллоне с 10-ти метровым гротом от Фина.

При впарывании пирамиды в волну толчек ощущался прибором, на коем сидишь. С тросовым пауком не ощущается.

Больше пирамид не делал, потомушта либо дорого, либо плохо. Если не делать очень хороших узлов крепления штанг пирамиды, происходит их (узлов) прогрессивное раздалбывание знакопеременными нагрузками. Чем больше люфты, тем быстрее идет процессс. Либо точная механика и хор. материалы, либо сайлентблоки - силы растяжения-сжатия в ребрах расплющеной пирамиды на тяж. катамамаране могут быть оч. велики. Недавно живьем видел катамаран (Попова) с Юриным мостом - сделано очень существенно. Но это надобно уметь и иметь произв. базу.

Олеся, если б я начинал строить катамаран сейчас, уже имея опыт мучений с постройкой нынешнего, ни за что не стал бы городить ничего сложного и многодетального. Поставил бы необх. минимум балок из 80х2.5, задрал раму над баллонами на четверть метра и поставл бы доброго тросового паука с полным охватом рамы (+ в плоскости рамы).
То, что на Тайфуне рвется паук - неудивительно. На том, что я внимательно рассматривал (А.Павлова), трос был 3мм. Так он и должен когданить порваться при тайфуновском низком и длинном мосте. На лодках желательных Вам размеров ставят трос не менее 5мм (Симкин и ко, Фетисов,...).
И еще не стал бы увлекаться с размерами моста. На 0.8т водоизмещния и 4 человека уж никак не длиннее 5-ти метров. Счас первый раз делаю мост более половины длины лодки и очень мне нехорошо на душе.
Чтобы мост не утрачивал напрочь жесткости без мачты, его напрягают пауком. Тогда могучие балки, норовя распрямиться, поддерживают натяжения паука и без противотяга со стороны ст. такелажа. Иначе тросы на диагоналях поочередно провисали бы, а потом - рывок.
"Один ишак ишол, второй ишак ишол и третий ишак ишол и весь караван ишол"

Евгений Антонов (боцман)

  • Неоспоримый, как приказ, Закат шепнет: "Je t'aime." Затем Пройдет и он, всему свой час.
  • Сообщений: 6941
  • Уважуха: +157/-120
  • Прощайте все. Спасибо всем...
  • Название: Лямбда
  • Тип: Hobie 17 sport
  • Номер: ХА-23-К
Заточка лодки под большие походы
« Ответ #26 : 07 Декабря, 2006, 11:58:56 »
Цитата: "ЗАК"
Ну уж сразу и спец. Прям даже конфузюсь от таких Боцманских слов. Сделал всего один легкий катамаран с подпалубной пирамидой. У Юры Яковлева опыт больше и современее.

Больше пирамид не делал, потомушта либо дорого, либо плохо. .


Вот потому и Спец. Чувствуется стратегическое видение вопроса.
Всему свой срок, бессмертья нет, И этот серый небосвод
Когда-нибудь изменит цвет На голубой, и час придет,
И попрощаться в этот час, Когда б ни пробил он, поверь,
Не будет времени у нас, Мы попрощаемся теперь. ((C))

Олеся Ильина

  • Сообщений: 518
  • Уважуха: +70/-62
  • www.narval-sail.ru
Заточка лодки под большие походы
« Ответ #27 : 08 Декабря, 2006, 09:18:17 »
Производственная база имеется, требуется грамотный проект, шоб его воплотить. А думать наверное долго можно, всего не рассчитать.

Промежуточное резюме: Новую лодку пока не строю!  к следующему лету максимально усиливаются (частичная замена) большинство узлов, паук остается, но троса поставлю например 6-ки 19х1, плюс диагональные растяжки в плоскости моста. Попробуем добиться достаточной жесткости рамы. Вот проблема крепления баллонов пока, увы, зависает, без глобальной переделки рамы ее не решить.
То, что получится, жестоко испытываю. Ежели модифицированный Гоблин сходит на Шантары этим или следующим летом и ничего у него при этом не полетит, то и огород городить незачем. А параллельно потихоньку рисую и обсчитываю жесткую раму. Результаты буду робко выкладывть на обозрение.  
ЗЫ ЗАК, спасибо за стратегическое видение вопроса!  :)
www.narval-sail.ru - на мыс Горн на разборном катамаране

Евгений Антонов (боцман)

  • Неоспоримый, как приказ, Закат шепнет: "Je t'aime." Затем Пройдет и он, всему свой час.
  • Сообщений: 6941
  • Уважуха: +157/-120
  • Прощайте все. Спасибо всем...
  • Название: Лямбда
  • Тип: Hobie 17 sport
  • Номер: ХА-23-К
Re: Заточка лодки под большие походы
« Ответ #28 : 08 Декабря, 2006, 11:07:44 »
Цитата: "Олеся Ильина"
Проблема номер два, не столь выраженная – крепление баллонов к раме. Шпангоутов нет, два асимметричных стрингера являются силовыми продольными элементами. Стрингера проходят по всей длине через прошитые карманы, расстояние между стрингерами около 30 см при диаметре баллонов по миделю 60 см. При сильной бортовой качке, особенно когда баллоны подспущены, возникает устойчивое ощущение, что они сильно болтаются относительно ДП, подкрепленное недавно обнаруженными надрывами по швам крепления стрингерных карманов. Хочется получше зафиксировать.
.


Для облегчения жизни баллонам, возможно и не требуется глобальной переделки рамы? Возможно проблему решит недопущение ходьбы на подспущенных баллонах (если это сложно сейчас из-за плохого качества вкладышей (камер), изготовленных Жуковцами из какого-то Г.... ???, то может их надо заменить на склееные из нормальной легкой (600г\м) ПХВ ткани?) Если дело не в этом, можно добавить легкий стрингерок (на 1-2 шпации) с внутренней стороны, и кинуть на него два -три легких подкосика с поперечных балок? Или уж замутить простенький полушпангоут (хватит одного) ?
Всему свой срок, бессмертья нет, И этот серый небосвод
Когда-нибудь изменит цвет На голубой, и час придет,
И попрощаться в этот час, Когда б ни пробил он, поверь,
Не будет времени у нас, Мы попрощаемся теперь. ((C))

ГШ

  • -
  • Сообщений: 4082
  • Уважуха: +203/-142
  • Название: SALACIA
  • Тип: Sunwind 20
  • Номер: М 150, -
Заточка лодки под большие походы
« Ответ #29 : 08 Декабря, 2006, 14:25:27 »
Цитировать
..возникает устойчивое ощущение, что они сильно болтаются относительно ДП,...
...Или уж замутить простенький полушпангоут (хватит одного) ?

Думаю что это неплохой вариант.  Строя первый катамаран, исключительно наколеночным способом из чего собралось по помойкам, думал обойтись сплошным длинным стрингером сверху и тросиками сбоку-поверху. Болтание обнаружилось сразу, ощущение  весьма поганое. Потом в клубе подарили два оставшихся как-то неприкаянными полукруглых шп. гнутых из швеллера.  Увы, забыл кто! Посадил их на поперечную балочку - легкую, из кусков 35*2 - лишь бы не могли проворачиваться - все, проблема 100% решилась! Охват баллона шпангоутом большой, почти наполовину.
Григорий Шмерлинг