f Заточка лодки под большие походы
Гонки и путешествия под парусом
Новости Регаты Рулевые Форум Видео Фотоконкурс Справочник

Автор Тема: Заточка лодки под большие походы  (Прочитано 47450 раз)

0 Пользователей и 1 Гость смотрят эту тему.

Олеся Ильина

  • Сообщений: 518
  • Уважуха: +70/-62
  • www.narval-sail.ru
Заточка лодки под большие походы
« : 02 Декабря, 2006, 12:13:51 »
Здесь попробую выложить некоторые результаты творческих мучений по усилению моей лодки (Фиорд-М), в надежде быть конструктивно раскритикованной. Лодка используется для больших походов в полукрейсерском и крейсерском режиме, а это похоже здесь активно обсуждается. Посему присоединяюсь.  

В последнем походе по Японскому морю неумолимо возникла мысль о том, что с рамой надо что-то делать.
Проблем две: номер один – жесткость моста. Для Альбатросов и волны до метра эластичная схема может быть и хороша, а вот с водоизмещением 0.8 т и при регулярном многочасовом хождении по волне больше метра никаких люфтов не хватает. Поползли потихоньку узлы.
Сейчас мост – плоский луноход. Передний пятачок на 2.3 м раскреплен 4-точечным (в штатном виде 3-точечным) шпрюйтом при длине моста 4.3 м. С кормы две шпации торчас консольно без претензий. Страдают стыки стрингеров и узлы соединения продольных и поперечных элементов.

Проблема номер два, не столь выраженная – крепление баллонов к раме. Шпангоутов нет, два асимметричных стрингера являются силовыми продольными элементами. Стрингера проходят по всей длине через прошитые карманы, расстояние между стрингерами около 30 см при диаметре баллонов по миделю 60 см. При сильной бортовой качке, особенно когда баллоны подспущены, возникает устойчивое ощущение, что они сильно болтаются относительно ДП, подкрепленное недавно обнаруженными надрывами по швам крепления стрингерных карманов. Хочется получше зафиксировать.

Итак, цель: изобразить из рамы жесткую ферму.
Отсюда основные соображения и задачи по переделке:
1. надпалубное пространство остается без изменений, поскольку уже прижившаяся и вполне удачная палатка не впишется ни в одну пирамиду. Соответственно ферму рисуем под палубой.
2. Штатный набор моста остается, равно как и общая планировка, размер шпаций и т.д. В общем, требуется с минимальным насилием вписаться в уже существующую конструкцию, усилив ее.
3. Тросовые растяжки исключить, поскольку они недостаточны (из опыта). Две кормовые шпации включить в объемную силовую схему.

Сейчас обсуждается такая идея: снизу добавляется третий стрингер (на стальных стойках крепится к поперечным балкам), добавляются дополнительные поперечины, все соединяется укосинами. Сие попутно улучшит фиксацию баллонов. Слеплены макеты по двум вариантам воплощения идеи, фото прилагаются. На первом фото красным отмечены уже имеющиеся элементы рамы.

Лицезрение результата даже на макете вызывает мгновенное горячее желание сесть на диету и отказаться от потребления пресной воды . Тем не менее, увеличение веса конструкции в пределах 100 кг не слишком пугает. В следующем походе надеюсь сэкономить примерно столько, сократив экипаж до двух человек, все равно втроем на «Гоблине» тесновато.  Время сборки также некритично, за три часа едино уже не соберешь.
Господа корифеи (и просто интересующиеся), выскажите мнение, а? Сильно опасаюсь из-за мягко говоря недостаточного конструкторского опыта нагородить чего-нибудь не того.
www.narval-sail.ru - на мыс Горн на разборном катамаране

Олеся Ильина

  • Сообщений: 518
  • Уважуха: +70/-62
  • www.narval-sail.ru
Заточка лодки под большие походы
« Ответ #1 : 02 Декабря, 2006, 12:15:26 »
и фото...
www.narval-sail.ru - на мыс Горн на разборном катамаране

Ивакин

  • Сообщений: 2297
  • Уважуха: +131/-120
  • Кулик Т-23mini НС08
Заточка лодки под большие походы
« Ответ #2 : 02 Декабря, 2006, 12:58:56 »
Есть подозрение, что объем работ по усилению конструкции соизмерим с объемом работ по созданию всей лодки.

С балонами у вас тоже не все хорошо.

Возможно есть смысл радикально изменить конструкцию. Подождать пока Кулик сотоварищи доберуться до Тайланда, а затем воспроизвести "Байкал".

Наш самострой тяготеет к Кулику. Катя Лаврина, пошла по этому пути. Этой осенью один из самых опытных работников Кулика спустил свой самоделошный Байкал на воду. (Не знаю, как его звать, но все зовут его Фидель.) Квалификации у него хватило бы (как по металу, так и по клейке) чтобы сделать чорта. Ресурсов и времени у него было, тобы сделать двух чортов, а он сделал Байкал.

Ивакин

  • Сообщений: 2297
  • Уважуха: +131/-120
  • Кулик Т-23mini НС08
Заточка лодки под большие походы
« Ответ #3 : 02 Декабря, 2006, 16:19:53 »
Вот еще что могу добавить. Генезис этих лодок такой (со слов Соловьева) - была много лет назад попытка сделать катамаран с фермами. Сделали прототип, погоняли его...

Пришли к выводам - нужно отказаться от фермы, поскольку она тяжелая и не технологичная и состоит из многих деталей (что надежности не добавляет).

Прототип Кулик подарил Геннадию Петровичу Пикалову, Гена довел лодку до ума. Результаты вы видели. Перед каждым парусным сезоном он меняет на ферме 1-2 заклепки.

В результате у них получилась вполне нормальная конструкция в которой нет ни ферм, ни тросовых элеменов.

Дальнейшее совершенствование конструкции Байкала шло в том числе и на основе опыта, полученного при эксплуатации лодки Миши Рябышкина. Был достигнут значительный прогресс, Миша при случае с удовольствием вам расскажет.

Лунин старший перед началом парусного сезона 2005 года убедил Катю делать раму очередного коня с силовыми элементами на тросах.
То, что получилось, Кате не понравилось. Следующего коня вы тоже видели.

Какой смысл, повторять путь, который наши уже прошли много лет назад?  Ладно, здесь люди, которые этих лодок в глаза не видели. Но вы-то лодки эти видели живьем, с людьми этими знакомы.

Александр Хазацкий

  • Сообщений: 2079
  • Уважуха: +114/-24
Re: Заточка лодки под большие походы
« Ответ #4 : 02 Декабря, 2006, 17:49:04 »
Цитата: "Олеся Ильина"
3. Тросовые растяжки исключить, поскольку они недостаточны (из опыта). Две кормовые шпации включить в объемную силовую схему.

Не в качестве совета, а скорее вопроса.
Может быть, нижний шпрюйт будет работать немного лучше, если дополнить его сверху передними вантами и сделать его, например, семилучевым? Четыре ветки в точки крепления вант, две на заднюю балку, на которой находится погон или рельс гикашкота и одна на бушприт. И еще две диагональных растяжки в плоскости рамы.
Особенно интересует мнение людей, которые делали, что-то подобное на плоской раме.
Можно еще подумать о релингах, которые включились бы в силовую схему. Такое мы тоже видели на нескольких лодках.

Беликов Александр

  • Сообщений: 429
  • Уважуха: +21/-10
  • "Попандопола" М553
Заточка лодки под большие походы
« Ответ #5 : 03 Декабря, 2006, 03:00:03 »
1. Не очень понятно назначение диагональных подкосов на кормовых шпациях. Какую задачу они решают?
2. Поперечные балки нижнего пояса никак не связаны на пролетах с балками верхнего пояса. Балки верхнего пояса они практически не усиливают. Если это только для удержания третьего стрингера, то нужны либо диагональные элементы (лучше в плоскости балки, т.к. более правильные углы), либо легкая ферма в этой же плоскости.  В данной же схеме наличие двух ярусов не совсем логично, вес же получится большой.
3. Если на Вашей лодке карман внешнего стрингера совмещен с клапаном шнуровки трамплина (как в описании Фиорда-М в КиЯ), то эту схему надо менять, такой карман работает "односторонне" и плохо из-за большой деормации. Двух стрингеров с «разлетом» около 450 мм в обычных карманах хватает для удержания баллона диаметром 600мм (опыт катамаранов типа Азов) . От шпангоута действительно можно отказаться, небольшая деформация баллона в месте касания балки форму его практически не искажает.
4. Тросовых растяжек не хватает из-за малых углов шпрюйта и недостаточной жесткости витого троса. Самый простой способ - заменить их на пруток.

Олеся Ильина

  • Сообщений: 518
  • Уважуха: +70/-62
  • www.narval-sail.ru
Заточка лодки под большие походы
« Ответ #6 : 03 Декабря, 2006, 11:39:27 »
Цитата: "Ивакин"

Подождать пока Кулик сотоварищи доберуться до Тайланда, а затем воспроизвести "Байкал".

А зачем? При живом-то Гоблине!  :D
www.narval-sail.ru - на мыс Горн на разборном катамаране

Олеся Ильина

  • Сообщений: 518
  • Уважуха: +70/-62
  • www.narval-sail.ru
Re: Заточка лодки под большие походы
« Ответ #7 : 03 Декабря, 2006, 12:40:54 »
Цитата: "Александр Хазацкий"

Может быть, нижний шпрюйт будет работать немного лучше, если дополнить его сверху передними вантами и сделать его, например, семилучевым? Четыре ветки в точки крепления вант, две на заднюю балку, на которой находится погон или рельс гикашкота и одна на бушприт. И еще две диагональных растяжки в плоскости рамы.
Особенно интересует мнение людей, которые делали, что-то подобное на плоской раме.
Можно еще подумать о релингах, которые включились бы в силовую схему. Такое мы тоже видели на нескольких лодках.

Примеров использования релингов в силовой схеме я не видела. Интересно!
Увеличение количества лап паука и добавление диагоналей в плоскости рамы (плюс усиление узлов рамы) - видимо наиболее разумный и по крайней мере наиболее простой в исполнении вариант. Им и ограничусь, если не придумается хорошая жесткая конструкция. Передние ванты это хорошо, только генакер непонятно как с ними будет сочетаться. Ну да это мелочи. Смущает следующее:

1. во всех тросово-шпрюйтовых вариантах мачта необходима для сохранения жесткости рамы, она работает верхним шпрюйтом. То есть потеря мачты уж очень чревата.
2. Конструктивная особенность фиорда - смещение мачты в нос, кормовые балки далеко от шпрюйта. Если тянуть последнюю с кормы лапу на паук, длина ее будет шибко большая, а проекция угла на ДП наоборот. Какой трос ни ставь, а эффективность такой растяжки будет невелика.
В целом имеющиеся сейчас эскизы видимо являются компромиссом между моим желанием поиметь жесткую фермовую раму и слабой реализабельностью всунуть ее в имеющуюся лодку.
www.narval-sail.ru - на мыс Горн на разборном катамаране

Олеся Ильина

  • Сообщений: 518
  • Уважуха: +70/-62
  • www.narval-sail.ru
Заточка лодки под большие походы
« Ответ #8 : 03 Декабря, 2006, 13:16:28 »
По пунктам.
Цитата: "Беликов Александр"
1. Не очень понятно назначение диагональных подкосов на кормовых шпациях. Какую задачу они решают?
 

Диагональная жесткость. Предполагается, что и некоторая жесткость при вертикальном (диагональном) изгибании рамы. Вообще, достижение последней есть цель, только не совсем ясно как ее повышать.
Цитата: "Беликов Александр"
2. Поперечные балки нижнего пояса никак не связаны на пролетах с балками верхнего пояса. Балки верхнего пояса они практически не усиливают. Если это только для удержания третьего стрингера, то нужны либо диагональные элементы (лучше в плоскости балки, т.к. более правильные углы), либо легкая ферма в этой же плоскости.  В данной же схеме наличие двух ярусов не совсем логично, вес же получится большой.
 

Вариант с подкосами имеется, выложу. Вы считаете это лучше?
Действительно предполагалось, что второй пояс фиксирует третьи стрингера. Кормовая нижняя балка позволит упростить подвеску руля и мотора, прочие вряд ли на что сгодятся.
Цитата: "Беликов Александр"

3. Если на Вашей лодке карман внешнего стрингера совмещен с клапаном шнуровки трамплина (как в описании Фиорда-М в КиЯ), то эту схему надо менять, такой карман работает "односторонне" и плохо из-за большой деормации. Двух стрингеров с «разлетом» около 450 мм в обычных карманах хватает для удержания баллона диаметром 600мм (опыт катамаранов типа Азов) . От шпангоута действительно можно отказаться, небольшая деформация баллона в месте касания балки форму его практически не искажает.

Так все и есть. И не радует. Я собираюсь менять поплавки на цельноклеенные с учетом этого момента, есть еще претензии к штатным баллонам. Но, реально оценивая собственные временные возможности - только через год.
Цитата: "Беликов Александр"

4. Тросовых растяжек не хватает из-за малых углов шпрюйта и недостаточной жесткости витого троса. Самый простой способ - заменить их на пруток.

Скажем, это один из запасных вариантов. Самый простой, да. Проблема в том, что если оставить схему шпрюйта как есть, вряд ли удастся добиться принципиального увеличения жесткости кормовой секции. Можно замкнуть на швертовую коробку, но я не очень представляю как связать ее потом с подмачтовым шпрюйтом.

Еще вопрос. Ясно, что если городить подпалубную пирамиду, она должна тормозить. А вот насколько сие критично? На форуме есть обладатели нижних пирамид (вспоминаются лодки Попова, grek’а, если ничего не путаю. Может, есть у кого данные?
www.narval-sail.ru - на мыс Горн на разборном катамаране

Евгений Антонов (боцман)

  • Неоспоримый, как приказ, Закат шепнет: "Je t'aime." Затем Пройдет и он, всему свой час.
  • Сообщений: 6941
  • Уважуха: +157/-120
  • Прощайте все. Спасибо всем...
  • Название: Лямбда
  • Тип: Hobie 17 sport
  • Номер: ХА-23-К
Заточка лодки под большие походы
« Ответ #9 : 03 Декабря, 2006, 14:05:31 »
Как-то все вышенаписанное у меня в голове не укладывается. Ведь Гоблин - это Фиорд? Или нет? Судя по рисункам рамы - нет. У Фиорда не такая рама. Или это не тот Фиорд, Жуковского производства, а какой-то другой Фиорд? Может быть Гоблин это уже не Фиорд, а своего рода "Недобарракуда"? Тогда тюнинг может быть направлен в сторону превращения его в истинную "Барракуду"? А с генеральным конструктором не советовались? Кто там их рисовал, Кужелев?
вот сцылка:http://www.katamaran.ru/barracuda22/028.jpg

З.Ы. на опыт Индийского похода не стоит рассчитывать - там пологая очень длинная волна - рама на ней не нагружается почти - даже на 3-4метровой зыби пойдет как по гладкому пруду.
Всему свой срок, бессмертья нет, И этот серый небосвод
Когда-нибудь изменит цвет На голубой, и час придет,
И попрощаться в этот час, Когда б ни пробил он, поверь,
Не будет времени у нас, Мы попрощаемся теперь. ((C))

Александр Хазацкий

  • Сообщений: 2079
  • Уважуха: +114/-24
Re: Заточка лодки под большие походы
« Ответ #10 : 03 Декабря, 2006, 14:41:05 »
Цитировать
Примеров использования релингов в силовой схеме я не видела. Интересно!

К сожалению мало что могу сказать по этому поводу. Мы видели 2 таких самоделки на Белом море и катамаран Сергея Успенского. Думаю, все эти лодки изначально проектировались с расчетом, что релинги с тросом будут придавать жесткость. Принцип такой же, как у краспиц на мачте. Наверно таким способом можно эффективно оттянуть корму и нос вверх, но остается вопрос нижних растяжек. Не уверен, что есть смысл делать такое на Фьорде.
Еще можно подумать о жестких релингах из труб, как на Вайгаче.

Цитировать
Передние ванты это хорошо, только генакер непонятно как с ними будет сочетаться.

У нас на Тайфуне так сделано. Передние ванты мешают, но не критично. С генакером для попутных курсов почти нет проблем. Если, хоть немного задувает, то он улетает вперед на фордевиндах и не цепляется. Зато плоский генакер или кливер будет ложиться на передние ванты и пришлось перенести их на одну балку ближе к мачте.

Цитировать
1. во всех тросово-шпрюйтовых вариантах мачта необходима для сохранения жесткости рамы, она работает верхним шпрюйтом. То есть потеря мачты уж очень чревата.

Не особенно. Рама просто приобретет свою первоначальную гибкость. Учитывая, что исчезнет нагрузка от мачты, это может быть не критично.

Цитировать
Какой трос ни ставь, а эффективность такой растяжки будет невелика.

Здесь уже ничего не поделаешь, кроме максимального увеличения высоты стойки шпрюйта. Но в любом случае, это будет уже лучше, чем ничего. Они замкнут нагрузку от гикашкота.

По поводу сопротивления от нижней пирамиды могу только сказать, что у нас тросовый паук Тайфуна расположенный , примерно в 10см или даже ниже, от воды, почти не цепляет волны, по сравнению с оттяжками шверта и рулевой коробкой, но нижнюю конструкцию из труб я бы не хотел. Мы оборвали одну ветку при причаливании о камень, если бы там были трубы, то могли бы сломать узел рамы.

Ивакин

  • Сообщений: 2297
  • Уважуха: +131/-120
  • Кулик Т-23mini НС08
Заточка лодки под большие походы
« Ответ #11 : 04 Декабря, 2006, 07:34:02 »
Боцман писал:
Цитировать
З.Ы. на опыт Индийского похода не стоит рассчитывать - там пологая очень длинная волна - рама на ней не нагружается почти - даже на 3-4метровой зыби пойдет как по гладкому пруду.


Дело на мой взгляд совсем не в океане. Просто на борту соберутся пять инженеров, четверо из которых "в теме". Времени на анализ поведения конструкции у них будет достаточно. С очень высокой вероятностью они что-то очень хорошее придумают.

Евгений Антонов (боцман)

  • Неоспоримый, как приказ, Закат шепнет: "Je t'aime." Затем Пройдет и он, всему свой час.
  • Сообщений: 6941
  • Уважуха: +157/-120
  • Прощайте все. Спасибо всем...
  • Название: Лямбда
  • Тип: Hobie 17 sport
  • Номер: ХА-23-К
Заточка лодки под большие походы
« Ответ #12 : 04 Декабря, 2006, 10:37:37 »
Цитата: "Ивакин"
соберутся пять инженеров, четверо из которых "в теме". Времени на анализ поведения конструкции у них будет достаточно. С очень высокой вероятностью они что-то очень хорошее придумают.


Придумать то они придумают, (скорее всего уже придумали) только мы об этом врядли узнаем.
Всему свой срок, бессмертья нет, И этот серый небосвод
Когда-нибудь изменит цвет На голубой, и час придет,
И попрощаться в этот час, Когда б ни пробил он, поверь,
Не будет времени у нас, Мы попрощаемся теперь. ((C))

Ивакин

  • Сообщений: 2297
  • Уважуха: +131/-120
  • Кулик Т-23mini НС08
Заточка лодки под большие походы
« Ответ #13 : 04 Декабря, 2006, 10:55:06 »
Дело в том, что если Олеся у него спросит, то Анатолий Павлович ей расскажет :)  он такой

Евгений Антонов (боцман)

  • Неоспоримый, как приказ, Закат шепнет: "Je t'aime." Затем Пройдет и он, всему свой час.
  • Сообщений: 6941
  • Уважуха: +157/-120
  • Прощайте все. Спасибо всем...
  • Название: Лямбда
  • Тип: Hobie 17 sport
  • Номер: ХА-23-К
Заточка лодки под большие походы
« Ответ #14 : 04 Декабря, 2006, 12:29:45 »
о релингах.

На фотках- "Дискус" Евгения Волкова. Изначально был построен, как тривиальный байкалоподобный катамаран, но в след году - доработан (с учетом критики И. Лукомского). К пирамиде добавлен релинг, завязанный в общую силовую схему, на мой взгляд - вполне разумно.
  З.Ы. при столь глобальном плане доработки лодки, думаю не стоит жалеть штатную палатку, и из-за этого городить неэффективную подпалубную пирамиду. Имхо лучше оставить снизу штатный шпрюйт, а пирамиду, таки гродить сверху, а палатку - новую пошить на общем фоне всех работ - сущие пустяки.
Всему свой срок, бессмертья нет, И этот серый небосвод
Когда-нибудь изменит цвет На голубой, и час придет,
И попрощаться в этот час, Когда б ни пробил он, поверь,
Не будет времени у нас, Мы попрощаемся теперь. ((C))

Олеся Ильина

  • Сообщений: 518
  • Уважуха: +70/-62
  • www.narval-sail.ru
Заточка лодки под большие походы
« Ответ #15 : 04 Декабря, 2006, 18:09:40 »
Цитата: "боцман"
Ведь Гоблин - это Фиорд? Или нет?

Эх, кто б мне объяснил, кто там фиорд, а кто барракуда. Покупалсо как "новая жуковская разработка на базе фиорда", слова барракуда тогда еще вроде придумали (2003)
Классический фиорд я живьем не видела. http://www.katamaran.ru/ships/fiord.htm
Существует жуковская лодка, варианты с пирамидой и без. Вот:
http://www.katamaran.ru/ships/fiord-m.htm
Как я понимаю, это все Барракуда-22, и который без пирамиды - так это я и есть. Так что, видимо, прошу считать меня полноценной барракудой. Все отличия между ей и макетами пока только на макетах и существуют.
www.narval-sail.ru - на мыс Горн на разборном катамаране

Евгений Антонов (боцман)

  • Неоспоримый, как приказ, Закат шепнет: "Je t'aime." Затем Пройдет и он, всему свой час.
  • Сообщений: 6941
  • Уважуха: +157/-120
  • Прощайте все. Спасибо всем...
  • Название: Лямбда
  • Тип: Hobie 17 sport
  • Номер: ХА-23-К
Заточка лодки под большие походы
« Ответ #16 : 04 Декабря, 2006, 19:04:34 »
Цитата: Олеся Ильина
Цитата: "боцман"

Как я понимаю, это все Барракуда-22, и который без пирамиды - так это я и есть. Так что, видимо, прошу считать меня полноценной барракудой. .


Ага, уяснил. В таком случае, если бы подобная задача стояла у меня, то я бы пошел по пути превращения этой Баракуды в "Баракуду с пирамидой" при этом дополнив пирамиду дополнительным релингом (как на картинке в пред. посте) сохранив при этом и штатный тросовый паук.  При необходимости еще большей жесткости - "повесил бы (как рекомендует Илья) оконечности на мачту" (2 форштага+2ахтерштага) если гик позволяет.
Всему свой срок, бессмертья нет, И этот серый небосвод
Когда-нибудь изменит цвет На голубой, и час придет,
И попрощаться в этот час, Когда б ни пробил он, поверь,
Не будет времени у нас, Мы попрощаемся теперь. ((C))

Олеся Ильина

  • Сообщений: 518
  • Уважуха: +70/-62
  • www.narval-sail.ru
Заточка лодки под большие походы
« Ответ #17 : 04 Декабря, 2006, 19:19:46 »
2 Александр Хазацкий
К слову, по поводу использования лееров в силовой схеме. Тут в разработке идея применить их локально для решения одной сильно известной проблемы – мягкие носовые выстрелы баллонов, они там что-то за метр. Косяки уже случались, на Обском – на злой встречной волне и при небольшом падении давления – вплоть до заворачивания оконечности и отрыва переднего кармана. Хочется продлить стрингера до оконечностей, там свести и сверху подтянуть леерным тросом через стойку-шпрюйт, для вертикальной жесткости. А сверху можно обтекатель соорудить, в целях облегчения всплытия.

Цитата: "Александр Хазацкий"
Цитировать
1. во всех тросово-шпрюйтовых вариантах мачта необходима для сохранения жесткости рамы, она работает верхним шпрюйтом. То есть потеря мачты уж очень чревата.

Не особенно. Рама просто приобретет свою первоначальную гибкость. Учитывая, что исчезнет нагрузка от мачты, это может быть не критично.
 

Подозреваю, тут смотря по условиям. А мачты теряются при паршивых условиях, имхо нагрузки от волны куда серьезней действия мачты на раму (конечно, если не форсировать парусами). Эмпирика с испытаний мотора, проводилось на Обском без мачты при 3-балльном ветре и соответствующем волнении. Первоначальная гибкость рамы при данных длине, весе лодки и отсутствии баллонных ферм была субъективно оценена как непотребная, лодка извивалась гусеницей. При этом стыки балок конструктивно имеют очень небольшой люфт, при больших изгибах рамы (а на короткой скажем полутораметровой волне они будут большими) сквозные болты начнут рвать трубы.
Можно конечно до одурения набить троса на шпрюйте, тогда баллоны спереди принимают форму «обратного банана».

Цитата: "Александр Хазацкий"

По поводу сопротивления от нижней пирамиды могу только сказать, что у нас тросовый паук Тайфуна расположенный , примерно в 10см или даже ниже, от воды, почти не цепляет волны, по сравнению с оттяжками шверта и рулевой коробкой, но нижнюю конструкцию из труб я бы не хотел. Мы оборвали одну ветку при причаливании о камень, если бы там были трубы, то могли бы сломать узел рамы.

 Подозреваю что сопротивление от тросов и от нетонких труб не в пользу последних. Особенно на волне, когда под трамплином бог знает что творится…. Еще помимо камней в голову приходят водоросли, на такую халабуду сколько их можно нацеплять! Сильно думать надо…
www.narval-sail.ru - на мыс Горн на разборном катамаране

Олеся Ильина

  • Сообщений: 518
  • Уважуха: +70/-62
  • www.narval-sail.ru
Заточка лодки под большие походы
« Ответ #18 : 04 Декабря, 2006, 19:40:58 »
Цитата: "боцман"
На фотках- "Дискус" .... К пирамиде добавлен релинг, завязанный в общую силовую схему, на мой взгляд - вполне разумно.

Очень интересно! Красивая доводка "с минимальными потерями"

Цитата: "боцман"

  З.Ы. при столь глобальном плане доработки лодки, думаю не стоит жалеть штатную палатку, и из-за этого городить неэффективную подпалубную пирамиду. Имхо лучше оставить снизу штатный шпрюйт, а пирамиду, таки гродить сверху, а палатку - новую пошить на общем фоне всех работ - сущие пустяки.

Дык это то чего я боюсь :) . Все верно, но переделка - процесс бесконечный. Если ставить верхнюю пирамиду, почему бы не отнести мачту назад (увеличить будку, нынешняя шибко маленькая, а так едино перешивать), тогда надо и шверт переносить, и рули бы неплохо на кормовые оконечности (глубокий выдох). А баллоны уже просятся целноклей с правильной кормой, да и трубы уже не новые знаете ли...  :? В итоге, подобно А. Хазацкому, захочу большую лодку.
www.narval-sail.ru - на мыс Горн на разборном катамаране

Евгений Антонов (боцман)

  • Неоспоримый, как приказ, Закат шепнет: "Je t'aime." Затем Пройдет и он, всему свой час.
  • Сообщений: 6941
  • Уважуха: +157/-120
  • Прощайте все. Спасибо всем...
  • Название: Лямбда
  • Тип: Hobie 17 sport
  • Номер: ХА-23-К
Заточка лодки под большие походы
« Ответ #19 : 04 Декабря, 2006, 19:42:54 »
В живую Жуковских лодок не видел, но почемуто считал их (Жуковцев)образцовыми конструкторами, однако почитав это:......


Цитата: "Олеся Ильина"
--- сильно известной проблемы – мягкие носовые выстрелы баллонов, они там что-то за метр. Косяки уже случались, на Обском – на злой встречной волне и при небольшом падении давления – вплоть до заворачивания оконечности и отрыва переднего кармана.
.---- Первоначальная гибкость рамы при данных длине, весе лодки и отсутствии баллонных ферм была субъективно оценена как непотребная, лодка извивалась гусеницей.
 ----При этом стыки балок конструктивно имеют очень небольшой люфт, при больших изгибах рамы (а на короткой скажем полутораметровой волне они будут большими)
сквозные болты начнут рвать трубы.


УЖОС! там еще и  БОЛТЫ СВОЗНЫЕ!!!
Всему свой срок, бессмертья нет, И этот серый небосвод
Когда-нибудь изменит цвет На голубой, и час придет,
И попрощаться в этот час, Когда б ни пробил он, поверь,
Не будет времени у нас, Мы попрощаемся теперь. ((C))

Олеся Ильина

  • Сообщений: 518
  • Уважуха: +70/-62
  • www.narval-sail.ru
Заточка лодки под большие походы
« Ответ #20 : 05 Декабря, 2006, 17:30:05 »
Цитата: "боцман"
В живую Жуковских лодок не видел,
УЖОС! там еще и  БОЛТЫ СВОЗНЫЕ!!!


Да не, лодка неидеальна. Общая конструкция правильная, а вот силовые элементы увы. Страшилка с прошлого года (после Байкала). Тогда еще не было вставок в трубах, где болты, это кормовые оконечности стрингеров.
www.narval-sail.ru - на мыс Горн на разборном катамаране

Евгений Антонов (боцман)

  • Неоспоримый, как приказ, Закат шепнет: "Je t'aime." Затем Пройдет и он, всему свой час.
  • Сообщений: 6941
  • Уважуха: +157/-120
  • Прощайте все. Спасибо всем...
  • Название: Лямбда
  • Тип: Hobie 17 sport
  • Номер: ХА-23-К
Заточка лодки под большие походы
« Ответ #21 : 05 Декабря, 2006, 20:04:56 »
Цитата: "Олеся Ильина"
[Да не, лодка неидеальна. Общая конструкция правильная, а вот силовые элементы увы. Страшилка с прошлого года (после Байкала). Тогда еще не было вставок в трубах, где болты, это кормовые оконечности стрингеров.

 Прочитав про СКВОЗНЫЕ БОЛТЫ я полез на сайт катамаранру и внимательно посмотрел фотографии узлов. К удивлению я обнаружил, что поперечные балки и их крепления к стрингерам не имеют возможности провернуться при скручивающих нагрузках - все узлы жесткие и поперечина цельная. Такой вопиющей конструкторской промашки я не видел даже на примитивных лодках (хотя может я чего-то недосмотрел на картинках). тыщулет аксиомотично, что поперечина в плоскорамном луноходе должна иметь возможность где нибудь проворачиваться вдоль своей оси (если не в месте крепления стрингеров, то по центру, где делается разрезной стык). Не верю, что мудрые жуковские конструкторы упустили этот момент. Предпологаю, что все таки Фиорд -М есть редуцированный вариант  "баракуды с пирамидой", которая, в силу геометрической жесткости особо луноходить не могла, а узлы разрабатывались именно под нее. А после "редукции" возможно по бюджетным причинам, получилась такая вот ерунда.
Всему свой срок, бессмертья нет, И этот серый небосвод
Когда-нибудь изменит цвет На голубой, и час придет,
И попрощаться в этот час, Когда б ни пробил он, поверь,
Не будет времени у нас, Мы попрощаемся теперь. ((C))

Олеся Ильина

  • Сообщений: 518
  • Уважуха: +70/-62
  • www.narval-sail.ru
Заточка лодки под большие походы
« Ответ #22 : 06 Декабря, 2006, 16:06:57 »
Цитата: "боцман"
поперечные балки и их крепления к стрингерам не имеют возможности провернуться при скручивающих нагрузках - все узлы жесткие и поперечина цельная. тыщулет аксиомотично, что поперечина в плоскорамном луноходе должна иметь возможность где нибудь проворачиваться вдоль своей оси.


Все так. Только замечу, что лодка все-таки не совсем луноход, а скорее "полужесткая" (в интерпретации ЗАКа). Если грамотно набить шпрюйт и стоячий такелаж, луноходность ощущается только в условиях, близких к критическим (скажем, волна от полутора метров, ветер от 12 м/с). Тем не менее проблема есть.
www.narval-sail.ru - на мыс Горн на разборном катамаране

Олеся Ильина

  • Сообщений: 518
  • Уважуха: +70/-62
  • www.narval-sail.ru
Заточка лодки под большие походы
« Ответ #23 : 06 Декабря, 2006, 16:17:24 »
Еще немного елочных игрушек  :D . Нижняя пирамида, без второго яруса поперечин. С благодарностью принимаются замечания по общей схеме и расположению укосин.
Окончательно отказываться (или не отказываться) от нижней пирамиды буду после долгих и нудных сравнительных рассчетов, ежели различия в эффективности окажутся очень большими. Вариант с верхней пирамидой сейчас в разработке.
www.narval-sail.ru - на мыс Горн на разборном катамаране

Евгений Антонов (боцман)

  • Неоспоримый, как приказ, Закат шепнет: "Je t'aime." Затем Пройдет и он, всему свой час.
  • Сообщений: 6941
  • Уважуха: +157/-120
  • Прощайте все. Спасибо всем...
  • Название: Лямбда
  • Тип: Hobie 17 sport
  • Номер: ХА-23-К
Заточка лодки под большие походы
« Ответ #24 : 06 Декабря, 2006, 17:01:17 »
Рост жесткости в подобной конструкции по сравнению с тросовым пауком врядли будет ощутимым. Пожалуй не более чем при замене плетеного тросика на более жесткий (19х1) или на пруток (проволоку).  Ведь углы по прежнему остаются очень маленькие (острые) Плюс ко всему вместо реальных треугольников в пирамиде имеем своего рода трапеции, а это еще снизит жесткость. Так что вероятно при значительных трудо\материало затратах и росте массы эффект будет небольшим. К сожалению под палубой негде разместить достаточно жесткую пирамиду, места там маловато ИМХО. Хотя я здесь не эксперт. Спец. по нижним пирамидам это ЗАК - ему и карты....
Всему свой срок, бессмертья нет, И этот серый небосвод
Когда-нибудь изменит цвет На голубой, и час придет,
И попрощаться в этот час, Когда б ни пробил он, поверь,
Не будет времени у нас, Мы попрощаемся теперь. ((C))

ЗАК

  • Сообщений: 3684
  • Уважуха: +330/-121
  • Андрей Зворыкин М54
Заточка лодки под большие походы
« Ответ #25 : 06 Декабря, 2006, 23:38:06 »
Ну уж сразу и спец. Прям даже конфузюсь от таких Боцманских слов. Сделал всего один легкий катамаран с подпалубной пирамидой. У Юры Яковлева опыт больше и современее.

Собрав первый раз мост с пирамидой, с удивлением обнаружил, что скручивается он замечательно. Причина была в отс. фиксации формы рамы в плане. После уст. плоского паука положение существенно улучшилось. Балки были тонкие и не разгружались проворотными стыками. Узлы, однако, были довольно матёрые: толстые вставки в балки и 16-ти мм пруток вместо болта. Пруток этот был стойкой шпангоута.

С жесткостью проблем не было, лодка не вихляясь нормально ходила на одном баллоне с 10-ти метровым гротом от Фина.

При впарывании пирамиды в волну толчек ощущался прибором, на коем сидишь. С тросовым пауком не ощущается.

Больше пирамид не делал, потомушта либо дорого, либо плохо. Если не делать очень хороших узлов крепления штанг пирамиды, происходит их (узлов) прогрессивное раздалбывание знакопеременными нагрузками. Чем больше люфты, тем быстрее идет процессс. Либо точная механика и хор. материалы, либо сайлентблоки - силы растяжения-сжатия в ребрах расплющеной пирамиды на тяж. катамамаране могут быть оч. велики. Недавно живьем видел катамаран (Попова) с Юриным мостом - сделано очень существенно. Но это надобно уметь и иметь произв. базу.

Олеся, если б я начинал строить катамаран сейчас, уже имея опыт мучений с постройкой нынешнего, ни за что не стал бы городить ничего сложного и многодетального. Поставил бы необх. минимум балок из 80х2.5, задрал раму над баллонами на четверть метра и поставл бы доброго тросового паука с полным охватом рамы (+ в плоскости рамы).
То, что на Тайфуне рвется паук - неудивительно. На том, что я внимательно рассматривал (А.Павлова), трос был 3мм. Так он и должен когданить порваться при тайфуновском низком и длинном мосте. На лодках желательных Вам размеров ставят трос не менее 5мм (Симкин и ко, Фетисов,...).
И еще не стал бы увлекаться с размерами моста. На 0.8т водоизмещния и 4 человека уж никак не длиннее 5-ти метров. Счас первый раз делаю мост более половины длины лодки и очень мне нехорошо на душе.
Чтобы мост не утрачивал напрочь жесткости без мачты, его напрягают пауком. Тогда могучие балки, норовя распрямиться, поддерживают натяжения паука и без противотяга со стороны ст. такелажа. Иначе тросы на диагоналях поочередно провисали бы, а потом - рывок.
"Один ишак ишол, второй ишак ишол и третий ишак ишол и весь караван ишол"

Евгений Антонов (боцман)

  • Неоспоримый, как приказ, Закат шепнет: "Je t'aime." Затем Пройдет и он, всему свой час.
  • Сообщений: 6941
  • Уважуха: +157/-120
  • Прощайте все. Спасибо всем...
  • Название: Лямбда
  • Тип: Hobie 17 sport
  • Номер: ХА-23-К
Заточка лодки под большие походы
« Ответ #26 : 07 Декабря, 2006, 11:58:56 »
Цитата: "ЗАК"
Ну уж сразу и спец. Прям даже конфузюсь от таких Боцманских слов. Сделал всего один легкий катамаран с подпалубной пирамидой. У Юры Яковлева опыт больше и современее.

Больше пирамид не делал, потомушта либо дорого, либо плохо. .


Вот потому и Спец. Чувствуется стратегическое видение вопроса.
Всему свой срок, бессмертья нет, И этот серый небосвод
Когда-нибудь изменит цвет На голубой, и час придет,
И попрощаться в этот час, Когда б ни пробил он, поверь,
Не будет времени у нас, Мы попрощаемся теперь. ((C))

Олеся Ильина

  • Сообщений: 518
  • Уважуха: +70/-62
  • www.narval-sail.ru
Заточка лодки под большие походы
« Ответ #27 : 08 Декабря, 2006, 09:18:17 »
Производственная база имеется, требуется грамотный проект, шоб его воплотить. А думать наверное долго можно, всего не рассчитать.

Промежуточное резюме: Новую лодку пока не строю!  к следующему лету максимально усиливаются (частичная замена) большинство узлов, паук остается, но троса поставлю например 6-ки 19х1, плюс диагональные растяжки в плоскости моста. Попробуем добиться достаточной жесткости рамы. Вот проблема крепления баллонов пока, увы, зависает, без глобальной переделки рамы ее не решить.
То, что получится, жестоко испытываю. Ежели модифицированный Гоблин сходит на Шантары этим или следующим летом и ничего у него при этом не полетит, то и огород городить незачем. А параллельно потихоньку рисую и обсчитываю жесткую раму. Результаты буду робко выкладывть на обозрение.  
ЗЫ ЗАК, спасибо за стратегическое видение вопроса!  :)
www.narval-sail.ru - на мыс Горн на разборном катамаране

Евгений Антонов (боцман)

  • Неоспоримый, как приказ, Закат шепнет: "Je t'aime." Затем Пройдет и он, всему свой час.
  • Сообщений: 6941
  • Уважуха: +157/-120
  • Прощайте все. Спасибо всем...
  • Название: Лямбда
  • Тип: Hobie 17 sport
  • Номер: ХА-23-К
Re: Заточка лодки под большие походы
« Ответ #28 : 08 Декабря, 2006, 11:07:44 »
Цитата: "Олеся Ильина"
Проблема номер два, не столь выраженная – крепление баллонов к раме. Шпангоутов нет, два асимметричных стрингера являются силовыми продольными элементами. Стрингера проходят по всей длине через прошитые карманы, расстояние между стрингерами около 30 см при диаметре баллонов по миделю 60 см. При сильной бортовой качке, особенно когда баллоны подспущены, возникает устойчивое ощущение, что они сильно болтаются относительно ДП, подкрепленное недавно обнаруженными надрывами по швам крепления стрингерных карманов. Хочется получше зафиксировать.
.


Для облегчения жизни баллонам, возможно и не требуется глобальной переделки рамы? Возможно проблему решит недопущение ходьбы на подспущенных баллонах (если это сложно сейчас из-за плохого качества вкладышей (камер), изготовленных Жуковцами из какого-то Г.... ???, то может их надо заменить на склееные из нормальной легкой (600г\м) ПХВ ткани?) Если дело не в этом, можно добавить легкий стрингерок (на 1-2 шпации) с внутренней стороны, и кинуть на него два -три легких подкосика с поперечных балок? Или уж замутить простенький полушпангоут (хватит одного) ?
Всему свой срок, бессмертья нет, И этот серый небосвод
Когда-нибудь изменит цвет На голубой, и час придет,
И попрощаться в этот час, Когда б ни пробил он, поверь,
Не будет времени у нас, Мы попрощаемся теперь. ((C))

ГШ

  • -
  • Сообщений: 4087
  • Уважуха: +203/-142
  • Название: SALACIA
  • Тип: Sunwind 20
  • Номер: М 150, -
Заточка лодки под большие походы
« Ответ #29 : 08 Декабря, 2006, 14:25:27 »
Цитировать
..возникает устойчивое ощущение, что они сильно болтаются относительно ДП,...
...Или уж замутить простенький полушпангоут (хватит одного) ?

Думаю что это неплохой вариант.  Строя первый катамаран, исключительно наколеночным способом из чего собралось по помойкам, думал обойтись сплошным длинным стрингером сверху и тросиками сбоку-поверху. Болтание обнаружилось сразу, ощущение  весьма поганое. Потом в клубе подарили два оставшихся как-то неприкаянными полукруглых шп. гнутых из швеллера.  Увы, забыл кто! Посадил их на поперечную балочку - легкую, из кусков 35*2 - лишь бы не могли проворачиваться - все, проблема 100% решилась! Охват баллона шпангоутом большой, почти наполовину.
Григорий Шмерлинг

Беликов Александр

  • Сообщений: 429
  • Уважуха: +21/-10
  • "Попандопола" М553
Re: Заточка лодки под большие походы
« Ответ #30 : 09 Декабря, 2006, 01:25:27 »
Цитировать
... можно добавить легкий стрингерок (на 1-2 шпации) с внутренней стороны, и кинуть на него два -три легких подкосика с поперечных балок? Или уж замутить простенький полушпангоут (хватит одного) ?

Господа! Да вы что! Речь идет о лодке для Моря, и не для Московского или Обского.
Какие кусочки стрингеров на подпорках или торчащие «в никуда» шпангоуты. Баллоны (даже «высокого давления») всегда будут раскачиваться или деформироваться при ходе на волне (энергию куда-то девать надо), и торчащие незамкнутые торцы-концы жестких элементов вряд ли будут способствовать их «долгожительству»!  
А возможно ли на имеющейся раме просто расставить стрингеры мм на 400 и запихнуть их в «нормальные» карманы?

Олеся Ильина

  • Сообщений: 518
  • Уважуха: +70/-62
  • www.narval-sail.ru
Re: Заточка лодки под большие походы
« Ответ #31 : 09 Декабря, 2006, 14:53:04 »
Цитата: "Беликов Александр"
А возможно ли на имеющейся раме просто расставить стрингеры мм на 400 и запихнуть их в «нормальные» карманы?

Легко, со стороны рамы никаких проблем нет. При глобальной переделке я хочу так и делать (по Вашему совету, пусть будет 450 между стрингерами). Пока не слишком хочется связываться с переделкой карманов на старых баллонах (чехлах), поскольку через сезон думаю их менять. Претензий много - на волне напрягают кормовые фанерные вставки (как я поняла, на "Котоярви" тоже есть эта проблема), внутрь заливается вода через носовые отверстия, ткань хлипковата (700 г/м**2, часто рвется).
www.narval-sail.ru - на мыс Горн на разборном катамаране

Олеся Ильина

  • Сообщений: 518
  • Уважуха: +70/-62
  • www.narval-sail.ru
Re: Заточка лодки под большие походы
« Ответ #32 : 09 Декабря, 2006, 14:54:52 »
Цитата: "боцман"
Возможно проблему решит недопущение ходьбы на подспущенных баллонах (если это сложно сейчас из-за плохого качества вкладышей (камер), изготовленных Жуковцами из какого-то Г.... ???, то может их надо заменить на склееные из нормальной легкой (600г\м) ПХВ ткани?)

Правильно, камеры начали подтравливать на второй год, на третий это усугубилось, несмотря на трепетное с ими обращение. Сейчас при походной загрузке и на волне поддерживать рабочее давление в баллонах удается при условии подкачки раз в 3 часа. А на болтанке качать 4 секции не только противно, но и опасно. На следующий год делаю новые камеры, из более мощной тряпки (виниплан 350 г/м вместо 250), пока нет цельноклееных. На сезон их хватит. На 600 г/м была мысля, но не решилась - при хлипкости ткани на чехлах все складки внутренние повылазят... Но имхо даже при баллонах набитых до звона расстояние между стрингерами недостаточное.
www.narval-sail.ru - на мыс Горн на разборном катамаране

Евгений Антонов (боцман)

  • Неоспоримый, как приказ, Закат шепнет: "Je t'aime." Затем Пройдет и он, всему свой час.
  • Сообщений: 6941
  • Уважуха: +157/-120
  • Прощайте все. Спасибо всем...
  • Название: Лямбда
  • Тип: Hobie 17 sport
  • Номер: ХА-23-К
Re: Заточка лодки под большие походы
« Ответ #33 : 09 Декабря, 2006, 19:43:20 »
Цитата: "Олеся Ильина"
[. Сейчас при походной загрузке и на волне поддерживать рабочее давление в баллонах удается при условии подкачки раз в 3 часа. А на болтанке качать 4 секции не только противно, но и опасно. На следующий год делаю новые камеры, из более мощной тряпки (виниплан 350 г/м вместо 250), пока нет цельноклееных. .

Еще раз внимательно почитал отчетик прошлогодний по Японскому. Да камеры надо менять.  Если качать каждые 3 часа это не дело.  Кстати, а за ночь если не подкачивать сильно сдувались?

 
Цитировать
торчащие незамкнутые торцы-концы жестких элементов вряд ли будут способствовать их «долгожительству»!

 - как окончательное решение вопроса может и не годится, но как временное (на пару походов) вполне. Если не будет острых краев - ничего страшного не будет.
Всему свой срок, бессмертья нет, И этот серый небосвод
Когда-нибудь изменит цвет На голубой, и час придет,
И попрощаться в этот час, Когда б ни пробил он, поверь,
Не будет времени у нас, Мы попрощаемся теперь. ((C))

Олеся Ильина

  • Сообщений: 518
  • Уважуха: +70/-62
  • www.narval-sail.ru
Re: Заточка лодки под большие походы
« Ответ #34 : 10 Декабря, 2006, 16:02:19 »
Цитата: "боцман"
Еще раз внимательно почитал отчетик прошлогодний по Японскому. Да камеры надо менять.  Если качать каждые 3 часа это не дело.  Кстати, а за ночь если не подкачивать сильно сдувались?

Ночью обычно тихо было, поэтому меньше сдувалось. Качали раз-два за ночь. Сильно зависит от нагрузки, раз в 3 часа это наихудший случай, если все три часа скакать по волнам. Можно сказать, перерыв между накачиваниями от 3 до 8 часов.

Все больше убеждаюсь в негодности идеи нижней пирамиды. Вчера узнала, что Кулик на предстоящий поход переделал баллоны в двустволки (изначально были одноствольные) для увеличения клиренса, именно потому что укосины швертов цепляли воду и это сильно сказывалось на ходовых качествах. Там всего лишь укосины. А уж если делать пирамиду, да надлежащей эффективности (а значит, большой высоты!), может нехорошо получиться.
К тому же не могу избавиться от навязчивой идеи - особо злобная волна бьет под трамплин, врезается в укосины и лодка теряет управление. Может я конечно не права, но Японское море стимулирует желание перестраховываться.
www.narval-sail.ru - на мыс Горн на разборном катамаране

romantik

  • Сообщений: 780
  • Уважуха: +58/-18
  • www.romantik.net.ua
  • Название: Метелик
  • Тип: катамаран
  • Номер: Х19
Re: Заточка лодки под большие походы
« Ответ #35 : 11 Декабря, 2006, 17:17:02 »
Цитата: "Беликов Александр"

Какие кусочки стрингеров на подпорках или торчащие «в никуда» шпангоуты. Баллоны (даже «высокого давления») всегда будут раскачиваться или деформироваться при ходе на волне (энергию куда-то девать надо), и торчащие незамкнутые торцы-концы жестких элементов вряд ли будут способствовать их «долгожительству»!  
А возможно ли на имеющейся раме просто расставить стрингеры мм на 400 и запихнуть их в «нормальные» карманы?

Опять таки позволю себе вмешаться.  :(  По моему глубокому подозрению и убеждению предыдущий докладчик не совсем понял предложенный сэром Боцманом вариант.
Если присмотрется на схему, то видно - вариант с подкосом обеспечивает бОльший обхват баллона по сравнению с традиционной схемой с двумя стрингерами ( и соизмеримо со шпангоутом, но проще в исполнении).
Но это только одно преимущество. Есть и ещё.  Направление усилий действующих на конструкцию и карманы. При боковых ударах волны, при попытке выйти на один корпус и т.д. основную нагрузку воспринимает внутренний подкос работающий на сжатие - карман не нагружен. Нагружение с противоположной стороны - на отрыв кармана минимально - защищает наветренный корпус. Раскачка баллонов полностью отсутствует. Независимо от давления в баллонах. Если не забыть сделать шарнирное крепление подкосов, то можно обнаглеть и не ставить цельный стрингер, а обойтись отдельными кусками см. по 50. И самое важное для клеевого шва - нагрузка в основном по касательной, так спокойнее. Да и дырки торцы-концы нигде не трут, проверено.
С уважением,
Олег Хамидулин

Илья МГУ

  • Сообщений: 3778
  • Уважуха: +292/-106
  • Название: "Котоярви"
  • Тип: большая байдарка
  • Номер: М597
Пропустил целую неделю, попробую наверстать.
« Ответ #36 : 11 Декабря, 2006, 19:54:43 »
Серийное название Гоблина - "Барракуда". Понятие Фиорд-2 распространилось с лёгкой руки Чайкина и вызвало ропот в рядах авторов, собственно, Фиорда. Лодки совершенно разные, никаких параллелей не прослеживается вообще. Две главные гиперидеи Барракуды - целиковые трёхметровые балки и асимметрично расположенные стрингера. Лодка планировалась абсолютно жёсткой, для чего на мосту установлена обьёмная высокая пирамида. Соответственно, о живучести узлов позаботились в последнюю очередь, уповая на отсутствие деформаций моста. Узлы Барракуды - жёсткие, и при отсутствии пирамиды диагональное раскачивание моста неибежно приведёт к их поломке. Соотношения плеч получаются около 100, нагрузки на оконечностях - сотни кг. Никакая тонкостенная труба и даже сплошной пруток диам 80 такого издевательства не выдержит. Разбитые в прошлом плавании отверстия в узлах - тому пример (судя по фотографии).
  Соблазн сделать мост катамарана диагонально жёстким, всегда был велик. Жёсткие узлы гораздо проще и технологичнее подвижных, конструкция получается и дешевле и легче. Однако, расчёты на прочность говорят за то, что такие конструкции нежизнеспособны. Я абсолютно уверен, что сделать диагонально-жёсткий разборный катамаран из аллюминиевых труб, выдерживающий настоящие морские волны, да ещё с яхтенными коэф. запаса практически невозможно. К примеру, если на Котоярви поставить 4-хлучевую пирамиду высотой 1,5 метра, то нагрузки в стержнях пирамиды будут достигать 18 тонн! Вместо труб пришлось бы ставить пруток Д90 и каждый узел весил бы кг по20!
  А как же Байкалы, Барракуда, питерские гиганты? Очень просто: НЕ ВЕРЮ!

  Как мне в своё время показалось, единственный способ сделать жёстким мост разборного катамарана - подвесить оконечности на мачту, добавив к традиционной развантовке ещё 4 троса. Придумал это Эглайс (кат. Центариус). Так и сделано на Котоярви. Высота пирамиды увеличилась до 8,5 метров (вместо 1,5), и нагрузки снизились до 700 кг (против 18 тонн).

  Как мне показалось, у Гоблина надо решить две проблемы: живучесть узлов и герметичность корпусов.

  Узлы, показанные на фотографии, вполне можно модернизировать, сделав их надёжно раз и навсегда. Предлагаю свой способ, испытанный на Котоярви:
 Повреждённые концы труб обрезаются, вместо них завальцовываются толстостенные вставки. Как это выглядит, можно посмотреть здесь:
  http://gik.fordak.ru/index.php/topic,393.html  (приложение 3.1)
Такие узлы будут проворачиваться под нагрузкой и отверстия разбиваться больше не будут. Вальцовка выдерживает на осевой сдвиг 3 тонны. Если интересно, сдам технологию.

  Необходимость подкачивать корпуса раз в 3 часа - чудовищный дефект. Такая проблема доконала бы и на Котярви, несмотря на его компрессор и центральный пост подкачки. Короче, проблему надо решать немедленно. И только сходив один раз на исправных, нетравящих корпусах следует делать выводы: сильно ли они раскачиваются и достаточная ли жёсткость оконечностей.
 Ни в коем случае не советую делать цельноклеёные корпуса. Камерные, при всех их недостатках обладают огромным преимуществом: надёжностью.
 Камеры надо делать не из чего попало, а только из тканей, сертифицированных на газонепроницаемость. Надёжный вариант - прорезиненые ткани БЦК и БЦЦ. Несмотря на то, что эта группа тканей выходит из моды, мы продолжаем их использовать. 10-летний опыт использования БЦЦ говорит за то, что такие камеры способны пережить несколько наружных оболочек. У нас не было ни одного случая списания внутренних камер по износу или старению материала.
  Удачи!
« Последнее редактирование: 04 Ноября, 2007, 18:47:59 от Антон@М572 »
"Лучше нет для нас призванья, чем бесплодные скитанья..."      Ю. Визбор

Евгений

  • Сообщений: 4457
  • Уважуха: +177/-69
Заточка лодки под большие походы
« Ответ #37 : 12 Декабря, 2006, 17:49:21 »
Илья МГУ "...Такие узлы будут проворачиваться под нагрузкой и отверстия разбиваться больше не будут. Вальцовка выдерживает на осевой сдвиг 3 тонны. Если интересно, сдам технологию. ..."
Илья, действительно, интересно. Опишите технологию пожалуйста.

kun

  • Сообщений: 1044
  • Уважуха: +55/-16
Заточка лодки под большие походы
« Ответ #38 : 12 Декабря, 2006, 18:21:56 »
угу угу
заодно и как обойтись без развитого станочного парка.
и чем заменить вальцовку

Евгений Антонов (боцман)

  • Неоспоримый, как приказ, Закат шепнет: "Je t'aime." Затем Пройдет и он, всему свой час.
  • Сообщений: 6941
  • Уважуха: +157/-120
  • Прощайте все. Спасибо всем...
  • Название: Лямбда
  • Тип: Hobie 17 sport
  • Номер: ХА-23-К
Re: Пропустил целую неделю, попробую наверстать.
« Ответ #39 : 12 Декабря, 2006, 23:06:35 »
Цитата: "Илья МГУ"
Повреждённые концы труб обрезаются, вместо них завальцовываются толстостенные вставки.
Такие узлы будут проворачиваться под нагрузкой и отверстия разбиваться больше не будут. Вальцовка выдерживает на осевой сдвиг 3 тонны. .
!


Эти узлы вроде на растяжение не работают на Гоблине, только на сжатие, посему может быть можно не завальцовывать? Но вставки, способные проворачиваться необходимы однозначно
Всему свой срок, бессмертья нет, И этот серый небосвод
Когда-нибудь изменит цвет На голубой, и час придет,
И попрощаться в этот час, Когда б ни пробил он, поверь,
Не будет времени у нас, Мы попрощаемся теперь. ((C))

Илья МГУ

  • Сообщений: 3778
  • Уважуха: +292/-106
  • Название: "Котоярви"
  • Тип: большая байдарка
  • Номер: М597
Вальцовка труб.
« Ответ #40 : 12 Декабря, 2006, 23:51:32 »
Развитого станочного парка не требуется, всё гораздо проще.

  В качестве вальцовки я использую сантехнический труборез калибра "до 2-х дюймов". Продаётся на любом строительном рынке и стоит 300 рублей. Режущий ролик надо снять (ось легко выбивается), и вместо него поставить стальное колёсико с кромкой проточенной по радиусу. Толщина рабочей закруглённой кромки - 5 мм. Это колёсико - единственная деталь, которую надо сделать на токарном станке. С некоторым скрипом в такую вальцовку удаётся запихнуть трубу Д60мм. Для труб большего диаметра нужна вальцовка (труборез) до 3 дюймов, такие тоже продаются.
   Удобнее крутить трубу, труборез(т.е.вальцовку) при этом зажимать в тиски. Глубина вальцовки контролируется визуально. Чтобы прочувствовать процесс, надо сделать пару пробных вальцовок и одну таки сломать.  Процесс абсолютно надёжный, опробован на всех аллюминиевых сплавах. Приятное дополнение - скорость сборки узлов. Это быстрее, чем вставить и заклепать раза в три.
  Особенности процесса:
 При вальцовке труб из твёрдых сплавов (АМГ3Н, АМГ6Н, дюраль) посадка наконечника в трубу не меняется. Т.е., если был натяг, то он и останется натягом. Аналогично и с зазором (не меняется). Трубы мягкие (АМЦ, АД) склонны прослабляться. В принципе, и с ними можно научиться работать.
 Любопытно, что при испытаниях на сдвиг вальцовок разных диаметров усилие получилось одинаковым. Магические 3 тонны! Экспериментировал с АМГ6 на диаметрах от 30 до 60 мм со стенкой 1,5.
"Лучше нет для нас призванья, чем бесплодные скитанья..."      Ю. Визбор

kun

  • Сообщений: 1044
  • Уважуха: +55/-16
Заточка лодки под большие походы
« Ответ #41 : 13 Декабря, 2006, 02:07:17 »
с вальцовкой понятно, тенькс, мысля живенькая такая  :D
но станочный парк я имел в виду для вытачивания оконечностей. Или их не вытачивали  :shock: может есть еще технология как сделать сложноформенные окончания с прорезями, канавками и отверстиями ? (желательно с помощью открывашки и штопора  :D это точно есть в хозяйстве - проверено). Если есть, то публика (в моей морде) замерла в экстазическом ожидании ее озвучивания (а вдруг вы их отливаете).
  Сам я пробовал пару раз точить (ходил в свою школу и договаривался с кабинетом труда) оконечности (соединял правда на заклепках) было много гемороя с совмещением прорезей оконечностей на узлах в разных плоскостях ( собиралось потом нормально, если сами трубы или трубы концами не перепутать, но делать было тяжелооо. ), да и тяжелые они получаються. Может проще в торец трубы крепить обычную автомобильную шаровую опору (палец с шаром на конце) и от него же использовать ответную часть.

ГШ

  • -
  • Сообщений: 4087
  • Уважуха: +203/-142
  • Название: SALACIA
  • Тип: Sunwind 20
  • Номер: М 150, -
Заточка лодки под большие походы
« Ответ #42 : 13 Декабря, 2006, 11:43:14 »
Супер! Что-то такое предполагал объезжающее вокруг, но не сообразил что труборез! Мало значит сантех. практики, только установка унитаза, трубы-то уже были  :)
Перенесу в технологический раздел. А про оконечности... тут уж не вытянешь рыбку из пруда в домашних условиях.  :cry:
Григорий Шмерлинг

Олеся Ильина

  • Сообщений: 518
  • Уважуха: +70/-62
  • www.narval-sail.ru
Re: Пропустил целую неделю, попробую наверстать.
« Ответ #43 : 13 Декабря, 2006, 12:11:35 »
Цитата: "Илья МГУ"
Как мне в своё время показалось, единственный способ сделать жёстким мост разборного катамарана - подвесить оконечности на мачту, добавив к традиционной развантовке ещё 4 троса.
...узлы будут проворачиваться под нагрузкой и отверстия разбиваться больше не будут. Вальцовка выдерживает на осевой сдвиг 3 тонны.    


Илья, спасибо за комментарии. А можно вопросы?
1. Я правильно понимаю, что на "Котоярви" с помощью завальцованных деталей соединяются оконечности труб, а на плоских "перекрестках" используются стремянки?
2. Получается, что "нативная" жесткость моста невелика, изгибающие нагрузки на раму воспринимает система мост+мачта+фор- и ахтерштаги? В таком случае, является ли развитый надпалубный каркас частью силовой схемы, или он служит только для поддержки палатки? По фотографиям непонятно. Есть ли диагональные элементы в плоскости моста?

Цитата: "Илья МГУ"
Камеры надо делать не из чего попало, а только из тканей, сертифицированных на газонепроницаемость. Надёжный вариант - прорезиненые ткани БЦК и БЦЦ. 10-летний опыт использования БЦЦ говорит за то, что такие камеры способны пережить несколько наружных оболочек. У нас не было ни одного случая списания внутренних камер по износу или старению материала.

Тут тоже вопросы.
По сплавному опыту, резина служит подолгу при надлежащем обращении, если вовремя не высушить - загнивает. На какое время вы оставляли камеры в корпусах? Навигацию выдержат? Как на прорезинку действует холодная (+4) и соленая вода? Насколько критична герметичность внешних оболочек?
www.narval-sail.ru - на мыс Горн на разборном катамаране

Евгений Антонов (боцман)

  • Неоспоримый, как приказ, Закат шепнет: "Je t'aime." Затем Пройдет и он, всему свой час.
  • Сообщений: 6941
  • Уважуха: +157/-120
  • Прощайте все. Спасибо всем...
  • Название: Лямбда
  • Тип: Hobie 17 sport
  • Номер: ХА-23-К
Re: Пропустил целую неделю, попробую наверстать.
« Ответ #44 : 14 Декабря, 2006, 01:43:21 »
Цитата: "Олеся Ильина"
[ прорезиненые ткани БЦК и БЦЦ. 10-летний опыт использования БЦЦ говорит за то, что такие камеры способны пережить несколько наружных оболочек. У нас не было ни одного случая списания внутренних камер по износу или старению материала.
Тут тоже вопросы.
По сплавному опыту, резина служит подолгу при надлежащем обращении, если вовремя не высушить - загнивает.
 На какое время вы оставляли камеры в корпусах? Навигацию выдержат? Как на прорезинку действует холодная (+4) и соленая вода? Насколько критична герметичность внешних оболочек?


Встряну вместо Ильи. По своему опыту: Камеры из БЦК 1990-91 года рождения. Эксплуатируются по сей день. Пережили 3 "покрышки", Эксплуатация ежегодная (кроме 1 года)  (15сезонов) из них только три (3) - пресноводные, не морские. В очень холодной морской воде (+4) были только один раз (с недельку) в остальное время - всегда потеплее (не ниже +8) . Максимальное время пребывания камер в надутых баллонах - 3 месяца. В сдутых + надутых - 2 года. (сначала - лет 10 аккуратно вытаскивал и сушил, потом надоело - не вытаскивал - так в чехлах и хранил.) Состояние БЦК - идеальное. Клеевых швов - идеальное. Внешняя оболочка - не герметичная - шитая нитками. Недостатки:
-1) сложность эксплуатации - никакие ухищрения не дали хорошего результата - невозможно сразу надежно и точно совместить отверстия для клапанов в оболочке и клапана в камере (у меня их по 4 на баллон)
-2) невозможность добиться достаточно высокого (по сравнению с бескамерными)  давления в баллоне (почему не знаю) может быть
материал оболочек не оптимален.  
-3)сложность поиска и ремонта мелких повреждений
-4) большой вес.
Резюме: Исходя из 16 летнего опыта эксплуатации (3-х катамаранов с камерными и 1 -го с бескамерными баллонами) решил - больше новых камерных у меня не будет. По возможности (финансовой) перевожу весь флот на бескамерные баллоны.
Всему свой срок, бессмертья нет, И этот серый небосвод
Когда-нибудь изменит цвет На голубой, и час придет,
И попрощаться в этот час, Когда б ни пробил он, поверь,
Не будет времени у нас, Мы попрощаемся теперь. ((C))

Олеся Ильина

  • Сообщений: 518
  • Уважуха: +70/-62
  • www.narval-sail.ru
Re: Пропустил целую неделю, попробую наверстать.
« Ответ #45 : 14 Декабря, 2006, 09:27:09 »
Цитата: "боцман"
Пережили 3 "покрышки", Эксплуатация ежегодная (кроме 1 года)  (15сезонов) из них только три (3) - пресноводные, не морские.

Впечатляет!
А не мерили рабочее давление? Как часто приходится подкачивать камеры (если они в хорошем состоянии)?
И еще - какая плотность ткани?
Насколько сложно их клеить (особенно в походных условиях)?
www.narval-sail.ru - на мыс Горн на разборном катамаране

ГШ

  • -
  • Сообщений: 4087
  • Уважуха: +203/-142
  • Название: SALACIA
  • Тип: Sunwind 20
  • Номер: М 150, -
Заточка лодки под большие походы
« Ответ #46 : 14 Декабря, 2006, 11:13:50 »
Добавлю к Боцману - то же самое примерно. БЦК - это прорезиненный капрон, там несколько слоев. Цифру плотности не назову конечно. Более тонкая тряпка кажется называлась БЦУ, она тоже вполне держит воздух. После экспл. с 87 г. по 2000-й (но не все сезоны подряд) когда трамплин из старого камазовского тента уже под коленом стал расползаться, камера которая была из БЦК - просто как новая. Обращался аккуратно, т.е. после походов вытаскивал из чехлов и сушил. Клеится БЦК простым резиновым клеем отлично, на раз, в любых условиях.
Григорий Шмерлинг

CB

  • Сообщений: 2094
  • Уважуха: +69/-21
Re: Пропустил целую неделю, попробую наверстать.
« Ответ #47 : 14 Декабря, 2006, 15:04:35 »
Цитата: "Илья МГУ"
Соблазн сделать мост катамарана диагонально жёстким, всегда был велик. Жёсткие узлы гораздо проще и технологичнее подвижных, конструкция получается и дешевле и легче. Однако, расчёты на прочность говорят за то, что такие конструкции нежизнеспособны. Я абсолютно уверен, что сделать диагонально-жёсткий разборный катамаран из аллюминиевых труб, выдерживающий настоящие морские волны, да ещё с яхтенными коэф. запаса практически невозможно.

А как же многочисленные многокорпусники с жесткими корпусами (от "Торнада" до "Микро" и лодок Wharram'а)? Большинство из них - разборные либо складные для транспортировки, мосты - обычно из 2-3 балок, в том числе и из труб. И рассчитаны на морские условия. С Варрамом более-менее ясно - там мост эластичный, но другие-то обычно жесткие, особенно тримараны.
Просветите, пожалуйста!

Ивакин

  • Сообщений: 2297
  • Уважуха: +131/-120
  • Кулик Т-23mini НС08
Заточка лодки под большие походы
« Ответ #48 : 14 Декабря, 2006, 15:27:36 »
Очень хороший вопрос

Евгений Антонов (боцман)

  • Неоспоримый, как приказ, Закат шепнет: "Je t'aime." Затем Пройдет и он, всему свой час.
  • Сообщений: 6941
  • Уважуха: +157/-120
  • Прощайте все. Спасибо всем...
  • Название: Лямбда
  • Тип: Hobie 17 sport
  • Номер: ХА-23-К
Заточка лодки под большие походы
« Ответ #49 : 15 Декабря, 2006, 00:09:00 »
Цитата: "Олеся Ильина"
[А не мерили рабочее давление? Как часто приходится подкачивать камеры (если они в хорошем состоянии)?
И еще - какая плотность ткани?
Насколько сложно их клеить (особенно в походных условиях)?

--Давление не меряли.
--Когда все в порядке (временное перемирие в вечнай войне с клапанами: может травить сам клапан - из под резьбы, из под пробки, иногда в месте его приклейки, особенно когда края "шкуры" налазят на клапан (отверстия не совмещены)) подкачиваю 1) - утром перед выходом на воду 2) после загрузки, поливая забортной водой, чтоб воздух остудить, 3) на закате, когда холодает (если стоим на берегу - вечером не качаю). Реже увы не выходит (на моно-бескамерных бывает неделю не надо качать. )
---кЛЕИТЬ  их легко - любым резиновым клеем. вот только сам "шиномонтаж" вставлять- вынимать достал.
Всему свой срок, бессмертья нет, И этот серый небосвод
Когда-нибудь изменит цвет На голубой, и час придет,
И попрощаться в этот час, Когда б ни пробил он, поверь,
Не будет времени у нас, Мы попрощаемся теперь. ((C))

ЗАК

  • Сообщений: 3684
  • Уважуха: +330/-121
  • Андрей Зворыкин М54
Заточка лодки под большие походы
« Ответ #50 : 15 Декабря, 2006, 04:55:33 »
Мне довелось склеить некоторое к-во монобаллонов из дублированного БЦК и камер для шкурно-камерных баллонов из БЦК и БЦЦ. Плотность БЦК около 400г/м**2, БЦЦ - около  500. По слухам от Горыныча, БЦЦ - это ухудшенная замена снятого с пр-ва БЦК, отлич. меньшей стойкостью к УФ (у БЦК стойким к УФ был только зеленый сторона). Материал  основы (каркаса) БЦК - капрон + растительное (скорей всего - негниющий лён) волокно. И двухсторонняя обрезинка. Никакой "многослойности" нет, тут, видимо, перепутали с "тканью 500" (серебрянкой) - дублированым "под 45" обрезиненным перкалем.
 
Трапка очень хорошо клеится и, если не брак (по обрезинке) держит воздух. Мы с Горынычем, по скромности своей, покупали обычно некондиционные рулоны - и то ничего. Хотя - чего: случалось, что камера подтравливала (качать 2 раза в день), а дыр нету - травила по бракованной своей поверхности.
Использовать для камер более тонкие трапки - БЦУ и "чернуху" не советовал бы - травят и ваще гунявые. Черные, к тому, и клеются похуже.
Основной недостаток в наше время - дурная цена. Последний раз покупал БЦЦ в 2002 по 160р/(пог. метр) при ширине 90см.

Прости, Боцман, но никаких проблем с "монтажем - демонтажем" не осчущал, даже при вструмлении двух отдельных полноразмерных камер. Штоб штуцер не уползал, шкура (края дыры) зажималась дополнительной гайкой. Один из последних могикан, применяющих шк.-камерные баллоны - Горыныч, выводит нагнетательные трубки через кормовую затяжку шкуры (см. тему "Ласточка М.Мельникова"). При желании, трубки можно протащить в "центральный пост".

Меня привлекает (пока платоницки) возможность запхать в шкуру (закрепивши) мягкие емкости для воды или кыросина, а трубочки вывести наружу, поставивши краники. Идею пихал Коле Пивняку, но он разорался насчет отс. связи своей фамилии с емкостями для пива...
"Один ишак ишол, второй ишак ишол и третий ишак ишол и весь караван ишол"

Олеся Ильина

  • Сообщений: 518
  • Уважуха: +70/-62
  • www.narval-sail.ru
Re: Пропустил целую неделю, попробую наверстать.
« Ответ #51 : 15 Декабря, 2006, 10:38:26 »
Цитата: "CB"
А как же многочисленные многокорпусники с жесткими корпусами (от "Торнада" до "Микро" и лодок Wharram'а)? И рассчитаны на морские условия.

А разве Торнадо рассчитаны на морские условия? У них даже рифов нет... Это ж насколько я знаю олимпийский класс, для гонок по треугольнику на закрытой акватории
www.narval-sail.ru - на мыс Горн на разборном катамаране

CB

  • Сообщений: 2094
  • Уважуха: +69/-21
Заточка лодки под большие походы
« Ответ #52 : 15 Декабря, 2006, 11:13:54 »
Цитата: "ЗАК"
Использовать для камер более тонкие трапки - БЦУ и "чернуху" не советовал бы - травят и ваще гунявые.

Присоединяюсь котегорически. В свое время по бедности ходили на баллонах их детской клеенки(до полиэтилена, слава богу, не скатились). Однажды в начале 80-х проводили на р.Койва (в мае - 2 к.с ) школу водного туризма, и мы там фигурировали в качестве спасательного судна. Таких было 2шт., с радиосвязью шли в голове и замыкали колонну участников(там было несколько десятков судов). А погода была аномальная, похолодало ночью до -10град., по речке пошла шуга, и баллоны у нас начали травить. Каждый час (когда вода подходила к банкам) подходили к берегу и гермоупаковкой качали совершенно обмякший баллон. Спасатели, однако. Уже дома покачал намыленные камеры пылесосом - по местам касания с рамой прямо пена шла. Камеры были мокрые изнутри (тогда докачивали ртом), при похолодании образовался слой льда, и он при выходе на воду разрушил тонкий слой резины. Визуально, кстати, ничего не было заметно, трещины были микроскопические.
БЦК клеили, получались хорошие надежные камеры, только я сомневаюсь в том, что эта ткань будет держать высокое давление, необходимое для морского парусника.
Цитата: "ЗАК"
Меня привлекает (пока платоницки) возможность запхать в шкуру (закрепивши) мягкие емкости для воды или кыросина, а трубочки вывести наружу, поставивши краники.

Тоже об этом думал, только камерные баллоны здесь вообще-то не при чем, то же самое можно сделать и с цельноклеенными.
Проблемы:
1. Из какого материала делать емкости для топлива и чем их клеить? Уж резиновый клей здесь точно неприменим.
2. Как контролировать возможные утечки?
Теперь склоняюсь к тому, что баки лучше разместить сверху баллонов внутри силовой фермы и закрыть мягкими обтекателями.

ЗАК

  • Сообщений: 3684
  • Уважуха: +330/-121
  • Андрей Зворыкин М54
Заточка лодки под большие походы
« Ответ #53 : 15 Декабря, 2006, 12:49:22 »
Есть ткани для надувных боновых загр. при проливах нефтепродуктов со стойким к нефти ПВХ-покрытием. Если продавец ткани  не соврал, у меня баллоны из такой поклеены И для емкостей питьевой воды спец. ткани есть.
"Один ишак ишол, второй ишак ишол и третий ишак ишол и весь караван ишол"

Илья МГУ

  • Сообщений: 3778
  • Уважуха: +292/-106
  • Название: "Котоярви"
  • Тип: большая байдарка
  • Номер: М597
Re: Пропустил целую неделю, попробую наверстать.
« Ответ #54 : 15 Декабря, 2006, 15:30:49 »
[quote

1. Я правильно понимаю, что на "Котоярви" с помощью завальцованных деталей соединяются оконечности труб, а на плоских "перекрестках" используются стремянки?
2. Получается, что "нативная" жесткость моста невелика, изгибающие нагрузки на раму воспринимает система мост+мачта+фор- и ахтерштаги? В таком случае, является ли развитый надпалубный каркас частью силовой схемы, или он служит только для поддержки палатки? По фотографиям непонятно. Есть ли диагональные элементы в плоскости моста?

На какое время вы оставляли камеры в корпусах? Навигацию выдержат? Как на прорезинку действует холодная (+4) и соленая вода? Насколько критична герметичность внешних оболочек?[/quote]


  Надпалубный каркас является главной частью силовой схемы. Он и собран из труб 50-76 мм, половина - нержавейка. На верхнем ярусе, к примеру, стоит мачта.  
Силовая схема Котоярви основана на применении плоских ферм. Их всего 7: 4 поперечные и 3 продольные. Каждая из ферм абсолютно жёсткая в своей рабочей плоскости, но благодаря шарнирной конструкции узлов, подвижная в перпендикулярных плоскостях. Мачта опирается на две пересекающиеся фермы: центральную продольную и подмачтовую поперечную. При диагональном вывешивании корпусов в фермах не возникает никаких дополнительных нагрузок, просто несколько меняется геометрия верхнего яруса труб. Перемещение узлов при высокой надстройке значительно. Мне пришлось подвешивать оконечности на мачту(сделать мост жёстким) исключительно ради сохранности тряпочной части надстройки. Если убрать 4 дополнительные ванты, то мост превратится в луноход. При существующей конструкции каюты, мне попросту разорвёт все тряпки. На прочности и живучести моста это никак не отразится.
 Диагональные тросы в плоской части моста есть (но только в плоской!). Их назначение - разгрузка перекрёстков плоского моста при ударе одним корпусом в припятствие.

 Такая же конструкция моста у Попандополы. Правда, А.Беликов использует другую терминологию: полужёсткая конструкция моста.

  По поводу БЦЦ: допускает полную халаву в эксплуатации, не чувствителен к температуре, влажности и давлению. Служит бесконечно долго. Можно вообще не вынимать из покрышек. Единственная сопутствующая проблема - в зазоре растёт мерзкая вонючая тина. Я вынимаю на зиму из соображений брезгливости.
"Лучше нет для нас призванья, чем бесплодные скитанья..."      Ю. Визбор

Илья МГУ

  • Сообщений: 3778
  • Уважуха: +292/-106
  • Название: "Котоярви"
  • Тип: большая байдарка
  • Номер: М597
Re: Пропустил целую неделю, попробую наверстать.
« Ответ #55 : 15 Декабря, 2006, 15:35:15 »
Цитата: "CB"
А как же многочисленные многокорпусники с жесткими корпусами (от "Торнада" до "Микро" и лодок Wharram'а)? Большинство из них - разборные либо складные для транспортировки, мосты - обычно из 2-3 балок, в том числе и из труб. И рассчитаны на морские условия. С Варрамом более-менее ясно - там мост эластичный, но другие-то обычно жесткие, особенно тримараны.
Просветите, пожалуйста!


   Речь идёт именно о трубчатых разборных конструкциях. Сделать абсолютно жёсткую лодку в фанере или композите не представляет особых трудностей. С нагрузками в 18-20 тонн в стеклопластиковом мосту вполне можно справиться, залжив соответствующие узлы и сечения.
"Лучше нет для нас призванья, чем бесплодные скитанья..."      Ю. Визбор

Илья МГУ

  • Сообщений: 3778
  • Уважуха: +292/-106
  • Название: "Котоярви"
  • Тип: большая байдарка
  • Номер: М597
Топливные танки
« Ответ #56 : 15 Декабря, 2006, 15:51:04 »
Цитата: "ЗАК"
Меня привлекает (пока платоницки) возможность запхать в шкуру (закрепивши) мягкие емкости для воды или кыросина, а трубочки вывести наружу, поставивши краники. Идею пихал Коле Пивняку, но он разорался насчет отс. связи своей фамилии с емкостями для пива...


  Я тоже бредил этой гиперидеей. На моей лодке всё очень складно получалось, благодаря горизонтальной переборке в корпусах. К ней шнурочками можно подвязать топливные танки и цисцерны с водой. Обломилась хрустальная мечта после ехидного замечания моей жены: как туда бзин лить будем? Проблема оказалась неразрешимой.
 После сборки Котоярви даже в спущеных корпусах давление не падает меньше 30мм.рт.ст. Для заливания топлива и воды пришлось бы делать 2 насоса (не одним же качать!). Залить бензин в разобранную шкуру не получится, а значит - к месту сборки его придётся транспортировать ... в канистрах. Куда потом их девать? Тащить с собой? Так нужны ли топливные танки в корпусах?
 Ткань сертифицированную на бензин найти удалось. Это типа тезы, жуковцы знают, где её можно добыть.
"Лучше нет для нас призванья, чем бесплодные скитанья..."      Ю. Визбор

ЗАК

  • Сообщений: 3684
  • Уважуха: +330/-121
  • Андрей Зворыкин М54
Заточка лодки под большие походы
« Ответ #57 : 15 Декабря, 2006, 17:06:19 »
Да, с Котоярви важко. А баллон обычного катамарана несложно вывесить пеньком под балку. Хотя вывесить можно любой. Как атомобиль - надувным мешком поднять.
"Один ишак ишол, второй ишак ишол и третий ишак ишол и весь караван ишол"

ЗАК

  • Сообщений: 3684
  • Уважуха: +330/-121
  • Андрей Зворыкин М54
Заточка лодки под большие походы
« Ответ #58 : 15 Декабря, 2006, 17:49:58 »
Ха, так залить же можно, затянув емкость фалом на мачту. При мачте 8м будет 0.6ати бензина и 0.8ати воды. Вопрется даже в надутый баллон. А транспортировать можно и в бурдюках, а не канистрах. Нужны ли топливные танки? Мне так пока нет. А вот от багажников где-то кроме палубы, не откажусь. А то когда ездиишь с женой, то надо ж куда-то девать картошку в мешках и капусту в кочнах.
"Один ишак ишол, второй ишак ишол и третий ишак ишол и весь караван ишол"

CB

  • Сообщений: 2094
  • Уважуха: +69/-21
Re: Пропустил целую неделю, попробую наверстать.
« Ответ #59 : 18 Декабря, 2006, 16:00:51 »
Цитата: "Олеся Ильина"
А разве Торнадо рассчитаны на морские условия? У них даже рифов нет... Это ж насколько я знаю олимпийский класс, для гонок по треугольнику на закрытой акватории

Разумеется. Здесь он упомянут потому, что лодки этого типа выдерживают морские условия. Вспомните, например, традиционные марафоны вдоль берегов Флориды.

CB

  • Сообщений: 2094
  • Уважуха: +69/-21
Re: Пропустил целую неделю, попробую наверстать.
« Ответ #60 : 18 Декабря, 2006, 18:12:37 »
Цитата: "Илья МГУ"
Речь идёт именно о трубчатых разборных конструкциях. Сделать абсолютно жёсткую лодку в фанере или композите не представляет особых трудностей. С нагрузками в 18-20 тонн в стеклопластиковом мосту вполне можно справиться, залжив соответствующие узлы и сечения.

А если уж из стеклопластика можно, то из металла - тем более. У лодок Фарриера - 4 цельнометаллические балки (не труба, но жесткая конструкция). "Торнадо" - 2 трубы.  "Артмарин-26" - комбинация стеклопластиковой центральной и трубчатых носовых и кормовых балок и т.д.
Думается, что при таком уровне нагрузок целесообразно уменьшать количество узлов, как это делается на жестких прототипах. Пусть узел крепления балок весит 30кг, но таких-то узлов всего, например, (4-6) шт., и в сумме по весу получится приемлемо. Вот как сделать такое "на коленках" - представляю слабо.

Евгений Антонов (боцман)

  • Неоспоримый, как приказ, Закат шепнет: "Je t'aime." Затем Пройдет и он, всему свой час.
  • Сообщений: 6941
  • Уважуха: +157/-120
  • Прощайте все. Спасибо всем...
  • Название: Лямбда
  • Тип: Hobie 17 sport
  • Номер: ХА-23-К
Заточка лодки под большие походы
« Ответ #61 : 19 Декабря, 2006, 00:00:40 »
Цитата: "ЗАК"

Прости, Боцман, но никаких проблем с "монтажем - демонтажем" не осчущал, даже при вструмлении двух отдельных полноразмерных камер. Штоб штуцер не уползал, шкура (края дыры) зажималась дополнительной гайкой. ...


Имеется и у меня такая гайка, однако облегчения не приносила никогда. Вечно стараешся аккуратно протянуть баллон ровненько внутри шкуры, вроде все ровно. Клапан поставил, гайкой шкуру прикрутил, накачиваеш - и начинает тянуть- косить воту же и клапан стоит под углом к шкуре. Выровнять это на поддутом - немогу, приходится сдувать полностью и опять ровнять и так раза три каждую сборку. Если работаеш вдвоем - еще кое как можно справиться, а одному ващщщще :evil:

Цитата: "ЗАК"
Один из последних могикан, применяющих шк.-камерные баллоны - Горыныч, выводит нагнетательные трубки через кормовую затяжку шкуры (см. тему "Ласточка М.Мельникова"). При желании, трубки можно протащить в "центральный пост".
...
 Да у нас так проведено на Ведмедике, удобно - совмещать отверстия не нужно, однако торчащие из (гусары молчать!!!) трубки меня тоже не вдохновляют.
Всему свой срок, бессмертья нет, И этот серый небосвод
Когда-нибудь изменит цвет На голубой, и час придет,
И попрощаться в этот час, Когда б ни пробил он, поверь,
Не будет времени у нас, Мы попрощаемся теперь. ((C))

Pailot

  • Сообщений: 177
  • Уважуха: +4/-3
Re: Заточка лодки под большие походы
« Ответ #62 : 11 Января, 2007, 04:03:36 »
Возвращаясь к началу темы позволю себе высказать своё нескромное мнение.Предложеные конструктивные схемы не являются ферменными и при применении будут малоэффективны. Конструкцию судна надо разрабатывать только после решения общепроектных задач:
 1. Назначение судна:
- район плавания;
-экипаж( количество, возраст, подготовка, личные особенности)
-режим эксплуатации.
 2. Финансовые и временные возможности.
 3. Технологические возможности:
-используемые материалы;
-мех.обработка;
-тех.принципы соединений(клёпка, сварка и т\п ).
Все проектные и конструкторские решения находятся при паралельном рассмотрении этих трёх вопросов.
Очень важный пункт- режим эксплуатации( как лодка используется).Именно он определяет субъективные качества предъявляемые к судну( все остальные вопросы, как правило,дают однозначные решения так как напрямую связаны с законами природы).
Для краткости я бы разбил этот пункт на вопросы:
1. Это должен быть катамаран или двухкорпусный плот? Катамаран- это весьма специфичное судно со своими характеристиками движения и управления. Плот- многокорпусное судно с максимальными транспортными возможностями и минимальной спецификой управления( плот-это не оскорбление: грузовик не хуже Ф1).
2.Комфортные режимы движения:
-диапазон скорости ветра;
-высота (и крутизна, и "крутизна") волны;
-удаляемость от берега;
-условия высадки на берег;
-потребность в спортивном режиме движения.
3.Ганицы использования и выживания.
 Сначала надо ответить себе на эти вопросы, а потом уже думать о трубах и тросах.
По своим взглядам и потребностям я строю( всё строю и строю- никак не дострою) Катамараны с возможностью использования их в открытом море. Это значит ,что их пока ещё нельзя назвать морскими( из-за применения аллюминиевых сплавов), но дееспособность их в реальных условиях открытого моря обеспечена силами подготовленного экипажа. Из-за такого подхода мои аппараты надёжны и работоспособны, но дороги, трудоёмки, сложны,
тяжелы и в управлении капризны.
 Для простых каботажныых морских походов, где нет потребности торопиться, достаточно иметь двух-трёхкорпусный плот.
Нашей компанией построено:
-6 вариантов катов сверхней пирамидой;
- 5 вариатов - снижней;
- 4 варианта с плоской рамой( на практике пирамида выросла и у них).
Так что можно сказать что проверен широкий диапазон силовых схем.
Сейчас рекомендовать верхнюю пирамиду я могу только для больших и тяжелых катамаранов для жестких условий эксплуатации( где внутренние усилия в силовых схемах значительны).
На маленьких аппаратах(длина до 7 м, ширина до 3 м, водоизмещение до 600 кг) гораздо удобнее делать нижнюю пирамиду. А пауки надо ставить при жестком лимитировании веса и габариов упаковки.
Что касается самой конструкции переделки\доделки, то без ответов на выше поставленные вопросы я ответить к сожалению не смогу. Если получится выложим варианты наших схем. 

Pailot

  • Сообщений: 177
  • Уважуха: +4/-3
Re: Заточка лодки под большие походы
« Ответ #63 : 11 Января, 2007, 04:18:04 »
Что касается веса то оказалось что вес всяких прибамбасов и наворотов больше чем вес силовой рамы.
Яковлев Юра.

Pailot

  • Сообщений: 177
  • Уважуха: +4/-3
Re: Заточка лодки под большие походы
« Ответ #64 : 11 Января, 2007, 05:40:02 »
Ставил по заказу нижнюю пирамиду и центральный шверт на Альбатрос. Заказчик остался доволен и влился в наши ряды строителей серьёзных катов.
Юра Яковлев.

Евгений

  • Сообщений: 4457
  • Уважуха: +177/-69
Re: Заточка лодки под большие походы
« Ответ #65 : 11 Января, 2007, 13:30:13 »
Пожалуйста объясните можно на пальцах и расчетами. Почему пирамида надежней шпрюйта для больших катамаранов?  Ведь мачта давит на пирамиду. Пирамида пытается раздвинуть раму и соответсвенно нужна связь этих частей. нагрузке вроде не меньше. Или это за счет более острого угла в пирамиде по сравнению с шпрюйтом?

CB

  • Сообщений: 2094
  • Уважуха: +69/-21
Re: Заточка лодки под большие походы
« Ответ #66 : 11 Января, 2007, 17:45:39 »
Ведь мачта давит на пирамиду. Пирамида пытается раздвинуть раму и соответсвенно нужна связь этих частей. нагрузке вроде не меньше.
А что мешает подмачтовый пиллерс поставить? Получаем жесткую раму, высота которой в 3-4 раза больше, чем шпрюйта, а напряжения, соответственно, меньше из-за больших углов.

Евгений

  • Сообщений: 4457
  • Уважуха: +177/-69
Re: Заточка лодки под большие походы
« Ответ #67 : 11 Января, 2007, 19:34:12 »
Пирамида нужна для бесферменных надбаллоных конструкций. А если ферменная конструкция?

Евгений

  • Сообщений: 4457
  • Уважуха: +177/-69
Re: Заточка лодки под большие походы
« Ответ #68 : 11 Января, 2007, 19:56:06 »
Да, это верно. "..Конструкцию судна надо разрабатывать только после решения общепроектных задач:..
 ...Сейчас рекомендовать верхнюю пирамиду я могу только для больших и тяжелых катамаранов для жестких условий эксплуатации( где внутренние усилия в силовых схемах значительны)".
А как Вы соединяете концы пирамид? если можно рис или фото узлов крепления. Очень буду признателен.
 

Олеся Ильина

  • Сообщений: 518
  • Уважуха: +70/-62
  • www.narval-sail.ru
Re: Заточка лодки под большие походы
« Ответ #69 : 12 Января, 2007, 06:14:46 »
Упс, все пропустила.
Если получится выложим варианты наших схем. 
Да, выкладывайте! По фото много что непонятно, а Питер далеко.
В моем случае с назначением судна все понятно. Большие походы, под которые затачиваемся - это ОМ, в планах Шантары, Камчатка и т.п. - в порядке очереди. Отсюда режим переходов таки автономный, условия эксплуатации жесткие.
Но это, видимо, тема для постройки новой лодки. 
www.narval-sail.ru - на мыс Горн на разборном катамаране

Илья МГУ

  • Сообщений: 3778
  • Уважуха: +292/-106
  • Название: "Котоярви"
  • Тип: большая байдарка
  • Номер: М597
Re: Заточка лодки под большие походы
« Ответ #70 : 12 Января, 2007, 18:27:07 »

[/quote]
Катамараны с возможностью использования их в открытом море. Это значит ,что их пока ещё нельзя назвать морскими( из-за применения аллюминиевых сплавов

 Вы считаете недопустимым применение аллюминиевых сплавов? Какие тогда предполагаются альтернативы?
"Лучше нет для нас призванья, чем бесплодные скитанья..."      Ю. Визбор

Евгений

  • Сообщений: 4457
  • Уважуха: +177/-69
Re: Заточка лодки под большие походы
« Ответ #71 : 12 Января, 2007, 18:49:11 »
И что думаете по такой схеме рамы - надбаллоная ферма плюс верхняя пирамида. Выдержит океанские волны "сороковых гремучих"?

Беликов Александр

  • Сообщений: 429
  • Уважуха: +21/-10
  • "Попандопола" М553
Re: Заточка лодки под большие походы
« Ответ #72 : 13 Января, 2007, 02:39:55 »
С точки зрения механики схема почти очевидна и почти оптимальна после некоторой доработки, НО. Длинные диагональные ветви пирамиды при диагональном же вывешивании катамарана на волнах «ревущих сороковых» будут испытывать большие нагрузки на сжатие. Надо аккуратно считать и брать большой запас прочности на колебания и непредвиденный изгибающий момент, дабы не потеряли устойчивости.   Вряд ли получится труба менее 120-150 мм. Будет легче (по весу) если сделать промежуточные подкрепления  (т.е. полноценная фермовая конструкция, как у подъемного крана или у "питерских гигантов"). Нагрузки в узлах будут около (а скорее более) десяти тонн, хотя при хорошем технологическом обеспечении вопрос решаем.
Кроме того, диагональные элементы в кормовой части сильно снижают обитаемость кокпита.
Нижние же шпрюйтовые растяжки при такой схеме являются рудиментарным органом. 
Передняя ветвь растяжки вант должна приходить в точку подкоса подмачтовой фермы, а еще лучше, если туда придет сам вант-путенс (как на лодках Кулика).

Пожалуйста объясните можно на пальцах и расчетами. Почему пирамида надежней шпрюйта для больших катамаранов? 
По простым расчетам ничуть не лучше, однако тросовые шпрюйтовые растяжки по сравнению с подпалубной пирамидой имеют тот недостаток, что при данных углах и нагрузках работают неэффективно из-за растяжимости (эластичности) троса. 

Пирамида нужна для бесферменных надбаллоных конструкций. А если ферменная конструкция?

Поплавковые фермы обеспечивают только продольную жесткость/прочность корпуса (т.е. решают задачу набора традиционного жесткого корпуса). Пирамида же  обеспечивает общую, в первую очередь - диагональную жесткость всей конструкции. Хотя при определенных ухищрениях это, вероятно, можно свести в единую пространственную ферму, которая, скорее всего, перегородит все оставшееся еще жизненное пространство :)
« Последнее редактирование: 13 Января, 2007, 03:19:07 от Беликов Александр »

Евгений

  • Сообщений: 4457
  • Уважуха: +177/-69
Re: Заточка лодки под большие походы
« Ответ #73 : 13 Января, 2007, 11:39:00 »
"...По простым расчетам ничуть не лучше, однако тросовые шпрюйтовые растяжки по сравнению с подпалубной пирамидой имеют тот недостаток, что при данных углах и нагрузках работают неэффективно из-за растяжимости (эластичности) троса...."
то есть, если вместо троса установить трубу, Это будет равнзначно верхней пирамиде? Была мысль вместо тросов использовать полосы из нерж.

Беликов Александр

  • Сообщений: 429
  • Уважуха: +21/-10
  • "Попандопола" М553
Re: Заточка лодки под большие походы
« Ответ #74 : 14 Января, 2007, 02:04:25 »
Не совсем так. Нагрузка на шпрюйтовую растяжку и соответствующий узел зависит от угла между ней и плоскостью моста (обратно синусу угла). Т.е. с увеличением высоты пирамиды или длины шпрюйтова («палки» шпрюйтовых растяжек) нагрузки уменьшаются. И если в случае шпрюйтовых растяжек или нижней пирамиды высота ограничена клиренсом моста, то в случае верхней пирамиды она ограничена только соображениями «разумной достаточности». Т.о. верхняя пирамида с точки зрения нагрузок в общем случае предпочтительнее, что, по «закону подлости», противоречит обитаемости.
А вообще то, похоже, мы проходим путь, уже пройденный уважаемым Эглайсом . При необъемной конструкции поперечных балок тяжелого катамарана уже разумным становится «подвешивание» моста на мачту, когда в качестве шпрюйтова используется именно она. Мачта получается более тяжелой и требует подкрепление развитой системой краспиц, но конструкция судна в целом может получиться проще.  Именно по такому пути пошел Илья (МГУ), результат положительный.
« Последнее редактирование: 14 Января, 2007, 02:09:26 от Беликов Александр »

Александр Хазацкий

  • Сообщений: 2079
  • Уважуха: +114/-24
Re: Заточка лодки под большие походы
« Ответ #75 : 15 Января, 2007, 02:02:38 »
Цитировать
И что думаете по такой схеме рамы - надбаллоная ферма плюс верхняя пирамида. Выдержит океанские волны "сороковых гремучих"?

Похоже, что сейчас реальный морской опыт использования верхней пирамиды есть только у Кулика. Судя по сообщениям, они столкнулись с необходимостью ремонта. Нужно подождать их возвращения и отчетов.
Насколько я понял, Илья отказался от жесткой пирамиды, прикинув нагрузки в узлах. Думаю, что все лодки с реальными жесткими фермами могут столкнуться с разбалтыванием узлов и усталостью. Тросовый паук хорош тем, что он обладает некоторой эластичностью.
Подвешивание моста на мачту меня не очень радует. Потеря мачты обычно более вероятна, чем оверкиль и нужно думать, что в этом случае будет с лодкой. И вес мачты может превысить разумные пределы.
По поводу нарисованной схемы, повторю слова Владимира Успенского. Параллельные верхние и нижние стрингера, не создают ферменной конструкции, а работают, просто как три трубы. При этом теряется половина преимуществ высоких шпангоутов. Нагрузка ложится исключительно на шпрюйт и его обрыв будет более критичен. Лучше, если нижние и верхние стрингера плавно изгибаются навстречу друг другу.
Кроме того, почему бы не сделать более длинные вылеты поплавков вперед. По нашему Тайфуновскому опыту, это делает прохождение волн, намного спокойнее.
Да, чуть не забыл. Не будут ли боковые штаги мешать использованию спинакера/генакера? Но этот вопрос связан с выбором парусов для разной погоды и заслуживает отдельного обсуждения. Нарисованный штаг видимо предполагает использование большого переднего паруса, а это может быть не всегда хорошо.
« Последнее редактирование: 15 Января, 2007, 02:08:51 от Александр Хазацкий »

Беликов Александр

  • Сообщений: 429
  • Уважуха: +21/-10
  • "Попандопола" М553
Re: Заточка лодки под большие походы
« Ответ #76 : 15 Января, 2007, 02:26:08 »
Похоже, что сейчас реальный морской опыт использования верхней пирамиды есть только у Кулика. Судя по сообщениям, они столкнулись с необходимостью ремонта.
Да, чуть не забыл. Не будут ли боковые штаги мешать использованию спинакера/генакера? Но этот вопрос связан с выбором парусов для разной погоды и заслуживает отдельного обсуждения. Нарисованный штаг видимо предполагает использование большого переднего паруса, а это может быть не всегда хорошо.
На лодках Кулика надпалубная пирамида "скрещена" с эластичным мостом "а ля Перегудов". Питерские гиганты устанавливают пирамиду на фермовою конструкцию, где она выполняет те же функции, что и шпрюйтовые растяжки ветровско-тайфуновской  схемы (точнее -схемы Успенских еще 70-х годов), только гораздо эффективнее.
Нарисованная Евгением схема - это тоже ферма, только "ломанная", как стрела подъемного крана, Для устойчивости она требует дополнительных диагональных элементов. То что успользовал Тритон и Успенские еще на первом Кентавре можно назвать "напряженной фермой" - я тоже считаю более удачным вариантом.
Боковые штаги сильно ограничивают возможность использования генакеров-спинакеров - это точно!

Попов Александр

  • Сообщений: 57
  • Уважуха: +4/-1
  • Простор. "Лучина" М 669
Re: Заточка лодки под большие походы
« Ответ #77 : 15 Января, 2007, 22:27:04 »
Я, может, чего пропустил. Прошу прощения, если случайно повторю уже чью-то идею (форум не очень внимательно читаю), но вот если верхнюю пирамиду довести до абсурда, получится, что мачту, может, совсем убрать можно? Нечто похожее было в конструкции Ряйкинена. Однако, если отвлечься от нее, то представить можно это как пирамиду из тонких труб (тоньше, чем была мачта), в узлах основания шарниры (их можно разместить в крайних точках рамы -- т.е. по углам катамарана), а из верхней точки пирамиды трос вниз в точку упирания бывшей мачты. Обитаемость хорошая, ибо весь груз и пассажиры оказываются внутри "мачты-пирамиды". Сложности возникнут с парусным вооружением, поскольку не на что повесить гик. Однако, очевидно, что стакселю мачта нужна не сильно. Не удастся повесить лишь грот, но его можно заменить тем же геннакером. К примеру, у Александра Хазацкого на Тайфуне замечательный плоский геннакер, позволяющий ходить весьма остро к ветру. Я бы сказал не полнее, чем под гротом. Если сравнивать, к примеру, с Альбатросом, то несравненно острее удается идти. По крайней мере мне так показалось.

Получаем недостаток: отсутствие грота -- снижение парусности.
Преимущество: улучшенная обитаемость (даже по сравнению с обычной компоновкой), повышенная прочность, легкость (спорный вопрос: труб много, но зато они тоньше -- нужно считать), проще конструкция, ибо мачта не профилированная, внутри нее нет необходимости пропускать шкоты и т.п., нет вант, краспиц и т.п. -- проще конструкция выходит, возможность складывания мачты одним движением, а именно отсоединением центрального троса в нижней его точке -- пирамида развалится на составляющие трубы и их можно уложить на палубу, причем имеется возможность делать это на ходу (например, проход под мостом), поскольку масса каждой трубы в отдельности меньше обычной мачты, а также поскольку мачта кладется несимметрично и вдоль ДП корабля, а эти трубы будут лежать вдоль бортов, направленные в противоположные стороны.


Попов Александр (безлошадный матрос).

kun

  • Сообщений: 1044
  • Уважуха: +55/-16
Re: Заточка лодки под большие походы
« Ответ #78 : 15 Января, 2007, 22:41:30 »
идея далеко не нова
одна из ее интерпретаций http://www.kulikboat.ru/index.php?action=topics&page_id=1143&menu_id=1241
есть свои плюсы и много минусов. Для больших походов (длинных переходов) минусов пожалуй больше, но на вкус и цвет ....

ЗАК

  • Сообщений: 3684
  • Уважуха: +330/-121
  • Андрей Зворыкин М54
Re: Заточка лодки под большие походы
« Ответ #79 : 16 Января, 2007, 02:58:39 »
... то представить можно это как пирамиду из тонких труб (тоньше, чем была мачта), ... ... повышенная прочность, легкость (спорный вопрос: труб много, но зато они тоньше -- нужно считать),...

Тут еще вот какая штука, с высотой пирамиды.

На схемке - кус пирамиды в вертикальном сечении через высоту и ребро.
нарисованы два случая с разной высотой пирамиды.
Рассм. силы, приложенные к точке О. Действует вертикальная сила G, которую уравновешивают силы сжатия ребра пирамиды F1 (F2) и растяжения в плоск. рамы R1 (R2).
Можно видеть, что с ростом высоты пирамиды сила осевого сжатия ребра уменьшается (в пределе стремится к G). Но длина ребра увеличивается, а способность трубы выдерживать осевое сжатие падает пропорц. квадрату длины.

Выходит так: с ростом (от 0) высоты пирамиды потребная прочность (на сжатие) штанги-ребра будет сначало уменьшаться, а затем начнет расти. Т.е. существует некий оптимальный (в см. мин. потребной прочности штанги) угол между ребром и плоскостью рамы.
"Один ишак ишол, второй ишак ишол и третий ишак ишол и весь караван ишол"

Евгений

  • Сообщений: 4457
  • Уважуха: +177/-69
Re: Заточка лодки под большие походы
« Ответ #80 : 16 Января, 2007, 14:46:02 »
спасибо ЗАК. Где-то в 1996г я встречал катамаран с  Оренбурга. на нем как раз было подобное вооружение. Теперь я понял почему у них мачта была невысокая.

Александр Хазацкий

  • Сообщений: 2079
  • Уважуха: +114/-24
Re: Заточка лодки под большие походы
« Ответ #81 : 16 Января, 2007, 16:44:23 »
Цитировать
Нарисованная Евгением схема - это тоже ферма, только "ломанная", как стрела подъемного крана, Для устойчивости она требует дополнительных диагональных элементов.

Диагональными элементами могут быть тросовые растяжки или трубы как у питерских гигантов. В случае с трубами меня снова беспокоит вопрос прочности узлов. Интересно, как они выдерживают длительные нагрузки от морских волн. Ведь кроме прочности нужно чтобы лодка имела большой запас выносливости и не нуждалась в ремонте после каждого большого похода. Слышал, что какое-то прошлое поколение питерских гигантов ходило по Баренцеву морю. Интересно, не понадобился ли после этого ремонт узлов. Просто хочется выяснить, есть ли положительный опыт использования объемных жестких треугольников в условиях длительного хождения по морским волнам.

Цитировать
К примеру, у Александра Хазацкого на Тайфуне замечательный плоский геннакер, позволяющий ходить весьма остро к ветру. Я бы сказал не полнее, чем под гротом.
Наш плоский генакер работает только при ветре до 5 узлов. И конечно под гротом и стакселем, лодка идет несколько острее. Но выигрыш при движении против слабого ветра очевиден. Например, под стакселем и гротом скорость полтора узла, а с генакером 2-3.  Хотя под мотором все равно будет 6 узлов :)
А для А-образной мачты существуют специальные паруса, которые, пожалуй, хуже классических, но очень практичны. Наверно лучший пример - тримаран Русь.